РПД

[MGouchkov]

Mamay писал

Скорее не запрет на переход на менее мощный патрон, а переход вообще на другой патрон.

...

Будите смеяться

Наделанные винтовочные патроны прогодились бы для станковых пулёмётов.

"Будете смеяться", я уж упоминал - "не знаю какой смайл",- как в РеИ цеплялись за доктрину "универсального винтовочника", основы ВС - вполне разумной во времена РТВ1878, когда как раз "берданка" уже есть, а пулемётов и "шимозы" (в миномётные мины, что как минимум так же важно) ещё нет.

..По делу "универсального винтовочника" следовало бы отменить ещё до ПМВ - к ней, по опыту РЯВ.

..Сейчас в теме "античный стимпанк" прочитал что почти то же было в позней Римской империи с вопросом пехота/кавалерия.

Я опираюсь на данные Федорова

Знаменательно то, как Фёдорова одновременно уважали и не слышали.

Я на основе всего этого для "дрим-армии к концу 193ых" бикалиберную систему "промежуточный 6.5" + "2ой промежуточный" для аэропланов, зенитный и против лёгкой БТТ думал.

С выбранным типом запирания - вряд ли.

Тут - ваша правда, коллега, по ходу.

А Вы знаете в этом толк Узнаю руку мастера

Льстите, коллега, я тогда что оптимальная с тз интенсивности экстрагирования концентрация спирта - около 70%, запамятовал от попадания в руки такого сокровища ("Люди - будте бдительны").

Зачем плодить сущности? Съемные сошки на стандартную автоматическую винтовку

Обсуждалось многократно, чем РПК - не РПД, про разные положения автоматики при стрельбе ("открытый" / "закрытый" затвор) - внутреннюю вентиляцию - способность долго стрелять очередью.

И хоть смысл уменьшать число образцов (не патронов - он есть) был когда готовились к "большим пехотным войнам", а после ЯО - вопрос более, дать адекватный интструмент, "экономы" с РПКподобными будут появляться и дальше (а то - "сложно всё" им).

Кстати ствол на лёгких пулемётах, - короче чем на АВ. Но с очень мощным - сильно бОльшим чем у АВ радиатором.

Кстати в треде - чудное для меня фото РПД переделанного ровно в "обрез" с допручкой.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Не надо выдумывать, ничего о раннем Мардере там нет.

Речь в разделе "компоновка" идет о "Мардере" с БК пушки в 1250 выстрелов, в то время как у "Мардера" с двойным питанием - 1284 (если верить той же статье в ЗВО, которая утверждает, что бронебойных снарядов у "Мардера" до 1979 не было).

Если материалу ЗВО не верить (а западные источники указывают, что не надо), то отсутствие бронебойных выстрелов в БК Мардера - целиком на совести Мишина.

Мне, пардон, не очень интересно по второму кругу писать, чем стрельба по самолетам отличается от стрельбы по наземной технике.

Устало:

1. Мы имеем пушку, с момента принятия ее на вооружение имевшую бронебойные снаряды.

2. Мы имеем зенитную установку, имеющую ту же пушку, что и БМП, с бронебойными снарядами.

3. Мы имеем кучу материалов, в том числе англоязычных и немецких, где какие-либо изменения в боекомплекте с введением двойного питания не упоминаются. Указывается лишь на возможность быстрого выбора боеприпаса, что повысило огневую мощь.

4. Мы имеем ровно один материал из ЗВО от 1981 года, где упоминается отсутствие бронебоев в БК раннего "Мардера". И странно посчитанный БК.

Исходя из этого вы таки считаете, что истинным является единственный материал ЗВО?

Я уже кажется схемку привел.

Вот только на этой схеме - 420 снарядов.

Остальные - ручками, из коробочек.

На подобные утверждения неплохо бы приводить ссылки.

Руководство по эксплуатации мотолыги (и личное муоханье с ним) - раз

Руководство по экплуатации БМП-1 - два

Руководство по эксплуатации БМД-1 - три

И прочая и прочая.

Блок ПАЗ на нашей БТТ (советской, на той, что поновее - не знаю) - типовой. При срабатывании подрываются пироболты и перекрывается доступ воздуха к двигателю. Хочешь запустить - вылезай, так как блок ПАЗ снаружи.

Не надо врать, я подобного нигде не утверждал.

...

По моей логике? Вы похоже что то за меня придумываете.

Фраза: "Бредорожденная доктрина невоевавшей армии" указывает на "невоевавшей" как единственный аргумент в пользу "бредорожденной"

Еще ЗПУ на танки вернули, опять же по результатам.

Не все, прямо скажем.

Я чета не очень понимаю, вы мне что сказать хотите?

Ну дык вы определитесь: для генерации не "бредорожденных" доктрин нужен боевой опыт или "интеллектуальный потенциал".

Окай. Изложите, какая доктрина была у португальцев для войны в Европе.

Внезапно, сидеть и не отсвечивать. Это если глобально.

А по конкретике - у них весьма любопытная картина получается по насыщенности пехоты РПГ. До 3-4 на отделение.

[Melkart12]

3. Мы имеем кучу материалов, в том числе англоязычных и немецких, где какие-либо изменения в боекомплекте с введением двойного питания не упоминаются. Указывается лишь на возможность быстрого выбора боеприпаса, что повысило огневую мощь.

Кучу материалов? Так покажите эту кучу материалов именно по раннему Мардеру, а не по А3. Например, сколько должно быть ББ и ОФ в боекомплекте, раз они там были.

А то я припоминаю, как лет десять назад на вифе считали, что у немодернизированного Мардера борт в 30мм.

4. Мы имеем ровно один материал из ЗВО от 1981 года, где упоминается отсутствие бронебоев в БК раннего "Мардера".

И ни одного материала, что бронебои в боекомплекте до 1979 года вообще были.

Исходя из этого вы таки считаете, что истинным является единственный материал ЗВО?

А есть конкретный материал, противоречащий ЗВО?

Ну вот конкретно - "ББ в БК Мардера изначально были", ясно и просто, есть такое где нибудь?

Вот только на этой схеме - 420 снарядов.

Остальные - ручками, из коробочек.

Ручками из маленьких коробочек перекладывается в большую коробочку.

А не боепитание из маленькой коробочки.

Руководство по эксплуатации мотолыги (и личное муоханье с ним) - раз

Руководство по экплуатации БМП-1 - два

Руководство по эксплуатации БМД-1 - три

И прочая и прочая.

Блок ПАЗ на нашей БТТ (советской, на той, что поновее - не знаю) - типовой. При срабатывании подрываются пироболты и перекрывается доступ воздуха к двигателю. Хочешь запустить - вылезай, так как блок ПАЗ снаружи.

Я чот не уловил - движок отрубается, когда неподалеку ядреный взрыв:

http://glav.mobi/forum/5-military/126/offset/3530/

Когда система КЗ (колективной защиты, если кто не в курсе) срабатывает по команде А (мощность потока гамма-излучения на уровне 10000 р/час и более) глушится двигатель путём расцепления тяги ТНВД, останавливается нагнетатель фильтровентиляционной установки, срабатывает тормоз (тоже тяга), закрываются жалюзи (тяга), закрываются отверстия в перегородке (где они есть) между силовым и боевым отделениями и в броне корпуса (входное нагнетателя и датчика газоанализатора) и перепускное ФВУ с помощью электромагнитного механизма и выдаётся звуковой сигнал в ТПУ (танковое переговорное устройство). Через 15-20 секунд (раньше автоматика не позволит), когда по идее ударная волна должна уже пройти, все тяги вручную можно соеденить, а внешние отверстия (нагнетателя и газоанализатора) окрываются сами. Нагнетатель, ЕМНИП также самостоятельно запускается и создаёт подпор очищенного от пыли воздуха.

И после этого дальше едем воевать.

Что не так?

Фраза: "Бредорожденная доктрина невоевавшей армии" указывает на "невоевавшей" как единственный аргумент в пользу "бредорожденной"

Вы где в этой фразе "превосходство СА" углядели?

Может в таком духе сами с собой подискутируйте, а то я похоже мешаю.

Не все, прямо скажем.

Что "не все"?

Ну дык вы определитесь: для генерации не "бредорожденных" доктрин нужен боевой опыт или "интеллектуальный потенциал".

Желательно и то и другое.

Внезапно, сидеть и не отсвечивать. Это если глобально.

Да у них там прямо гении военной мысли!

А по конкретике - у них весьма любопытная картина получается по насыщенности пехоты РПГ. До 3-4 на отделение.

Маловато конкретики.

[Temeluchas]

Кучу материалов? Так покажите эту кучу материалов именно по раннему Мардеру, а не по А3. Например, сколько должно быть ББ и ОФ в боекомплекте, раз они там были.

Делающие сравнение модификаций Мардера западные авторы вообще не упоминают о каких-либо изменениях в боекомплекте машины в связи с появлением двойного питания.

А есть конкретный материал, противоречащий ЗВО?

Есть полное отсутствие подтверждений, чего вполне достаточно

Что не так?

Двигатель глушится и по команде "А", и по "Р", и по "ОВ" - блокируется доступ воздуха.

Разница - во времени срабатывания и в том, что по "Р" и "ОВ" не перекрывается ФВУ и воздух продолжает поступать к экипажу. Но не к двигателю, поскольку ФВУ не может "обслужить" и его.

В сочетании с задержкой срабатывания по "Р" и "ОВ" (2-3 минуты) и погрешностью ПРХР (25%) - обеспечивается потрясающее приключение. Потому что заехать в очаг эта падла дает, а вот выехать - уже нет.

Причем из-за погрешности и задержки бывают весьма забавные случаи, когда машины глохнут из-за повышенного естественного фона.

Кстати, в воспоминаниях афганцев случаи "вставания" колонн на дорогах из-за срабатывания ПАЗ вполне себе встречаются, ибо были места с выходом фонящих руд на поверхность.

Вы где в этой фразе "превосходство СА" углядели?

Доктрины СА, не менее невоюющей, вы бредорожденными, тем не менее, не считаете.

Что "не все"?

Французы, например, ЗПУ не вернули. А столь же картонные, как и Лео-1, АМХ-30 в утиль списывать не спешат.

Маловато конкретики.

Эти извращенцы в условиях нехватки РПГ даже ручные ПУ для 37-мм авианурсов делали И выдавали чуть ли не каждому третьему.

Плюс огромная любовь к ПТУРам, почти как у перуанцев - каждая ездящая машинка должна иметь ПТУР.

СПТРК с ПУ на выдвижной мачте они, кстати, приняли и пустили в серию едва ли не первыми - в середине 70-х.

[Melkart12]

Делающие сравнение модификаций Мардера западные авторы вообще не упоминают о каких-либо изменениях в боекомплекте машины в связи с появлением двойного питания.

По вашему там даже соотношение ББ и ОФ не поменялось, после введения двойного питания?

Вот какой был боекомплект, такой и остался, токмо чутку увеличился.

В сочетании с задержкой срабатывания по "Р" и "ОВ" (2-3 минуты) и погрешностью ПРХР (25%) - обеспечивается потрясающее приключение. Потому что заехать в очаг эта падла дает, а вот выехать - уже нет.

ПРХР не отключаемый совсем?

Доктрины СА, не менее невоюющей, вы бредорожденными, тем не менее, не считаете.

А откуда вы знаете то?

Французы, например, ЗПУ не вернули. А столь же картонные, как и Лео-1, АМХ-30 в утиль списывать не спешат.

Причем тут французы если речь шла об СССР? АМХ-30, кстати, не воевал до буре в пустыни и во Франции давно уже списан в утиль.

Да и зенитный пулемет 7,62 мм у него был.

Эти извращенцы в условиях нехватки РПГ даже ручные ПУ для 37-мм авианурсов делали И выдавали чуть ли не каждому третьему.

Тут скорее видна принципиальная нехватка артиллерии.

[Temeluchas]

Вот какой был боекомплект, такой и остался, токмо чутку увеличился.

Проблема в том, что про то, что он увеличился, тоже пишет только ЗВО.

Гнусные буржуины считают, что осталось 1250

ПРХР не отключаемый совсем?

ПРХР отключаемый, но ПАЗ тогда надо включать ручками.

Проблема в том, что отдельно отключить блокировку доступа воздуха в двигатель, но оставить ФВУ для экипажа - не получается.

Да и бесполезно, если умельцы дойдут - воздух из МТО в боевое и десант вполне поступает.

Т.е. или ПАЗ работает, а мы стоим, или едем, но ПАЗ не работает.

во Франции давно уже списан в утиль.

4 полка (1er/ 2e Chasseurs и 2e/5e Dragons) в середине нулевых вполне себе были. И программы модернизации не сворачивались.

Да и зенитный пулемет 7,62 мм у него был.

Аццкая зенитная мощь.

Причем в возможности зенитной стрельбы на "Бреннусе" я зело сомневаюсь (судя по установке).

Ну и на "Леклерке" 7,62 на крыше для зенитной стрельбы не предназначается.

Тут скорее видна принципиальная нехватка артиллерии.

Да не, с артиллерией было неплохо.

Португальцы решили, что даже безоткатки на себе таскать тяжело, а эта хрень - легкая и точная.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Мне, пардон, не очень интересно по второму кругу писать, чем стрельба по самолетам отличается от стрельбы по наземной технике.

Ну если видео про Мардер, приведенное коллегой Темелучасом посмотреть, то можно обнаружить стрельбу из БМП по мишени вертолета. Наличие ББС в этом случае обязательно.

Коллега, отрицать замес разных типов снарядов в ленте пушки с однопоточным питанием глупо. Это обычная практика от 0.50 Браунинга до 30 мм пушки. На некоторых типах снарядов нет трассера, поэтому направление подсвечивается типом у которого трассер есть. В ЗВО может лажанулись посчитав за бронебойные боеприпасы последнего типа APDS скажем или APFSDS, которые в 1979 году где то и были разработаны, игнорируя более ранние типы снарядов APCR или APHE к примеру.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Mamay

[Melkart12]

Проблема в том, что про то, что он увеличился, тоже пишет только ЗВО.

Гнусные буржуины считают, что осталось 1250

Я не про возимый БК, а тот что в коробы на схеме загружался.

Был один стало два.

ПРХР отключаемый, но ПАЗ тогда надо включать ручками.

ВОт и все, собственно.

4 полка (1er/ 2e Chasseurs и 2e/5e Dragons) в середине нулевых вполне себе были. И программы модернизации не сворачивались.

Свежо питание, как говорится. Все танковые силы французской армии на данный момент - четыре танковых полка на леклерках.

Аццкая зенитная мощь.

Причем в возможности зенитной стрельбы на "Бреннусе" я зело сомневаюсь (судя по установке).

Ну и на "Леклерке" 7,62 на крыше для зенитной стрельбы не предназначается.

Да пофиг на французов, я о СССР говорил.

Да не, с артиллерией было неплохо.

Если с артиллерией неплохо, то таскать кучу РПГ и прочих эрзацов в антипартизанской то войне особого смысла нету.

[Melkart12]

Коллега, отрицать замес разных типов снарядов в ленте пушки с однопоточным питанием глупо.

Я давно уже потерял веру в людской разум.

Вот какой был смысл немцам на танки вместо крупнокалиберного браунинга ставить МГ3 (в т.ч. и на модернизированные американские), глупо да?

[Mamay]

Вот какой был смысл немцам на танки вместо крупнокалиберного браунинга ставить МГ3 (в т.ч. и на модернизированные американские), глупо да?

Как это не странно, бундесвер долгое время поддерживал стрелковую концепцию вермахта. В ней не находилось места патронам 5,56х45 и 12,7х99. Пехота вооружалась G3 и MG3. Средства усиления были представлены сразу 2 см пушкой. Оба указанных калибра были приняты на вооружение бундесвера в середине 90-х, поэтому логично отсутствие КК пулемета на вооружении Леопарда.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Mamay

[Melkart12]

Оба указанных калибра были приняты на вооружение бундесвера в середине 90-х, поэтому логично отсутствие КК пулемета на вооружении Леопарда.

Вобщем то Браунинг был стандартизирован как MG50 еще в 50ых, стоял на поставленной немцам американской технике.

[Mamay]

Обсуждалось многократно, чем РПК - не РПД, про разные положения автоматики при стрельбе ("открытый" / "закрытый" затвор) - внутреннюю вентиляцию - способность долго стрелять очередью. И хоть смысл уменьшать число образцов (не патронов - он есть) был когда готовились к "большим пехотным войнам", а после ЯО - вопрос более, дать адекватный интструмент, "экономы" с РПКподобными будут появляться и дальше (а то - "сложно всё" им).

Дык пулемет типа РПД, стреляющий с открытого затвора у Вас в отделении уже есть. У него еще и ствол меняется. Аналог М249, точнее Vz.52/57. Делать еще 1 такой же, но с коротким столом? Ну нет ни какой необходимости. Вот дополнение к основному пулемету в виде чего то IARоподобного я допускаю.

Кстати ствол на лёгких пулемётах, - короче чем на АВ. Но с очень мощным - сильно бОльшим чем у АВ радиатором. Кстати в треде - чудное для меня фото РПД переделанного ровно в "обрез" с допручкой.

В ту специфичную тактическую нишу (стрельба от пояса в сторону противника) в которую Вы пытаетесь втиснуть обрез пулемета просятся Томми-Ган или ППШ, оружие под полноценный патрон здесь не нужно.

[Temeluchas]

ВОт и все, собственно.

Ну дык проблема "ПАЗ или ехать" остается.

Если ехать, то БМП остается со своим коэффициентом ослабления излучения 4, что конечно, лучше, чем ничего (у тентованного грузовика, кстати - 2), но до танковых 12-16-20 далеко.

Да пофиг на французов, я о СССР говорил.

В СССР, ЧСХ, ЗПУ вернули не по опыту.

Решение приняли в 1969, обосновав распространением вертолетов с ПТУР. При этом первая встреча советской техники с противотанковыми вертолетами - это 1972 (Вьетнам), но на опыт тамошние условия не тянут. Реальный опыт столкновения с вертолетами с ПТУР - это Ирано-иракская. В ВСД 1973 года вертолеты с ПТУР отсутствовали.

И, что интересно, особой эффективности ЗПУ в противодействии авиации не показали.

Немцы с французами (да и американцы) рассматривали пулемет на крыше как противопехотное оружие.

Причем европейцы явно руководствовались тем, что 7,62 патронов влезает больше. Немцы вон даже на "Паттонах" .50 выкинули и поставили MG3.

ЧСХ, в РФ решили воспользоваться немецко-французской практикой, судя по новым установкам для Т-90 с 7,62

Если с артиллерией неплохо, то таскать кучу РПГ и прочих эрзацов в антипартизанской то войне особого смысла нету.

В 60-е организовывать огонь артиллерии по противнику в зарослях и в непосредственной близости от своих войск - задача та еще. Со средствами связи в те годы все еще довольно грустно.

Ну и в рейды особо артиллерию не потаскаешь.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Вобщем то Браунинг был стандартизирован как MG50 еще в 50ых, стоял на поставленной немцам американской технике.

Вам подогнали подарок, у которого есть небольшой изъян с Вашей точки зрения, что Вы будите делать? Правильно возьмете как есть, предполагаю, что этот изъян Вы устраните в дальнейшем. Так и с американскими танками М47 и М48. С точки зрения немцев 0.50 калибр был совершенно бесполезен. Зенитная ценность стремиться к "0" (ПТ вертолетов не было тогда), бронепробиваемость невеликая (да и собственно для чего тогда танку пушка), создает дополнительные трудности в логистики, даже внутри танка делает невозможным обмен боеприпасами между спаренным и "зенитным" пулеметом (зенитные патроны скорее всего будут "мертвым" грузом). Стандартизировали 0.50 калибр по необходимости, чтобы потом отпилить при модернизации.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Немцы с французами (да и американцы) рассматривали пулемет на крыше как противопехотное оружие.

Что думаете о спаренной 20 мм пушке AMX-30?

[Melkart12]

Решение приняли в 1969, обосновав распространением вертолетов с ПТУР. При этом первая встреча советской техники с противотанковыми вертолетами - это 1972 (Вьетнам), но на опыт тамошние условия не тянут.

Ну вот вьетнамцы по собственному опыту втыкали ДШК даже на ПТ-76 и Т-34-85.

И, что интересно, особой эффективности ЗПУ в противодействии авиации не показали.

А вот как вспомогательное средство огневой поддержки самое то.

ЧСХ, в РФ решили воспользоваться немецко-французской практикой, судя по новым установкам для Т-90 с 7,62

Это вы про УДП Т05БВ-1 на Т-90МС? Так вобщем то это опытный образец и по желанию заказчика там можно поставить 12,7мм.

И эта - у немецких и французских танков боевой практики нуль целых пять десятых.

В 60-е организовывать огонь артиллерии по противнику в зарослях и в непосредственной близости от своих войск - задача та еще. Со средствами связи в те годы все еще довольно грустно.

Ну и в рейды особо артиллерию не потаскаешь.

Американцы в целом справлялись. И со связью и с артиллерией.

А вот куча РПГ это вариант для нищебродов.

[ВАЛХВ]

Что думаете о спаренной 20 мм пушке AMX-30?

Сильное решение. У нас я бы спаривал с танковой пушкой если не 14,5 то 12,7 мм как минимум. Тоже касается и БМП. 7,62 в топку как спаренный пулемет.

[Curioz]

Ну вот вьетнамцы

Если бы немцы с французами закладывались бы на войну а-ля Вьетнам, т.е. авиация противника застилает крыльями небо и ходит по головам - тут не только ЗПУ поставили бы.

У нас я бы спаривал с танковой пушкой если не 14,5 то 12,7 мм как минимум.

Реал, на поздних ИСах до Т-10 вкл. Потом отказались. На Леклерках кстати пошли еще дальше - там с главным калибром спарены и 20-мм, и 12,7-мм.

7,62 в топку как спаренный пулемет

А по пехоте, легкой технике и прочим воробьям стрелять будем из ККП или сразу из пушки? У тех же месье, знающих толк в, 7,62-мм пулемет на танке все равно есть. В дистанционно управляемой установке на башне.

[Mamay]

Сильное решение. У нас я бы спаривал с танковой пушкой если не 14,5 то 12,7 мм как минимум. Тоже касается и БМП. 7,62 в топку как спаренный пулемет.

Совершенно согласен с коллегой Curioz'ом. Пехотный пулемет они таки оставили, просто перенесли его на командирскую башенку. А автопушка для того, чтобы ресурс основного ствола беречь при стрельбе по всяким "БЗО на автомобиле".

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Mamay

[Curioz]

автопушка для того, чтобы ресурс основного ствола беречь при стрельбе по всяким "БЗО на автомобиле".

Сказать честно, я тоже не в особом восторге от спаренной автопушки, для нее прямо-таки просится отдельная установка на башне, с большим углом возвышения. Пехота на склонах/на этажах, низколетящие воздушные цели, да и наземная техника...

[Melkart12]

Если бы немцы с французами закладывались бы на войну а-ля Вьетнам, т.е. авиация противника застилает крыльями небо и ходит по головам - тут не только ЗПУ поставили бы.

Американцы на такую войну то же не закладывались, токмо пятидесятку они никуда не дели.

[Curioz]

Мы ж не о янках говорим. У них зенитный ККП есть давняя и прочная традиция. А начиная с Абраши, аж джва пулемёта на башню ставят.

[Tungsten]

Мы ж не о янках говорим. У них зенитный ККП есть давняя и прочная традиция. А начиная с Абраши, аж джва пулемёта на башню ставят.

Только второй - ни разу не "зенитный" . Да и .50 таковым является с некоторой натяжкой .

[Curioz]

Естественно. И это возвращает нас к вопросу о МГ3 у евронатовцев :)

[Melkart12]

Мы ж не о янках говорим. У них зенитный ККП есть давняя и прочная традиция. А начиная с Абраши, аж джва пулемёта на башню ставят.

Пулеметная башенка, которую ставили на М60 и М48, начиная с модификации А1, для зенитной стрельбы не предназначена совершенно. Впрочем, она и по земле не очень.

Тут показателен сам факт - американцы не отказались от М2 как вспомогательного оружия на танке. Аналогично израильтяне, втыкали до трех пулеметов на машину.