Филипп V живет дольше


61 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Из трех сыновей Филиппа IV Красивого, занимавших престол после смерти отца, единственным, обладавшим теми или иными государственными талантами, был средний - Филипп V Длинный, король Франции в 1316-1322 годах. Ко всему прочему, он не только пытался навести порядок в королевстве (опираясь, среди прочего, на городское население), но и весьма выгодно женился на Жанне Бургундской, принесшей ему в приданое Артуа и Франш-Конте. Увы, прожил Филипп слишком мало - в результате чего не успел ни укрепить государство, ни произвести на свет наследника мужского пола. А из-за принятого при его участии салического закона дочери Филиппа не могли наследовать.

Развилка - Филипп оказался несколько более здоровым и прожил приблизительно столько же, сколько и батюшка, то есть ещё лет пятнадцать как минимум. В 1323 году Жанна Бургундская родила мужу сына Карла, после смерти отца в 1337 году унаследовавшего престол Франции и Наварры (а также матушкино приданое) под именем Карла IV, Очевидно, что война с Англией - если не за всё "французское наследство", то хотя бы за Гиень и остальную "Анжуйскую империю" - неизбежна. Однако встает вопрос: 1) что успеет поменять во Франции Филипп за время своего правления там, 2) сможет ли такая Франция эффективнее противостоять Англии на начальном этапе Столетней войны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Роберушка будет гадить. Хотя, если он умудрится стать ментором Карла Филиппыча, то результат обещает быть веселым

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Роберушка будет гадить

Да не то слово! Он же претендует на графство Артуа, а оно по условиям задачи достается старшей ветви Капетингов, которые его стопроцентно постараются любой ценой не выпустить из рук (также как и Франш-Конте). Интересно другое - не присоединится ли к Роберу Карл Валуа с детишками? В РИ у него были довольно плохие отношения с Филиппом Длинным, который его в свое время потеснил с политического Олимпа, а вот Робер женат на его дочери. Соответственно, меня интересует вопрос - не получит ли Филипп V феодальный мятеж против своей власти? И не перекинутся Валуа на сторону англичан, как это в РИ сделали Эврё?

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если он умудрится стать ментором Карла Филиппыча

Да кто его к принцу подпустит? Робер, вообще-то, прямо заинтересован в его смерти (и тут у него пересечение интересов с Карлом Валуа).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Роберушка будет гадить

Да не то слово! Он же претендует на графство Артуа, а оно по условиям задачи достается старшей ветви Капетингов, которые его стопроцентно постараются любой ценой не выпустить из рук (также как и Франш-Конте). Интересно другое - не присоединится ли к Роберу Карл Валуа с детишками? В РИ у него были довольно плохие отношения с Филиппом Длинным, который его в свое время потеснил с политического Олимпа, а вот Робер женат на его дочери. Соответственно, меня интересует вопрос - не получит ли Филипп V феодальный мятеж против своей власти? И не перекинутся Валуа на сторону англичан, как это в РИ сделали Эврё?

Каких англичан? Столетней войны не будет - Филипп наверняка ещё будет иметь сыновей с Жанной, так что его племяннику ничего не будет светить ни по каким законам. Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-первых, Эдуард наверняка потребует территориальных уступок в Гиени. Во-вторых (наглеть так наглеть) - Эдуард как потомок по прямой линии Генриха Плантагенета и Алиеноры Аквитанской имеет определенные права на всю "Анжуйскую империю" своих предков. Да, в РИ Эдуард долгое время колебался и окончательно принял решение о войне с Францией под влиянием перебежчика Робера Артуа. Но в этой АИ конфликт Робера с королевской властью может произойти даже раньше РИ (поскольку Филипп Длинный и его сын прямо угрожают правам Робера на Артуа). Да ещё в перспективе могут испортиться отношения между королем и домом Валуа, а последний связан с Робером.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда, отдельный вопрос - станет ли Эдуард III королем тогда же, когда и в реале. В свое время король Карл Красивый оказал своей сестрице Изабелле прямую помощь против её мужа. Пойдет ли на это Филипп Длинный?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

АИ конфликт Робера с королевской властью может произойти даже раньше РИ
и поедет от на пару с Мортимером и Изабеллой свергать Эдуарда II.

Пойдет ли на это Филипп Длинный?
Если Эдик будет возбухать в Гиени то да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в этой АИ конфликт Робера с королевской властью может произойти даже раньше РИ (поскольку Филипп Длинный и его сын прямо угрожают правам Робера на Артуа).
Из того, что граф Артуа поссорился с королём Франции ровным счётом ничего не вытекает для короля Англии. Раз Эдуард в РИ колебался, начать ли войну, будучи (по собственным понятиям) законным королём Франции, то он тем более будет осторожен, будучи только герцогом Гиени. Убежище графу Роберу он предоставит, может быть даже подкинет денег на восстание в его пользу в Артуа, но тотальной войны с Францией не начнёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и поедет на пару с Мортимером и Изабеллой свергать Эдуарда II.

Нафига? Король Англии - в отличии от короля Франции - ему ничего плохого не сделал, земель не отбирал.

Если Эдик будет возбухать в Гиени то да

Точно не помню, но, ЕМНИП, к концу своего правления Эдуард был целиком поглощен внутренними проблемами.

P.S. Надо срочно перечитать Басовскую, "Леопард против лилии".

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

будучи (по собственным понятиям) законным королём Франции

Вы думаете, Эдуард всерьез верил в свои права? Исходя из его же критериев, законным королем Франции был Карл Злой, а не он.

но тотальной войны с Францией не начнёт

Там мятеж в Артуа, тут стычки в Гиени, здесь война за бретонское наследство - вот Вам и тотальная война. Повод-то всегда будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Раз Эдуард в РИ колебался, начать ли войну

Английская вики говорит, что

а) Эдуард начал войну с Францией, потому что Франция поддержала Шотландию, с которой воевал Эдуард и Англия уже начинала готовиться к вторжению, так что с точки зрения Вики это была "война на упреждение". (As long as Scotland and France were in an alliance, the English were faced with the prospect of fighting a war on two fronts. The French carried out raids on English coastal towns, leading to rumours in England of a full-scale French invasion.)

Возобновлен союз был в 1326м, Карлом.

Согласится ли Филипп его возобновлять?

б) деньги у Эдуарда закончились очень быстро. (Meanwhile, the fiscal pressure on the kingdom caused by Edward's expensive alliances led to discontent at home. The regency council at home was frustrated by the mounting national debt, while the king and his commanders on the Continent were angered by the failure of the government in England to provide sufficient funds. To deal with the situation, Edward himself returned to England, arriving in London unannounced on 30 November 1340.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Согласится ли Филипп его возобновлять?

Хороший вопрос. В РИ Филипп прекратил войну с Фландрией и сосредоточился на внутренней политике. С другой стороны - завоевание Шотландии англичанами ему вряд ли понравится, так что возобновление союза с его стороны вполне возможно, на мой взгляд.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Басовская в своей книге про Столетнюю войну пишет, что РИ-Карл IV - Карл Красивый - проводил по отношению к Англии агрессивную политику. В частности, в 1323 году он потребовал от Эдуарда II личного принесения оммажа, после чего в 1323-1325 годах в Гиени напрямую шли боевые действия между англичанами и французами. Таким образом, франко-шотландский союзный договор 1326-ого года - всего лишь логическое следствие общего антианглийского курса Карла Красивого и, надо думать, де-факто правившего при нем Карла Валуа. Судя по тому, что англо-французский конфликт начался сразу же после прихода Карла Красивого к власти - возможно, Филипп не стал бы обострять отношения с Англией. Как следствие - возможно, свержение Эдуарда откладывается. Мир обещал быть?..

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очевидно, что война с Англией - если не за всё "французское наследство", то хотя бы за Гиень и остальную "Анжуйскую империю" - неизбежна. Однако встает вопрос: 1) что успеет поменять во Франции Филипп за время своего правления там, 2) сможет ли такая Франция эффективнее противостоять Англии на начальном этапе Столетней войны?

Очевидно то что раз у франции есть король Капетинг то войны не будет.

Филипп наверняка ещё будет иметь сыновей с Жанной, так что его племяннику ничего не будет светить ни по каким законам.

Плохо там с сыновьями у всех трех братьев. Дочки здоровыми рождались. А сыновья как мухи мерли.

"Должен остаться только один" (с) В 1337 году Карл 4 (ибн Филипп 5 ) будет несовершеннолетним. И вопрос какой родич станет регентом Валуа, Эвре или бургундец

Во-первых, Эдуард наверняка потребует территориальных уступок в Гиени. Во-вторых (наглеть так наглеть) - Эдуард как потомок по прямой линии Генриха Плантагенета и Алиеноры Аквитанской имеет определенные права на всю "Анжуйскую империю" своих предков.

"Индейская изба" по словам Шарика

Там французы активно строят планы дожать у англичан остатки Гиени, пока на островах бардак. Филипп 5 может и успеть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Очевидно то что раз у Франции есть король Капетинг то войны не будет.

Кому очевидно? За Гиень Англия и Франция уже давно и регулярно воюют. А тут ещё и бретонское наследство, и спор за Артуа. Точно бомбанет.

Плохо там с сыновьями у всех трех братьев. Дочки здоровыми рождались. А сыновья как мухи мерли.

Я кагбэ знаю. С другой стороны - в случае с Людовиком Сварливым, по слухам, сыну помогли умереть. Так что, предположим, Филиппу повезло.

какой родич станет регентом Валуа, Эвре или бургундец

С одной стороны, логично сделать регентом кого-нибудь из бургундцев. С другой стороны, Валуа наверняка начнут возмущаться и качать права.

Филипп 5 может и успеть

То есть Вы считаете, что Филипп Длинный будут проводить по отношению к Англии ту же политику, что в РИ проводил его брат Карл Красивый?

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Прочел у Басовской во всей той же книге, что командующим французской армии в Гиени во время войны 1323-1325 годов был Карл Валуа. Учитывая то, что инициатором этой войны был Карл Красивый, а также что фактическим правителем Франции при нем был именно Валуа, есть основания считать, что именно Карл Валуа был одним из инициаторов конфликта. В связи с этим опять-таки задаюсь вопросом - станет ли воевать с Францией Филипп Длинный? Отношения с Валуа у него, как я уже писал, были довольно плохие. Да и сама война, как пишет Басовская, была в общем-то безрезультатна.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кому очевидно? За Гиень Англия и Франция уже давно и регулярно воюют. А тут ещё и бретонское наследство, и спор за Артуа. Точно бомбанет.
Войны за французкую корону не будет.

А мелкие пограничные войны. Ну это нормально

сыну помогли умереть. Так что, предположим, Филиппу повезло.
"Помогли" всем трем братьям? Рождение одного здорового сына - это нормально. (чем больше особенно здоровых тем менее вероятно) А зачем вам больше?

С другой стороны, Валуа наверняка начнут возмущаться и качать права.
С другой стороны Филипп Валуа не орел.

То есть Вы считаете, что Филипп Длинный будут проводить по отношению к Англии ту же политику, что в РИ проводил его брат Карл Красивый?
А то и как Филипп 4.

Жена Филиппа Изабеллу из-за Нельской башни не любила

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Войны за французкую корону не будет.

Да, если только потомство Жанны Наваррской не будет бузить.

А мелкие пограничные войны. Ну это нормально

Театр боевых действий всё тот же, да и претензии во многом те же.

А зачем вам больше?

Так я и предлагаю ограничиться одним сыном у Филиппа, разве нет?

С другой стороны Филипп Валуа не орел.

Зато у него изрядный дятел орел в родственниках, как Вы помните.

А то и как Филипп 4.

Филипп-старший Гиень пытался захватить. Считаете, Филипп-младший тоже попытается?

Жена Филиппа Изабеллу из-за Нельской башни не любила

Это как раз скорее довод против помощи Изабелле и связанным с ней мятежным баронам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из трех сыновей Филиппа IV Красивого, занимавших престол после смерти отца, единственным, обладавшим теми или иными государственными талантами, был средний - Филипп V Длинный, король Франции в 1316-1322 годах. Ко всему прочему, он не только пытался навести порядок в королевстве (опираясь, среди прочего, на городское население), но и весьма выгодно женился на Жанне Бургундской, принесшей ему в приданое Артуа и Франш-Конте. Увы, прожил Филипп слишком мало - в результате чего не успел ни укрепить государство, ни произвести на свет наследника мужского пола. А из-за принятого при его участии салического закона дочери Филиппа не могли наследовать.

Развилка - Филипп оказался несколько более здоровым и прожил приблизительно столько же, сколько и батюшка, то есть ещё лет пятнадцать как минимум. В 1323 году Жанна Бургундская родила мужу сына Карла, после смерти отца в 1337 году унаследовавшего престол Франции и Наварры (а также матушкино приданое) под именем Карла IV, Очевидно, что война с Англией - если не за всё "французское наследство", то хотя бы за Гиень и остальную "Анжуйскую империю" - неизбежна. Однако встает вопрос: 1) что успеет поменять во Франции Филипп за время своего правления там, 2) сможет ли такая Франция эффективнее противостоять Англии на начальном этапе Столетней войны?

а почему Карл-то? Его сына в РеИ звали вроде Луи. Еще сын был, вроде, по сведениям некоторых хронистов, Филипп.

А насчет войны, не знаю, он вроде старался решать миром, скорее всего выдавит англичан из Гиени без большой войны. Например, когда против Эдуарда Второго английскакя знать подняла восстание, Филипп вполне мог половить рыбку в мутной воде, поддержать оппозицию или Эдуарда в обмен на Гиень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, если только потомство Жанны Наваррской не будет бузить.
А сколько у них дивизий?

Театр боевых действий всё тот же, да и претензии во многом те же.
Генералы правда разные

Зато у него изрядный дятел орел в родственниках, как Вы помните..
В бегах

Это как раз скорее довод против помощи Изабелле и связанным с ней мятежным баронам.
Где логика? "Дорогой муж твоя сестрица не только сестриц моих, но и меня оговорила. Мы много лет были разлучены. Сейчас на своего мужа взъелась. И ты ей помогаешь? А я тебе сына родила. Вот!" :scenic: :beee:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а почему Карл-то?

Так Людовик и Филипп умерли во младенчестве - значит, будет Карл.

выдавит англичан из Гиени без большой войны

Малореально. Английская власть в Гиени поддерживалась населением.

поддержать оппозицию или Эдуарда в обмен на Гиень

Оппозицию это дискредитирует, а Эдуард не дурак от Гиени отказываться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А сколько у них дивизий?

Тут весь вопрос в том, удастся ли им заручиться поддержкой наваррской знати. В РИ это удалось.

Генералы правда разные

Почему? АИ-Карл IV на момент начала боевых действий не будет в них участвовать, молод слишком.

В бегах

Дык как раз хороший повод вернуться и вовсю зажечь дома. Ну или обратиться к гадящей англичанке.

Где логика?

Так я о том же, Станет ли Филипп Длинный помогать Изабелле? ИМХО - нет. Значит, Эдуард II жив.

P.S. Оказывается, у коллеги Лешего была аналогичная тема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Филипп 5 скоре всего завершит унификацию мер и весов, вернет монополию на чеканку монет короне, вероятно, создаст единый свод законов - Кодекс Филиппа Пятого, что отрацится на объединительном процессе страны. Всякие феодальные привелегии будут, скорее всего, серьезно ограничены. Не знаю, как там с сервами, при нем вроде намечалась тенденция на отмену личной зависимости. как там дальше будет при его сыне Людовике 11, не знаю.

а почему Карл-то?

Так Людовик и Филипп умерли во младенчестве - значит, будет Карл.

может, не надо нового сына, второго лучше сохранить? Пусть Людовик 11 раньше появится

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На счет внутренней политики Филиппа V пожалуй соглашусь - хотя есть риск получить мятежи знати против королевской власти. Роберт Артуа и Карл Валуа итак недовольны, а уж если им ещё и Филиппа Эврё удастся подключить... Ну да ладно, интересно другое - какова будет внешняя политика Филиппа, такой же как в РИ или иной? Потому что именно РИ-политика Карла Красивого привела в конечном итоге к падению слабого и недееспособного Эдуарда II и воцарению его энергичного и талантливого сына. Грубо говоря - если война за Гиень будет как в РИ, то и последующий конфликт с Эдуардом III неизбежен. А вот если войны удастся избежать, то Англия разбирается с собственными проблемами и во Францию не лезет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас