Филипп V живет дольше

[tea moore]

я верю в Филиппа 5.

Оппозицию это дискредитирует, а Эдуард не дурак от Гиени отказываться.

не сразу. согласится сначала передать спорные территории с неопределенным статусом под юрисдикцию французского короля. Ну, и, наконец, большого барана надо кушать по частям.

[Ottokar]

я верю в Филиппа 5.

Вы верите, что он повторит РИ-ошибки своего младшего брата?

спорные территории с неопределенным статусом

Нет таких. Есть английская Гиень - в которой феодалы любят побузить против англичан, но под высокую руку французского короля не торопятся, а горожане и вовсе поддерживают центральную власть. В РИ с Гиенью французы даже при Карле V и дю Геклене до конца управиться так и не смогли.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Ottocar

[tea moore]

я верю в Филиппа 5.

Вы верите, что он повторит РИ-ошибки своего младшего брата?

спорные территории с неопределенным статусом

А нет таких. Есть английская Гиень - в которой феодалы любят побузить против англичан, но под высокую руку французского короля не торопятся, а горожане и вовсе поддерживают центральную власть. В РИ с Гиенью французы даже при дю Геклене до конца управиться так и не смогли.

так, вроде бы из-за таких неопределенных территорий якобы и возник англо-французский конфликт при РеИ-Карле 4.

[Ottokar]

Он возник из-за того, что Карл IV потребовал от Эдуарда II лично явиться для принесения оммажа за Гиень.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Ottocar

[tea moore]

я вот прикинул, а если Филипп 4 проживет дольше? ему было 46, когда он умер, а если проживет лет на 15 дольше?

[Ottokar]

Это как раз мало что меняет, учитывая проблемы с потомством у его сыновей. Предлагаю вернуться к исходной развилке.

[AVGUR]

На счет внутренней политики Филиппа V пожалуй соглашусь - хотя есть риск получить мятежи знати против королевской власти. Роберт Артуа и Карл Валуа итак недовольны,

Карл Валуа умер в 1325

а уж если им ещё и Филиппа Эврё удастся подключить..

Зато Филипп 5 может Карла дЭвре на свою сторону перетащить.

то и последующий конфликт с Эдуардом III неизбежен.

Когда это еще будет. Эдуард принес оммаж в РИ Филиппу 5. Но так как он занят на островах то в мелких стычках французы Гиень постепенно прибирают к рукам.

А вот на разрешение вопросов в АИ может быть послана не Изабелла, а принц Эдуард (3), либо какой то вельможа.

И так как получить под контроль принца Эдуарда (3) мятежникам станет труднее, то Эдуард 2 имеет большие шансы сохранить трон (Изабелла под контролем, а там и наследник скоро вернется)

[Ottokar]

Карл Валуа умер в 1325

А его сын? Отцовские владения (Анжу) он унаследовал.

Зато Филипп 5 может Карла дЭвре на свою сторону перетащить.

В РИ Карл Эврё, ЕМНИП, был как раз сторонником Валуа.

P.S. По Эдуарду II - то есть Вы считаете, что его свержение откладывается?

[Ottokar]

Интересная дискуссия о Столетней войне - http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000254-000-0-0-1298745162

[AVGUR]

А его сын? Отцовские владения (Анжу) он унаследовал.

Филипп Валуа не орёл. Владения получит. Но Артуа с ним не взлетит.

В РИ Карл Эврё, ЕМНИП, был как раз сторонником Валуа.

в РИ он женился на наследнице Кастилии. Эвре можно купить Наваррой, попытаться канализировать их энергию на Пиренеи

По Эдуарду II - то есть Вы считаете, что его свержение откладывается?

Оно не детерминировано. Особенно как победное шествие.

В РИ у мятежников были королева, принц, кузен короля и представители знати. В АИ в лучшем случае Генри Ланкастер, а если и его нет то Мортимер. Масштаб знамён разный.

А значит и армия будет меньше(меньше спонсоров) и её успехи не такие как в РИ.

Конечно, Эдуард сидит на "пороховой бочке", но далеко не факт что после того как она "взорвется"(если взорвется) Эдуард (3)станет королем. И захочет воевать с Францией

[Ottokar]

в РИ он женился на наследнице Кастилии

И что из этого следует?

Эвре можно купить Наваррой

Как? Не может же Филипп V или его сын отказаться от одной из своих корон.

Оно не детерминировано.

Да, вот тут согласен. Но проблемы Фландрии, Гиени и Бретани все равно остаются.

[AVGUR]

Как? Не может же Филипп V или его сын отказаться от одной из своих корон.

Передать по наследству (дочь/внучка Филиппа 5 + сын Жанны Людовиковны или наоборот сын Филиппа +дочь Жанны). А в виде доказательств намерений Артуа на время передать

Да, вот тут согласен. Но проблемы Фландрии, Гиени и Бретани все равно остаются.

Проблемы решаются по мере их поступления, а не скопом (Или не решаются)

[Ottokar]

Проблемы решаются по мере их поступления, а не скопом (Или не решаются)

Мне ближе второй вариант .

Видел мнение, что Эдуард III развязал войну с Францией ещё и по той банальной причине, что нужно было чем-то занять английских и гасконских баронов - иначе они начинали начнут копать под короля. Плюс в завоеванных землях он, стремясь заполучить поддержку дворянства (небезуспешно), активно раздавал различные иммунитеты. В случае долгого правления Филиппа Длинного, продолжающего государственнический и централизаторский курс батюшки, масштаб измены феодалов может оказаться большим - а Эдуард у нас, напомню, "законный герцог Аквитании". Так что как только в Англии окажется дееспособный король - большой войне быть.

[LokaLoki]

Посмотрел бегло по Вики.

Война Сен Сардо возникла не только из-за отказа Эдуарда принести оммаж.

В 1318 аббат бенедиктинского монастыря Сарла подал прошение, чтобы Парижский парламент вывел Сен-Сардо из-под юрисдикции английского короля, и предложил построить там бастиду. Французы ухватились за это предложение и в декабре 1322 парламент высказался в пользу аббата. 15 октября 1323 королевский сержант прибыл в Сен-Сардо и установил там вооруженный пост. Местные землевладельцы боялись, что новая бастида привлечет поселенцев из их собственных владений и таким образом уменьшит их доходы. В ночь с 15 на 16 октября гасконский сеньор Раймон-Бернар, сир де Монпеза, совершил набег на Сен-Сардо. Он разрушил бастиду до основания, перебил всех французских подданных, которых нашел в деревне, повесил сержанта и нескольких видных жителей, увел других в плен, и увез в свой замок все ценное.

У Эдуарда II было слишком много проблем дома, а потому, узнав о происшедшем, он направил французам письмо, в котором заявлял о своей непричастности и приносил извинения. Французы ему не поверили. Ральф Бассет, 2-й барон Бассет де Драйтон, сенешаль Гаскони, высшее английское должностное лицо в провинции, встречался с Раймоном-Бернаром всего за два дня до набега. Его обвинили в организации преступления и, весьма вероятно, что он был виновен.

Англичане пытались уладить конфликт и в марте 1324 отозвали Бассета, а в апреле отправили посольство во Францию во главе с Эдмундом Вудстоком, графом Кентским, и архиепископом Дублина. В Париже послы пообещали выдать сира де Монпеза и его сообщников, после чего направились в Бордо, в сопровождении французских чиновников.

В РИ все испортил Карл, который слишком быстро приказал созвать войска, а в июне объявил о конфискации герцогства. Войну-то он объявил, но закончить победоносно помешало восстание во Фландрии. (читать лучше на английском, бо русский, похоже, машинный перевод).

В АИ Филипп может и подождать, тогда Монпез и сообщники с большой вероятностью будут выданы и наказаны, Франция получит плюс в смысле "наш Парижский парламент имел вас, англичан, в виду", Филипп получит дополнительное подтверждение, что Эдуард - его вассал.

Восстание во Фландрии Филипп, кстати, может подавить сразу - отправив с Людовиком армию уже весной 1323го (он за Людовика сестру отдал, поставив под угрозу союз с Кастилией, вряд ли потерпит, чтоб какие-то мещане да крестьяне срывали его великолепный замысел). В РИ французская армия подавила восстание в 1328м - думаю, и в 1323м справится.

А если нет войны Сен Сардо - нет и бунта в войска против Диспенсера, и Изабеллу могут во Францию не отправлять на переговоры, и Эдуард Третий не получает Гиень раньше срока, и в целом революция против Эдуарда Второго на некоторое время может быть откладывается.

[Ottokar]

ОК, свержение Эдуарда II откладывается. Значит, теперь нужно разобраться в 30ых. Прежде всего - когда Эдуарда II таки свергнут?

[tea moore]

ОК, свержение Эдуарда II откладывается. Значит, теперь нужно разобраться в 30ых. Прежде всего - когда Эдуарда II таки свергнут?

я так понял, что это неизбежно? если это произойдет позже реала, то каким будет расклад сил? в РеИ Э2 свергли быстро и относительно бескровно, большая часть высших сановников и аристократии была против короля и это обеспечило Мортимеру безоговорочное лидерство. А если позже? думаю недовольство королем будет еще сильнее. Это может вылиться как в феодальные мятежи, так и в народные восстания. А тут терки с франками в Гиени и скоттами на севере. В случае раскола среди баронов по поводу лидерства (если Филипп 5 не отпускает Мортимера) не получится ли нечто вроде смуты времен Иоанна Безземельного и раннего Э1? Это еще больше ослабит Англию. Шанс для Ф5 прибрать Гиень без особого напряга, как это вышло у Филиппа-Августа.

[LokaLoki]

Судя по тому, что вычитал в английской вики - Филипп и его жена не поддержат Изабеллу Французскую.

У нее не будет формального повода ехать во Францию (да и смысла не будет).

Отношения с Эдуардом так же испортятся в 1325м, магнаты так же не любят Диспенсеров и короля, так что революция вероятна и без Франции - допустим, в те же сроки - в октябре 1326го.

Положение Эдурада, вероятно, будет не так катастрофично, так что он успеет сбежать - во Францию, где Филипп его с радостью примет, и не только примет, а окажет всемерную поддержку - деньгами, войсками и флотом.

Скажем, весной-летом 1327го. Плюс Роберт Брюс Шотландский ударит с севера, чтобы поддержать.

Взамен Филипп попросит "всего-ничего" - Гиень, и Эдуард, похоже, не сможет отказать.

Учитывая, что Изабелла, вполне вероятно, найдет себе фаворита и потеряет доверие народа; плюс учитывая, что Роберт Брюс вполне может достичь успехов на севере - Эдуард вполне может вернуть себе трон. Понятно, что бароны будут возмущены потерей Гиени и "позорным миром" с Шотландией, но года на 3-4-5 ресурс восстаний, пожалуй, закончится. Изабеллу явно обвинят - с согласия Филиппа - и замкнут. Эдуарда Третьего тоже могут арестовать.

Эдуарду Второму на 1327ой немного за сорок - вполне может найти новую жену и попробовать завести нового наследника.

А то и назначить наследником Дэвида Шотландского, если отдаст за него дочку - а почему бы и не отдать, собственно? Очень даже логично при заключении "вечного мира".

[moscow_guest]

А то и назначить наследником Дэвида Шотландского, если отдаст за него дочку - а почему бы и не отдать, собственно? Очень даже логично при заключении "вечного мира".

Великобритания в XIV в.? :good:

[Ottokar]

Взамен Филипп попросит "всего-ничего" - Гиень, и Эдуард, похоже, не сможет отказать.

ИМХО, если Эдуард победит своих противников за счет обращения к Франции - и тем более уступки ей Гиени - его авторитет упадет до нуля.

Эдуарда Третьего тоже могут арестовать

1) С чего бы это?

2) У него ещё младший брат есть.

назначить наследником Дэвида Шотландского

Это, ИМХО, уже за гранью возможного.

[LokaLoki]

его авторитет упадет до нуля

Ну он может и в минус уйти Но всех буйных эти самые французы положат, надо будет пара-тройка-пять лет, чтоб новые появились.

1) С чего бы это?

Так он и в РИ Изабеллу поддерживал, и в АИ явно на ее стороне будет.

За бунт против отца и любовника отца.

2) У него ещё младший брат есть.

Похоже, его вместе с матерью и братом упекать надо, хоть он и мелкий еще.

Это, ИМХО, уже за гранью возможного.

Что наследует - пожалуй, соглашусь, хотя вот коллеге идея понравилась

А что назначит - почему нет? Учитывая, что после очередной революции Эдуард своих баронов ненавидеть должен и не доверять вообще никому?

[Ottokar]

Ну он может и в минус уйти

Уйти могут французы - обратно на континент. И когда они это рано или поздно сделают - что спасет Эдуарда?

Так он и в РИ Изабеллу поддерживал, и в АИ явно на ее стороне будет.

Королевским детишкам не в первой против родителей бунтовать - и далеко не всех из них за это лишали наследства.

Похоже, его вместе с матерью и братом упекать надо, хоть он и мелкий еще.

Зачем? Чтобы реализовать авантюрный проект англо-шотландской унии? Не, на мой скромный взгляд не взлетит.

[LokaLoki]

Уйти могут французы - обратно на континент. И когда они это рано или поздно сделают - что спасет Эдуарда?

Ничего Но Филиппу очень не хочется, чтобы его сестра вышла из Тауэра или где она там будет сидеть.

А значит, французы будут сидеть в Англии - или будут на подхвате.

Королевским детишкам не в первой против родителей бунтовать - и далеко не всех из них за это лишали наследства.

Но опять-таки Филиппу конкретно эти детишки очень не нравятся - ибо они очень могут затаить обиду на Францию и на него лично.

Зачем?

Почему? - Потому что он, судя по всему, на стороне матери и брата.

Хотя Эдуард может и его сделать наследником, и пестовать, и пытаться вырастить замену...

А года через три-четыре, скажем, в 1331м, теперь уже Джон поднимет восстание, которое подавлять будут снова французы, и тогда уж и Джона лишат наследства.

И вот тогда Филипп сможет пропихнуть идею с Давидом-наследником.

[Ottokar]

Филиппу очень не хочется, чтобы его сестра вышла из Тауэра

А что такого страшного будет с королем Филиппом, если она оттуда выйдет?

они очень могут затаить обиду на Францию и на него лично.

Почему Эдуард II лишит сыновей наследства на основании хотелок Филиппа?

А значит, французы будут сидеть в Англии

...А англичане будут их резать, как в РИ французы резали англичан Эдуарда III.

P.S. Басовская в своей книге про Столетнюю войну специально подчеркивает как патриотизм французских низших сословий, так и нежелание французской же знати признавать невыгодные для страны договора, подписанные Иоанном II в плену. Поскольку Англия в отношении централизации и развития условного "гражданского общества" шагнула даже дальше Франции, то в случае подписания Эдуардом II каких-то невыгодных для Англии соглашений английское простонародье начнет массовое сопротивление французским оккупантам, а английская же знать объявит одного из его сыновей принцем-регентом, управляющим королевством в отсутствии отца. К слову, ИМХО, Филипп V не дурак и всё это понимает.

[LokaLoki]

Почему Эдуард II лишит сыновей наследства на основании хотелок Филиппа?

Кто Эдуарда на трон садит - тот его и танцует

Но может и не посадить, я ж не настаиваю.

...А англичане будут их резать, как в РИ французы резали англичан Эдуарда III.

Будут, вероятно. Но не сразу, наверное. Год-другой могут и подождать, "пока сами уберутся", чтоб Эдуарда убить и посадить на трон то ли Джона, то ли Эдуарда очередного. Если тот в тюрьме не зачахнет. А может и не посадят Эдуарда-младшего, тогда ясно, кто вождем станет. Но сразу вряд ли выступят - мне так кажется.

А там Филипп может и отозвать войска, и даже может тайный договор с Эдуардом-младшим заключить, что он отзывает войска, а в обмен просит всего-ничего

английское простонародье начнет массовое сопротивление французским оккупантам

В Гиени, кажется, нет английского простонародья. И боеспособной армии тоже нет - вспомните РИ войну Сен Сардо, или как ее там.

Получив договор на руки, Филипп захватит Гиень в течение месяца-двух на абсолютно законных основаниях. Самых буйных укоротит на голову. Тех, что попроще - вышлет в Англию.

А за год-два, что у него будут, вполне может навести такой порядок в Гиени - что станет самой французской во всей Франции.

Ну, "я так вижу". Книжка про Эдуарда упорно не хочет скачиваться, ни одна, ни вторая, а про Филиппа я вообще только Вики читал. И что там в остальной Европе я не особо в курсе.

[Ottokar]

LokaLoki, советую книгу Басовской про Столетнюю войну, "Леопард против лилии". Там говорится, что в Гиени поддержка английского короля была очень сильна.