6,5х45 Russian M49

241 posts in this topic

Posted

Tungsten писал

генерировать "гениальные" идеи

Ну если в том что писал я вам видятся "гениальные" - необоснованные от РеИ идеи, то понятно про "розового единорога".

Во взводе СА после ВОВ, винтовка (СВТ / СВД) мощнее - дальнобойнее чем пулемёт РПД.

Так что "пулемёт обязательно дальше чем винтовка",- это таки ваш именно что "гениальный" бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что "пулемёт обязательно дальше чем винтовка",- это таки ваш именно что "гениальный" бред.

:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, вместо розовых единорогов, в той АИ о которой я работает в АИ ссср так же как и в РеИ конструктор Драгунов, но по несколько иному ТЗ

"Слишком сложная" © для "массового автоматчика", но с лучшими возможностями по точности, востребуемыми "карл-марксменами".

Что там сложного то? Наилучший вариант как у SIG 550 для длинного ствола один затвор, для короткого - другой.

А поделитесь линком об этом. Я ж шнековый не предлагал.

Диск на "Ультимаксе" вобщем такой же как ППШ был.

У ППШ магазин на 71 пистолетный патрон, из которых для надежности заряжали 64. В Ультимаксе 100 патронов по размерам раза в 2 больше патронов ТТ. Для РПК использовали 75 патронный барабан. Данных о его надежности у меня нет, но исходя из того, что с производства его сняли видать были какие то проблемы.

Ну и вторая часть вопроса, характерная именно для IAR, локализация горловины магазина под STANAG.

А для чтО 195ых, чтО для 6ых-7ых, таки три разных изделия на одном subj'евом патроне.

На мой вкус вполне достаточно 2х с разным набором стволов.

Задачу я описывал

Вы написали какой то бред (уж простите великодушно) про какую-то китайскую ферму, из которого огневую задачу вообще сформулировать не возможно.

Но автоматика ЛП совершеннее именно для стрельбы очередью (уместнее всего схема Барышева, имхо)

Схема Барышева, насколько я разобрался, для длительной стрельбы предназначена от слова "никак".

огонь с открытого затвора за счёт лучшей вентиляции снижает эффекты от перегрева.

Ну не на столько же.

Вобщем то на то, 400метров - рабочие и долго для ЛП.

Совсем не долго.

"У меня" (в "Маятнике" ©) "автоматов" и "отделений" - нет. Есть "расчёты" (с ЛП и "марксменские") и "звенья"

Это как то так что ли?

96534-1-f.jpg

Ну дык кто Вам сказал, что в этой альтернативе будут жить непременно по вашему "маятнику". К тому же в Вашей системе я ни чего хорошего не усматриваю (уж извините).

К 100500ому уже про "много автоматов",- вот это

Спасибо коллеге skylanser'у

Дык у Вас их еще меньше получиться.

Собственно "массового винтовочника" уместного в РТВ должен менять "оператор пулевого оружия" с началом массового производства изобретения г-на Максима.

Одна из реализаций вашей теории нашла воплощение в вермахте. Оператор суперпулемета и обслуживающий персонал. И таки хде тот вермахт?

"Где мой миллион винтовочников" (магазинных - самозарядных - "автоматчиков").

Да не вернувшись домой к Рождеству 1915ого в Ипатьевском доме с Государем разбираются (с ним - по вопросу о "следах от фуражек" на службе ему, - по делу; Семью сердечно жаль)

Коллега, ради бога без лирических отступлений, Вас и так понимать тяжело (для большинства участников практически невозможно).

РПК по американски вызвал у американцев те же матюги, что РПК по советски - у соотечественников его изобредателя.

Это - если первый - на замену М-249, а второй - на замену РПД (примечательно - двум достойным изделиям).

Получив маты поделиям - "заменам" стали придумывать другие применения.

Мысль не понял. РПК у американцев отродясь не было. Был суперРПД. Его то они сейчас и меняют на нечто РПК подобное.

Согласен, что для достаточно нишевого использования.

О Булкине я знаю только что это такой "розовый единорог" (© коллега Tungsten), из которого в РеИ сделали простой - без отдельного газового двигателя - с ним - затворной рамой - АК.

Затвор наиболее близкий к AR-18.

Да, и чем так плох совмещенный с газовым поршнем затвор?

Во взводе СА после ВОВ, винтовка (СВТ / СВД) мощнее - дальнобойнее чем пулемёт РПД.

Так что "пулемёт обязательно дальше чем винтовка",- это таки ваш именно что "гениальный" бред.

Винтовки СВТ/СВД дальше и дальнобойнее РПД. Но при чем тут РПД под промежуточный патрон? Если сравнивать то с РП-46/ПК. Если винтовки с оптикой, то и на пулемет оптику. А если на эти пулеметы прицепить оптику, то винтовкам они не сольют. А если поставить на станок, то винтовки вообще без шансов.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Вы написали какой то бред (уж простите великодушно) про какую-то китайскую ферму

(Sorry, на бегу)

Матчасть, коллега

https://ru.wikipedia...итайскую_ферму»

(«Китайской фермой» на израильских картах была названа египетская опытная сельскохозяйственная станция; там было много японского оборудования, а израильские солдаты, не будучи специалистами, приняли японские иероглифы за китайские)

Я считал что для знакомых с РеИ "китайская ферма" это так же понятно как и "домик лесника".

Сам знаю руины текстильного цеха у моста через Истру - опорную точку в боях в 1941ом (снесли где-то в 199ых), знаю что руины взорванных к тому времени сооружений "линии Маннегрейма" были такими "импровизированными" укреплениями в 1944ом.

Возникла мысль откуда взаимное чувство что оппонент бредит: Вы (как мне кажется) видите "сферическое" "бородинское поле под Аустерлицем возле Балатона", а я - "донецкий аэропорт".

Вы - мне всё время,- что я - про "оружие для спецопераций", я всю дорогу отвечаю что в последние десятилетия работа пехоты,- вокруг таких "спонтанно возникающих узлов".

Одна из реализаций вашей теории нашла воплощение в вермахте. Оператор суперпулемета и обслуживающий персонал. И таки хде тот вермахт?

Да.

..При каком соотношении потерь "в поле" при войне против фактически - всего мира?

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы - мне всё время,- что я - про "оружие для спецопераций", я всю дорогу отвечаю что в последние десятилетия работа пехоты,- вокруг таких "спонтанно возникающих узлов".

Вы вырываете из контекста исторического развития узкий участок противостояния 2х армий в пустынной местности. Где действительно естественный препятствия и искусственные сооружения имеют важное значение для организации обороны, ибо с гладкой как стол поверхности твою пехоту просто сметут как мусор веником. Ну и кстати, необходимость в Вашем пулемете я пока не усмотрел.

Возникла мысль откуда взаимное чувство что оппонент бредит: Вы (как мне кажется) видите "сферическое" "бородинское поле под Аустерлицем возле Балатона", а я - "донецкий аэропорт".

Я его вижу так, как его видели через 5 лет после 2МВ, т.е. через призму многолетнего сидения в окопах. А для действия в городах формировали специальные инженерные части, со специальным же вооружением, которым всех поголовно вооружать не следовало.

При каком соотношении потерь "в поле" при войне против фактически - всего мира?

Хотелось бы прикинуть потери немцев на западном фронте, ибо восточный - не совсем корректный показатель.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я считал что для знакомых с РеИ "китайская ферма" это так же понятно как и "домик лесника".

Оно-то понятно, однако какое отношение имеет к доказательству вашей теории?

Местность в районе еще ровнее, чем в схемах из БУ.

Israeli_armor_in_sinai.jpg

И "битва за китайскую ферму" шла не в развалинах фермы, а на довольно обширном пространстве вокруг.

Возникла мысль откуда взаимное чувство что оппонент бредит: Вы (как мне кажется) видите "сферическое" "бородинское поле под Аустерлицем возле Балатона", а я - "донецкий аэропорт".

Эммм. А вы правда считаете, что бои за донецкий аэропорт заключались в пафосных перестрелках внутри развалин нового терминала?

Вот это, например, безотносительно взглядов автора, дает некоторое понимание о происходящем и фотоматериал.

Там бои шли методом перестрелок из зданий, отстоящих друг от друга на несколько сотен метров, пока из здания напротив народ не свалит из-за нехватки снабжения. Потому иклянчили обе стороны не карабинов, а чего подальнобойнее.

Бои в терминале - это уже была агония.

Да и в целом в тех краях бои ведутся на больших дальностях, а основной вид боя - "выдавливание" противника огнем

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и в целом в тех краях бои ведутся на больших дальностях, а основной вид боя - "выдавливание" противника огнем

Артиллерия воевать более-менее научилась, а хорошо обученной пехоты ни у одной из сторон толком нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и в целом в тех краях бои ведутся на больших дальностях, а основной вид боя - "выдавливание" противника огнем

Щито поделать, ни у одной из сторон нет израильской хорошей пехоты, зато есть артиллерия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щито поделать, ни у одной из сторон нет израильской хорошей пехоты, зато есть артиллерия.

И это правильно - что бы ходить в атаку на пулеметы, надо наверно что то побольше чем идея федерализации или ее резкое неприятие

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это правильно - что бы ходить в атаку на пулеметы, надо наверно что то побольше чем идея федерализации или ее резкое неприятие

Речь не о мотивации которая, кстати, совсем не такая. Речь о подготовке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За год наверно можно было выучить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, напоминаю, что разговоры о текущих войнах и современной политике на форуме не приветствуются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Цитата

С чего ей быть меньше чем у того же АК - очередью, газодинамическим в стволе и баллистическим эквивалентом которого является ЛП? Длинна ствола в калибрах вобщем - та же (7.62 / 450мм vs 6.5/400мм).

Объем гильзы патрона больше, больше пороха, значит больше давление.

Давление зависит от скорости горения пороха а не от его количества. БОльшее количество пороха из оптимизации патрона под УП, да, для ЛП нужен пламегаситель.

snapback.pngMGouchkov сказал:

"Слишком сложная" © для "массового автоматчика", но с лучшими возможностями по точности, востребуемыми"карл-марксменами".

Что там сложного то? Наилучший вариант как у SIG 550 для длинного ствола один затвор, для короткого - другой.

Такие "конструкторы" няз всё же свойственны временам более поздним чем 3я четверть XXого века (1950-1975) о которых мы вели речь.

И ещё в теме "Мир без АК" я упоминал что к современности, с новыми материалами и модульностью наша полемика теряет актуальность (но не полностью).

В Ультимаксе 100 патронов по размерам раза в 2 больше патронов ТТ. Для РПК использовали 75 патронный барабан. Данных о его надежности у меня нет, но исходя из того, что с производства его сняли видать были какие то проблемы.

Дисковый магазин для РПД пробовали делать в сразу послевоенном РеИ ссср.

Я - про диск на 75-80 патронов subj'евого размера 6.6х45 выпускаемом по технологиям вобщем соответствующим РеИ ссср в 197ые.

Ну и вторая часть вопроса, характерная именно для IAR, локализация горловины магазина под STANAG.

Я отмечал что это нужно. Няп совместимость рожковых и дисковых магазинов была ещё у ПП ВМВ.

Цитата

А для чтО 195ых, чтО для 6ых-7ых, таки три разных изделия на одном subj'евом патроне.

На мой вкус вполне достаточно 2х с разным набором стволов.

Давайте смотреть "системы" - вариант затвора -/- тип питания -/- длина ствола "сверху вниз":

1 УП Стреляет с открытого затвора - ленточное питание - самый длинный (вокруг 600от мм) ствол [тут вроде бы споров нет].

2 АВ Стреляет с закрытого затвора - магазинное питание - средний ствол (510мм)

3 [ЛП, то дискуссионное, о чём я] С открытого затвора (как УП1) магазинное питание (как АВ2) ствол 450мм.

Что бы получить изделие "3" из "1" надо менять узел питания и ствол, что бы из "2" затворный узел и ствол.

У "3" два различия с каждым из двух изделий о которых нету спора.

Схема Барышева, насколько я разобрался, для длительной стрельбы предназначена от слова "никак".

В идее делать по ней именно пулемёты я сослался на Максима Попенкера.

Интересны ваши аргументы к тому в чём он в этой идее не прав.

Цитата

огонь с открытого затвора за счёт лучшей вентиляции снижает эффекты от перегрева.

Ну не на столько же.

Очень значимо. Плюс более развитой радиатор на стволе

Это как то так что ли?

Разные варианты прорабатываются. Для ударного взвода я принял аргументированной общую идею коллеги Temeluchas'а

С тем что главное деление звеньев во взводе между штурмовой группой и группой огневой поддержки. Но все варианты - без "отделений". "Звенья" (расчёты) меньше отделений "группы" - больше "отделений".

Ну дык кто Вам сказал, что в этой альтернативе будут жить непременно по вашему "маятнику".

Коллега, вы же, выше написали

Автоматов в отделении у Вас и так много

Вот я на "..у Вас.." и отвечаю только о том, что конкретно "у меня". Отлично понимая что у других - иначе, но не говоря за них.

Дык у Вас их еще меньше получиться.

Действовать против снижения роли пулевого оружия это "бежать навстречу паровозу" настолько, что и у РеИ са не получалось.

Поэтому что бы увеличить эффективность оставшихся с пулевым оружием его и надо специализировать. Вместо "автомата" - части бойцов (кто посильнее физически, но не очень точен) выдать долго стреляющие очередью ЛП, "опытным стрелкам в отделении" - АВ отпимизированные именно под точность огня.

РПК у американцев отродясь не было. Был суперРПД.

Да был "суперРПД" М-249. РПК по американски IAR который вы рекламируете..

Да, и чем так плох совмещенный с газовым поршнем затвор?

В оружии из которого хотят попадать от такого даже китайцы отказываются ("тип 95")

______________

О "китайской ферме" и "окопах" - отдельным постом

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Вы вырываете из контекста исторического развития узкий участок противостояния 2х армий в пустынной местности. Где действительно естественный препятствия и искусственные сооружения имеют важное значение для организации обороны

Так, блин, в пересечённой местности, где движение техники (снабжения если и не боевой тоже) возможно только по относительно немногим дорогам, значение объектов на перекрёстках дорог у их развилок, у мостов (а объекты в такой местности как правило привязаны к подобным местам) ещё больше.

Я приводил пример - долину Истры, развалины (ткацкой фабрики) в ней с конца ноября - начала декабря 1941ого года.

Конкретная линия фронта там была вовсе неочевидна из общестратегической ситуации, и из этого понятно насколько относительна.

И речь о тн "подмосковной Швейцарии" а не о Кавказе Балканах или Хингане, или не хотя бы о высотах на Карельском перешейке!

Вся практически ВОВ это такие "бои за деревню Крюково" https://ru.wikipedia.../Бои_за_Крюково

(это Крюково тогда оперативный участок смежный к северу от долины Истры)

Я отлично понимаю сказанное коллегой Temeluchas'ом о том что бой в самом объекте как правило - агония обороняющихся.

Но штурмующие могут заставить обороняющихся демаскировать себя только подойдя очень-но близко; с другой стороны для обороняющихся пересечённая местность вокруг объекта в котором (в развалинах уже как правило) они укрепились, означает что штурмующие перед тем как станут актуальными целями таки могут подойти достаточно близко.

То есть дистанции огня скорее очень небольшие, однако увеличение площади поражаемой с одной удобной точки (растягивая эллипс в длину) и работа сквозь "зелёнку" создают оружию на промежуточном патроне преимущество перед ПП

Я его вижу так, как его видели через 5 лет после 2МВ, т.е. через призму многолетнего сидения в окопах

Вот заставили задуматься..

Вспоминать где ж в ВОВ могло быть "два боя в одном окопе" на направлении главного удара одной из сторон. Вспомнил может быть две ситуации, обе - за немцев:

1 Оборона Ржева немцами

2 Миус-фронт

Питер - не главное направление для обеих сторон в ВОВ.

Советские на направлении главных ударов могли точно или отступать (попадать в окружение) или наступать.

Про "многолетнее сидение в окопах" вы, коллега Mamay, с ПМВ не перепутали?

Я и писал что в РеИ ссср во 2ой половине XXого века "готовились" не к прошлой, но к позапрошлой ПМВ.

К "прошлой" если боимся 41ого - никаких "универсальных винтовочников": кадровым - ТПО во взводы (ПТсредства, ПУЛЕМЁТЫ - капсой, включая 2ого промежуточного ПВО против "штук"), ополченцам - СТЭНы ("Коровины") с такими у них хоть какая боевая ценность есть.

А для действия в городах формировали специальные инженерные части

Опять 25! Ни "деревня Крюково" в подмосковных лесах 1941ого ни "китайская ферма" на Синае 1973его не "города" ни разу!

Хотелось бы прикинуть потери немцев на западном фронте

На западном фронте "Брен" в отделении :)

Temeluchas писал

Оно-то понятно, однако какое отношение имеет к доказательству вашей теории?

Местность в районе еще ровнее, чем в схемах из БУ.

См сказанное моим в основном - оппонентом, коллегой Mamay'ем (где ж египтяне так спрятали бригаду, что израильтяне решили что "да нет там почти никого"), и мною выше в этом посте.

Ещё раз, - я не о бое уже внутри "объекта". Я о том, что практически все бои - за "объект" некий в котором можно укрыться, на его границах [а не между линиями окопов поперёк ровного поля как западный фронт ПМВ]

Да и в целом в тех краях бои ведутся на больших дальностях, а основной вид боя - "выдавливание" противника огнем

К чему из пехотного оружия пригодно тяжёлое пехотное (на мою "любовь" к которому вы справедливо указывали). И понятно почему я поддержал коллегу Mamay'я по другому дискуссионному вопросу о "2ом промежуточном калибре" о LWMMGобразных

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Давление зависит от скорости горения пороха а не от его количества.

В общем случае давление зависит от энергетики пороха, его количества и плотности его снаряжения.

Я - про диск на 75-80 патронов subj'евого размера 6.6х45 выпускаемом по технологиям вобщем соответствующим РеИ ссср в 197ые.

Такой что ли?

RussianRPKwithexpdrummag01.jpg

Зачем этот изврат? Дисковые магазины имеют смысл на системах использующих рантовые патроны.

Я отмечал что это нужно. Няп совместимость рожковых и дисковых магазинов была ещё у ПП ВМВ.

Коллега, сдается мне вы грешите терминами. Во времена 1МВ имела место совместимость коробчатых и барабанных магазинов. А дисковый магазин выглядел так

526px-Magazynek_Lewisa_z_polska_amunicja_792mm.jpg

Давайте смотреть "системы" - вариант затвора -/- тип питания -/- длина ствола "сверху вниз":

1 УП Стреляет с открытого затвора - ленточное питание - самый длинный (вокруг 600от мм) ствол [тут вроде бы споров нет].

2 АВ Стреляет с закрытого затвора - магазинное питание - средний ствол (510мм)

3 [ЛП, то дискуссионное, о чём я] С открытого затвора (как УП1) магазинное питание (как АВ2) ствол 450мм.

Что бы получить изделие "3" из "1" надо менять узел питания и ствол, что бы из "2" затворный узел и ствол.

У "3" два различия с каждым из двух изделий о которых нету спора.

Я вот ни как не могу вкурить зачем нужно это "3" да еще в такой вычурной форме. Куда логичнее иметь АВ с коротким стволом (45 см). Ваше же "3" вполне получается из "1". Устанавливаем короткий ствол (стволы у нас сменные), а т.к. пулемет с рождения имеет двойное питание можете снаряжать его коробчатыми магазинами от АВ, если уж очень хочется экзотики.

В идее делать по ней именно пулемёты я сослался на Максима Попенкера.

Интересны ваши аргументы к тому в чём он в этой идее не прав.

Аргументы совершенно логичны и лежат в поле физических законов. Система гашением отдачи путем манипуляций с затвором и затворной рамой имеет тенденцию к повышенному нагреванию этих узлов, а значит и их износу (энергия которая не пришла в приклад должна рассеяться в затворной группе). Подозреваю, что именно поэтому все системы Барышева имеют магазины весьма скромной емкости.

Плюс более развитой радиатор на стволе

Тогда уж в кожухе - по типу Льюиса.

С тем что главное деление звеньев во взводе между штурмовой группой и группой огневой поддержки. Но все варианты - без "отделений". "Звенья" (расчёты) меньше отделений "группы" - больше "отделений".

На самом деле приведенный мною пример, на мой взгляд - профанация. Есть боевая машина, ее экипаж и есть отделение. В танки отделение - 3 человека (в иностранных 4), в БМП - 9 - 11 человек (в зависимости от модели). Хотите делите их на звенья, а хотите - нет.

Действовать против снижения роли пулевого оружия это "бежать навстречу паровозу" настолько, что и у РеИ са не получалось.

Поэтому что бы увеличить эффективность оставшихся с пулевым оружием его и надо специализировать. Вместо "автомата" - части бойцов (кто посильнее физически, но не очень точен) выдать долго стреляющие очередью ЛП, "опытным стрелкам в отделении" - АВ отпимизированные именно под точность огня.

В отделении должен быть хороший РП (тот самый тип "1" о котором вы писали выше) и хороший универсальный РПГ (типа РПГ-7 со всеми современными типами выстрелов или РПГ-32 Баркас). АВ с оптикой. Остальной личный состав отделения в той или иной степени обеспечивает операторов вооружения этих систем.

РПК по американски IAR который вы рекламируете..

Это не я рекламирую, это коллега Темелучас.

В оружии из которого хотят попадать от такого даже китайцы отказываются

Ну то есть по вашему vz. 58 должен иметь адову точность по сравнению с АКМ?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Такой что ли?

Зачем этот изврат?

Коллега, сдается мне вы грешите терминами. Во времена 1МВ имела место совместимость коробчатых и барабанных магазинов

Вы конечно правы здесь, коллега, я - дебил, имел в виду конечно барабанный как у "Ультимакса".

Я вот ни как не могу вкурить зачем нужно это "3" да еще в такой вычурной форме.

Вот странное дело, а я так же искренне не могу понять как не видеть смысла "3" только мы выбрались из перестрелки меж окопами поперёк поля (где "3" - да - малоосмысленен). Перебегать - меж обломками - руинами фиг знает чего / воронками по "полю" (боя) настолько совсем не ровному что "полю" - в кавычках.

А если добежать до какой укрытой относительно точки удалось, то шанс что тебя в ней не уничтожат, и что напротив - твои соратники подтянутся - это открыть с занятой точки почти непрерывный огонь.

"Инструмент" с собой должен быть достаточно компактным, что б перебегать - перепрыгивать (то есть УП с его 12.5кг веса, 65см стволом, и ящиком с лентой - не годится), и стрелять надо много и долго (то есть не годится АВ с выстрелом с закрытого затвора).

Что РеИ "Ультимакс 100" в его изначальном виде - идеальный инструмент в такой ситуации - ЛП, повторюсь,- не моё мнение, но проффи.

Куда логичнее иметь АВ с коротким стволом (45 см).

В АВ, как в инструменте "марксмэна" - всё гармонично: ствол 51см за который вы ратовали как за повышающий точность, стрельба с закрытого затвора, сложная но не мешающая точности автоматика, питание от магазинов умеренной ёмкости. Интересна мне РеИ технологий поликарбонатов, что б прикинуть реалистичные сроки для оптических прицелов малой (примерно 2 - 2.5) кратности но большой светосилы.

Портить Вещь, думаю, не"логично" как раз.

Ваше же "3" вполне получается из "1". Устанавливаем короткий ствол (стволы у нас сменные), а т.к. пулемет с рождения имеет двойное питание можете снаряжать его коробчатыми магазинами от АВ, если уж очень хочется экзотики.

Вопросы: 1 - узел питания; для "1" оно неприменно ленточное, не видел тех времён, способных сочетать ленту и барабан. 2 - вес; что бы subj или аналогичное было разумно "1" (Унифицированный пулемёт), должен заменять и РПД на промежуточном патроне и Пулемёт Горюнова. Из того что "1" заменяет СГ - требования к ресурсу, то есть вес.

Когда придём к "конструктору" (вместе с материалами / технологиями близкими к РеИ современным) то да: "3" получается как затворная группа "1" уже "теперь" лёгкая, узел питания от "2"(АВ), и свой ствол.

Система гашением отдачи путем манипуляций с затвором и затворной рамой имеет тенденцию к повышенному нагреванию этих узлов, а значит и их износу (энергия которая не пришла в приклад должна рассеяться в затворной группе).

Аргументировано, значит для "3" смотреть другие принципы автоматики (понятно газоотвод в 1ую очередь, с подвижным стволом - тяжеловато будет, а это для "3" очень критично).

Тогда уж в кожухе - по типу Льюиса.

Я честно заимствовал огромные (относительно) ребристые радиаторы с коротких стволов РеИ современных модификаций пулемётов "для спецопераций".

Разделю мессаги; временнОй лимит, а по ОШС есть что сказать и хочется несуетно.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подозреваю, что именно поэтому все системы Барышева имеют магазины весьма скромной емкости.

Не поэтому, даже с лентой есть, а под винтовочный 7,62 максимальный магазин на 20 патронов, а новый магазин он не разрабатывал, брал готовые, как и стволы и ряд других узлов из канибализированого оружия.

В отделении должен быть хороший РП (тот самый тип "1" о котором вы писали выше) и хороший универсальный РПГ (типа РПГ-7 со всеми современными типами выстрелов или РПГ-32 Баркас). АВ с оптикой. Остальной личный состав отделения в той или иной степени обеспечивает операторов вооружения этих систем.

ИМХО РПГ нужно заменить на ПТУР, а если надо то пусть ПТУР стреляет неуправляемыми.

На самом деле приведенный мною пример, на мой взгляд - профанация. Есть боевая машина, ее экипаж и есть отделение. В танки отделение - 3 человека (в иностранных 4), в БМП - 9 - 11 человек (в зависимости от модели). Хотите делите их на звенья, а хотите - нет.

ИМХО нужно чтобы в БМП помещалось 12 человек: 3 - экипаж(КО подчиненный КО отделения, НО и МВ) и 9 человек десант.

Тогда уж в кожухе - по типу Льюиса.

Я честно заимствовал огромные (относительно) ребристые радиаторы с коротких стволов РеИ современных модификаций пулемётов "для спецопераций".

Для воздушного охлаждения ствола пулемета достаточной эффктивности нужны НИОКР, Печенег здесь первая ласточка.

В АВ, как в инструменте "марксмэна" - всё гармонично: ствол 51см

Для марксмена ствол ИМХО в 60см нужен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО нужно чтобы в БМП помещалось 12 человек: 3 - экипаж(КО подчиненный КО отделения, НО и МВ) и 9 человек десант.

Всё-то в роли правильной БМП М113 получается...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не поэтому, даже с лентой есть,

Проствятите какой именно образец оснащен лентой?

а под винтовочный 7,62 максимальный магазин на 20 патронов, а новый магазин он не разрабатывал, брал готовые

Простите, а какой образец вооружения обладал 20 зарядным магазином под мосинский патрон?

ИМХО РПГ нужно заменить на ПТУР, а если надо то пусть ПТУР стреляет неуправляемыми.

Это системы с разными исходными требованиями, зачастую взаимоисключающими, совместить их вряд ли удастся.

Для воздушного охлаждения ствола пулемета достаточной эффктивности нужны НИОКР,

На Льюисе оно имелось без всякого НИОКРа.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Есть боевая машина, ее экипаж и есть отделение. ... в БМП - 9 - 11 человек (в зависимости от модели).

[Здесь - о том, в чём я уверен..]

Да, я исхожу так же из того что экипаж БМП- 3человека, и 6 человек в ней - десант. Но только вот что во время выполнения боевой задачи взводом (по которому как по тактической единице спору нет) люди из десанта будут взаимодействовать с той же БМП, из которой десантировались, - не факт НИКАК И ВОВСЕ .

Именно поэтому-то и нет никаких потомков "плутонгов" берданочных,- "отделений".

Экипажи БМП - расчёты (всё ж этим - из артиллерии термином воспользуюсь), и другие группы с одной конкретной тактической "подзадачей" (и/или вокруг одной системы ТПО) подчинены ком.взвода не-за-ви-си-мо.

[Далее,. ..то, на чём я не настаиваю (нечего) ]

В отделении должен быть хороший РП (тот самый тип "1" о котором вы писали выше) и хороший универсальный РПГ (типа РПГ-7 со всеми современными типами выстрелов или РПГ-32 Баркас). АВ с оптикой.

Решил продумать для ударно-штурмового взвода состав вооружения, начиная с "группы (звена) огневой поддержки" (по Temeluchas'у), и далее - собственно - "передового".

Начиная со "звена поддержки", что за оружие нужно ему, такого, какого нет на АИ БМП , с 45мм пушкой "средней баллистики", УПом 6.5мм, ПЗРК типа АИ аналог "Стрелы 10" и средним ПТРК "АИ сов. аналог TOW"

[Ещё раз, текст - "поисковый"]

1 Пулемёт "2ого промежуточного калибра" (АИ сов LWMMG)

2 Миномёт; аналог АГСа - есть,- пушка на БМП, но может быть нужна более крутая траектория.

3 Лёгкий комплекс УР типа "АИ советский аналог "Драгона"". Ракеты не только (и не столько) с ПТ БЧ (против танков противника есть средние ПТРК на БМП), сколько с ОФ. Управляемо точно поразить некое.. .."место" может быть важно отнють не только в городском бою.

4 "Полноценный" снайпер; с винтовкой, думаю, "2ого промежуточного" калибра.

Вопрос,- в каком количестве экземпляров (1 или 2) эти системы во взводе, и сколько человек в расчётах каждой?

Передовая группа:

1 ЛП (с тем, о чём спорили) - 5 человек

2 "Марксменов" (с АВ) 5 чел

3 2 человека с ручными магазинными гранатомётами

типа среднего меж

http://world.guns.ru.../usa/m79-r.html

http://world.guns.ru...usa/mm-1-r.html

http://world.guns.ru...usa/xm25-r.html

Зачастую, туда куда можно без особого толка направлять очереди пуль достаточно 2 - 3 раза выстрелить такими гранатами.

["Поисковую" часть закончил]

Ну то есть по вашему vz. 58 должен иметь адову точность по сравнению с АКМ?

Если не утрировать, коллега Mamay, про "адову"..

Коллега skaylanser прислал мне ЛС с фото не одного РеИ опытного образца в РеИ ссср гибридов СВД с АК, сделанных на десятилетие позднее vz.58..

О которых я понятное дело не знал, когда решил что "марксменской АВ" станет вариант СВД под патрон близкий subj'евому, и с возможностью очереди в "вонючем случае".

Оказывается, вполне в тренде тогдашних РеИ сссровских разработок был; как чехи раньше с vz 58, а потом китайцы с "типом 95".

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А если добежать до какой укрытой относительно точки удалось, то шанс что тебя в ней не уничтожат, и что напротив - твои соратники подтянутся - это открыть с занятой точки почти непрерывный огонь.

Имею на сей счет диаметрально противоположенное мнение.

Единственный шанс, что тебя не уничтожили - это прижать опу и не отсвечивать до поры до времени. А непрерывно стреляя во все стороны вы непременно привлечете к себе внимание и вас кто-нибудь да загасит: снайпер, гранатометчик/огнеметчик, оператор ПТУР/АГ/АП/БЗО, или арткорректировщик в конце концов.

1 - узел питания; для "1" оно неприменно ленточное, не видел тех времён, способных сочетать ленту и барабан.

Со времен МГ-34 лента и барабан вполне сочетались на одном изделии.

Ну и далее по тексту, не безызвестный вам "чех", "Миними" и т.д.

что бы subj или аналогичное было разумно "1" (Унифицированный пулемёт), должен заменять и РПД на промежуточном патроне и Пулемёт Горюнова.

Ну СГ-43 скорее будет заменен LWMMGобразным.

Аргументировано, значит для "3" смотреть другие принципы автоматики (понятно газоотвод в 1ую очередь, с подвижным стволом - тяжеловато будет, а это для "3" очень критично).

Стоунер доказал, что все вами перечисленные образцы и многие другие могут быть 1 конструкцией.

Да, я исхожу так же из того что экипаж БМП- 3человека, и 6 человек в ней - десант.

Ну 6 человек десанта - это все же досадное недоразумение. Как правило десант БМП состоит из 7-9 человек при 3 членах экипажа.

Но только вот что во время выполнения боевой задачи взводом (по которому как по тактической единице спору нет) люди из десанта будут взаимодействовать с той же БМП, из которой десантировались, - не факт НИКАК И ВОВСЕ .

Это противоречит самой концепции БМП. БМП и десант - это симбиотные отношения щита и копья. При том каждый из элементов (БМП и десант) может выступать в разных ситуациях либо копьем, либо щитом. И в этой концепции управление отделением выходит на 1 план. Это концепция является наиболее передовой и предполагает очень высокий уровень подготовки сержантского состава, что никогда не являлось козырем советской (российской) армии.

Именно поэтому-то и нет никаких потомков "плутонгов" берданочных,- "отделений".

Экипажи БМП - расчёты (всё ж этим - из артиллерии термином воспользуюсь), и другие группы с одной конкретной тактической "подзадачей" (и/или вокруг одной системы ТПО) подчинены ком.взвода не-за-ви-си-мо.

Вы сейчас как раз излагаете плутонговую концепцию, потому как управление на уровне взвода - это как раз и есть древнее управление плутонгом. И при нем не важно есть ли вообще у пехоты БМП. Плутонг можно привести хоть на 2 грузовиках, хоть на 3 БТРах, ибо деление на младшие сегменты взвода весьма условны. Требования к подготовки сержантского состава минимальны. Основные требования в подготовке предъявляются к командирам взводов. Подозреваю, что эту концепцию придумали в России специально, чтобы комодов нормально не готовить.

2 человека с ручными магазинными гранатомётами

До их появления на период создания патрона еще оч далеко.

Если не утрировать, коллега Mamay, про "адову"..

Коллега skaylanser прислал мне ЛС с фото не одного РеИ опытного образца в РеИ ссср гибридов СВД с АК, сделанных на десятилетие позднее vz.58..

И что из этих фото вы усмотрели?

Просто то как реализован газовый поршень влияет на точность где то в 28 очередь. Уж точно после схемы запирания канала ствола, способа его изготовления и монтажа в ствольной коробки.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Mamay писал

Со времен МГ-34 лента и барабан вполне сочетались на одном изделии.

Ну и далее по тексту, не безызвестный вам "чех", "Миними" и т.д.

Масса приёмного узла в MG-34, по "чехам" специально смотрел, как я понял - разные несовместимые модификации; "Миними" - когда сделали.

Ну СГ-43 скорее будет заменен LWMMGобразным.

Даты масса цена.(?) У "ударников" я думаю так же спустя 10 лет после актуализации моей развилки в топике (и то, "1" в калибре 6.5 "у меня" нет не на технике в штате ударного взвода, у "оборонцев" такие есть) - к концу АИ 196ых;..

но у вас - то вообще - на 20 лет раньше.

Стоунер доказал, что все вами перечисленные образцы и многие другие могут быть 1 конструкцией.

Стоунер начинал свою работу на 2-3 года позднее чем "актуализация в топике" "у меня", и 12лет позднее, чем subj строго.

В АИ 198ые, уже возможно да..

Ну 6 человек десанта - это все же досадное недоразумение.

По мне - как раз завязывается. Две первых БМП "кузькиных бабушки Бредли" берут ровно "передовую секцию", прикрывают друг друга, и их прикрывает 3я комзводовская БМП (за которой во взводе ещё БТР на том же шасси с остальной "секцией огневой поддержки").

БМП и десант - это симбиотные отношения щита и копья. При том каждый из элементов (БМП и десант) может выступать в разных ситуациях либо копьем, либо щитом.

Согласен. Вот только на окраине "китайской фермы Крюково" прорвавшиеся уцелевшие БМП взаимодействуют с прорвавшимся уцелевшим десантом совсем не факт что с тех же машин.

"Расчёты" (которых вы упорно не хотите замечать) должны в ударном взводе иметь навык взаимодействия с БМП в масштабах не взвода, роты - а лучше и батальона

.

управление на уровне взвода - это как раз и есть древнее управление плутонгом.

Вот в упор не понимаю как с чего вы это взяли.

Я не считаю себя достаточно квалифицированным что бы что-то изобретать. ..1000примеров, на "варонлайне" обсуждаются "тактические группы" в 2-5 человек.

В таком "расчёте" в ударном взводе сработанность должна быть максимальной. "КомОд" годится максимум на роль такого "звеньевого".

Ну а дальше, справедливо замечание коллеги Temeluchas'а что непосредственно таким числом юнитов рулить сложно и взвод поделен на секции.

Вместо одной ступеньки "отделения" всю дорогу разговор о двух; а вы, коллега, о "непосредственном управлении"..

2 человека с ручными магазинными гранатомётами

До их появления на период создания патрона еще оч далеко.

Не так что бы

Работы по М-79 начаты в 51ом, на вооружении с РеИ 1960ого.

Если обратить на них внимание и приказать сделать лучше, то АИ советский "Микор"

http://world.guns.ru...lkor-mgl-r.html

реалистичен к границе АИ 6ых - 7ых (на 10лет позднее РеИ М-72 1о зарядного).

И что из этих фото вы усмотрели?

Усмотрел что от мотыляющейся затворной рамы хотели избавиться и в РеИ ссср.

Просто то как реализован газовый поршень влияет на точность где то в 28 очередь

Встречал в авторитетных местах другие мнения.

"А так" - все кто в изделиях "что бы попадать" реализуют газоотвод с коротким ходом отдельного поршня, "понятно", - не в ногу "простоте" АК.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Масса приёмного узла в MG-34,

Не знаю. Но учитывая, что МГ-34 и МГ-42 имели фактически одинаковый вес, не думаю, что она оказывала сколь-нибудь значительное влияние.

по "чехам" специально смотрел, как я понял - разные несовместимые модификации

Несовместимые с чем? Я об этом пулемете.

Даты масса цена.

Думаю с ним не надо торопиться. Станкачи уже не самое грозное оружие в тот период.

Стоунер начинал свою работу на 2-3 года позднее чем "актуализация в топике" "у меня", и 12лет позднее, чем subj строго.

Я говорю не о повторении образцов, а о принципиальной идеи.

По мне - как раз завязывается. Две первых БМП "кузькиных бабушки Бредли" берут ровно "передовую секцию", прикрывают друг друга, и их прикрывает 3я комзводовская БМП (за которой во взводе ещё БТР на том же шасси с остальной "секцией огневой поддержки").

Во взводе должно быть 4 БМП. И все, ни каких секций огневой поддержки, потому как оружие этой секции должно быть штатным вооружением (при необходимости снимаемым) всех (или части) БМП взвода.

Согласен. Вот только на окраине "китайской фермы Крюково" прорвавшиеся уцелевшие БМП взаимодействуют с прорвавшимся уцелевшим десантом совсем не факт что с тех же машин. "Расчёты" (которых вы упорно не хотите замечать) должны в ударном взводе иметь навык взаимодействия с БМП в масштабах не взвода, роты - а лучше и батальона

Нет. На уровне роты мотострелки должны уметь взаимодействовать уже с танками. Рота - последнее чисто мотострелковое подразделение, батальон - уже смесь танков и мотопехоты.

1000примеров, на "варонлайне" обсуждаются "тактические группы" в 2-5 человек.

Варонлайн - территория ЦАХАЛ, а у них вообще БМП как класс отсутствует.

"КомОд" годится максимум на роль такого "звеньевого". Ну а дальше, справедливо замечание коллеги Temeluchas'а что непосредственно таким числом юнитов рулить сложно и взвод поделен на секции. Вместо одной ступеньки "отделения" всю дорогу разговор о двух; а вы, коллега, о "непосредственном управлении"..

Никто не воспрещает поделить отделение на 2 секции, одна (огневая) - под непосредственным управлением комода, вторая (маневренная) - под управлением старшего стрелка.

Работы по М-79 начаты в 51ом, на вооружении с РеИ 1960ого.

На рассматриваемый период в нем нет острой необходимости. Да и почему обязательно Мелкор? ГМ-93/94 на мой взгляд гораздо практичнее.

"А так" - все кто в изделиях "что бы попадать" реализуют газоотвод с коротким ходом отдельного поршня, "понятно", - не в ногу "простоте" АК.

Вы причину со следствием путаете. Длинный ствол - залог точной стрельбы и не отъемный газовый поршень для него трудно реализовать технически из-за его большой длины. В общем см. Sig 550 и Sig 552. При том у первой хотя шток и реализован отдельной деталью, в собранном состоянии он сцепляется с затвором, т.е. откат затвора осуществляется совместно. При этом трудно уличить эту швейцарскую винтовку в неточности, ибо на ее базе делается снайперский вариант с минимальными доработками и эти доработки не связаны с изменением затворной группы.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему так припозднились и аж до товарища Сталина дотянули?  Мне кажется, что переход на 6.5мм патрон более вероятен после русско-японской 1904-05гг.  Т.е. японцы надрав задницу не только РИФ на море но и РИА на суше наглядно продемонстрировали чьё оружие лучше. Император Мыкола№2 испытывая снаряжение русского солдата лично быстро смекнул, что таскать облегчённую винтовку(карабин?) под 6.5мм патрон  значительно легче чем Мосинку. Выдал своё высочайшее соизволение и дело закрутилось! А там и до самозарядок дошло. И до ручных пулемётов!  Тем более, что после японской войны всё равно меняли боеприпас( и сами винтовки естественно) на патрон с остроконечной пулей-- так что переход на совершенно новый патрон 6.5мм был бы не сильно дороже... А с переходом на новый винтовочный патрон 6.5мм  нет никакого смысла сохранять и 7.62мм револьверный Нагана -- как и сам револьвер. А значит новый пистолет и пистолет-пулемёт со временем... как раз к Первой Мировой войне успели бы... почти... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

лично быстро смекнул, что таскать облегчённую винтовку(карабин?) под 6.5мм патрон  значительно легче чем Мосинку. Выдал своё высочайшее соизволение и дело закрутилось!

А стесняюсь спросить, на что у нас тогда возлагалась обязанность поддержки пехоты огнем на дальних дистанциях. В реале начала 20-го века эта функция плавно перешла от залпового огня пехоты с винтовками из плотного строя (именно для такого огня прицел "мосинки" имеет совершенно абсурдные на первый взгляд насечки на дальности выше 1000 метров) к пулеметам. А что у Вас на этот счет предполагается?

ПС: Дополнительно, на момент перед ПМВ еще предполагалось, что пехотная винтовка должна заодно поражать и цель типа "лошадь, на которой едет кавелерист".  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now