6,5х45 Russian M49

[Mamay]

 

?Похоже , просто попытка сделать более удобный в обращении патрон , не такой длинный .

Да, похоже на то.

Если принять Ваше предложение в отношении раннего 6,5 мм маузеровского патрона, то у нас на вооружении будет патрон с гильзой идентичной принятой на вооружении Рейхсвера, обжатой на меньший калибр.

?

Edited 3 Jun 2015 by Mamay

[Tungsten]

 

Если принять Ваше предложение в отношении раннего 6,5 мм маузеровского патрона, то у нас на вооружении будет патрон с гильзой идентичной принятой на вооружении Рейхсвера, обжатой на меньший калибр.?

?

И тут напрашивается второй вопрос ... Тяжёлый станковый пулемёт и пулемёт для техники/авиации ...

Что если , приняв на вооружение вместо трёхлинейного патрона 6,5-мм ( или даже 6,35 - 2,5''' ) начать разработку более тяжелого патрона для "дальней" поддержки - порядка 3,5~3,75''' ? Может быть для начала - простым скэйл-апом ? Пулемётов нужно относительно немного , патронное производство это сильно не напряжет . Получим к Первой Мировой связку из 6,35-мм винтовочного патрона с баллистикой как у мосинского трёхлинейного и 8,9~9,5-мм патрон станкового пулемёта . Скорее всего 8,89х79-мм ( 2,5''' ) . Винтовочный патрон используется и в "ружьях-пулемётах" - сиречь , ручных пулемётах .

Вопросов два - насколько правдоподобно уменьшение калибра до 6,5~6,35 вместо 7,62 и что из этого может выйти . 

[Socrates]

 

?

 

Вопросов два - насколько правдоподобно уменьшение калибра до 6,5~6,35 вместо 7,62 и что из этого может выйти . 

?Ничего хорошего. Для связки пулемет/ магазинная винтовка калибр 7,62 оказался оптимальным.

6,5 был бы оптимален для связки автоматическая винтовка (карабин)/ ручной пулемет.

[Tungsten]

 

?Ничего хорошего. Для связки пулемет/ магазинная винтовка калибр 7,62 оказался оптимальным.?

 

Видите ли , коллега ... Дискуссия по данному вопросу всё же вышла уже на тот уровень , когда просто мнения уже не достаточно и желательно обосновать как либо свою позицию .

 

К примеру , что значит "оптимальным" ? 7-мм Маузер , по массо-габаритным и баллистическим характеристикам гораздо удачнее . К тому же , мощность 7,62-мм боеприпасов оказалась избыточной для винтовок и в общем то , даже для пулемётов .

 

 

6,5 был бы оптимален для связки автоматическая винтовка (карабин)/ ручной пулемет.

 

Сам по себе калибр не может быть критерием или мерилом чего угодно . Выше были предоставлены баллистические данные 6,5-мм оригинального патрона Фёдорова - они практически ничем не отличаются от трёхлинейного патроны Мосина - как Вы это объясните с точки зрения оптимальности для чего либо ?

Пожалуйста , начните непосредственно с определения оптимума и его численного анализа . Не роняйте уровень дискуссии , пожалуйста .

[Mamay]

?

Вопросов два - насколько правдоподобно уменьшение калибра до 6,5~6,35 вместо 7,62 и что из этого может выйти . 

6,5 мм - вполне правдоподобно. Даже на момент принятия винтовки Мосина.

Что если , приняв на вооружение вместо трёхлинейного патрона 6,5-мм ( или даже 6,35 - 2,5''' ) начать разработку более тяжелого патрона для "дальней" поддержки - порядка 3,5~3,75''' ? Может быть для начала - простым скэйл-апом ? Пулемётов нужно относительно немного , патронное производство это сильно не напряжет . Получим к Первой Мировой связку из 6,35-мм винтовочного патрона с баллистикой как у мосинского трёхлинейного и 8,9~9,5-мм патрон станкового пулемёта . Скорее всего 8,89х79-мм ( 2,5''' ) . Винтовочный патрон используется и в "ружьях-пулемётах" - сиречь , ручных пулемётах .

?А вот это на период перед 1МВ маловероятно. Дело в том, что для решения пехотных задач 6,5 мм патрона с тяжелой пулей вполне достаточно. За счет лучшей баллистики еще дальше 3'" лететь будет. Более крупный калибр нужен для зенитных и бронебойных функций, т.е. на начало войны в нем нет необходимости.

Edited 7 Jun 2015 by Mamay

[Tungsten]

В общем , будем считать , что было принято решение все будущие калибры делать кратными 0,5''' ( пол линии - 1,27 мм ) .

Конкурс по винтовке начинаем позже реала и немного затягиваем . На вооружение принимается винтовка Мосина , но уже без Нагана под патрон 6,35х57-мм ( 2,5 линии на два с четвертью дюйма ) .

Заодно избавляемся от некоторых врождённых недостатков Мосинки .

 

?А вот это на период перед 1МВ маловероятно. Дело в том, что для решения пехотных задач 6,5 мм патрона с тяжелой пулей вполне достаточно. За счет лучшей баллистики еще дальше 3'" лететь будет. Более крупный калибр нужен для зенитных и бронебойных функций, т.е. на начало войны в нем нет необходимости.

 

Многие думали , что 6,5-мм хватит , но всё равно принимали на вооружение 8-мм пулемёты или около того . Всё же , существовало мнение , что пулемёт будет стрелять на дистанции порядка 3-4 километра . И убойного , а так же пробивного действия пули 6,5-мм на подобной сверхдистанции не хватает . Не сразу , но уже к середине первого десятилетия ХХ века о таком пулемёте и калибре однозначно заговорят . Скорее всего , по результатам РЯВ , одновременно с модернизацией патрона под остроконечную пулю ( начнут раньше , но до войны поступать в войска не начнёт ) .

Патрон 8,89х74-мм .

 

[Относящийся]

?И тут напрашивается второй вопрос ... Тяжёлый станковый пулемёт и пулемёт для техники/авиации ...

Что если , приняв на вооружение вместо трёхлинейного патрона 6,5-мм ( или даже 6,35 - 2,5''' ) начать разработку более тяжелого патрона для "дальней" поддержки - порядка 3,5~3,75''' ? Может быть для начала - простым скэйл-апом ? Пулемётов нужно относительно немного , патронное производство это сильно не напряжет . Получим к Первой Мировой связку из 6,35-мм винтовочного патрона с баллистикой как у мосинского трёхлинейного и 8,9~9,5-мм патрон станкового пулемёта . Скорее всего 8,89х79-мм ( 2,5''' ) . Винтовочный патрон используется и в "ружьях-пулемётах" - сиречь , ручных пулемётах .

Вопросов два - насколько правдоподобно уменьшение калибра до 6,5~6,35 вместо 7,62 и что из этого может выйти . 

?Я что то такое и предлагал как то два новых патрона аля федоровский и вроде лапуа магнум.

Первый для винтовок (и снайперских тоже) самозарядных винтовок и пулеметов аля ДП-27 но с лентой РПД и прочие аналоги вплоть до чего то вроде облегченного МГ-42 калибром 6,5мм.

Второй для станковых пулеметов аля Максим или СГ-43 для броневиков БТРов для самолетов для зенитчиков и для винтовок снайперских с охотничьими.

Но нужны или послезнание или авторский произвол.

[Mamay]

 

Многие думали , что 6,5-мм хватит , но всё равно принимали на вооружение 8-мм пулемёты или около того.

Ну если брать тех же шведов у которых аналогичный 6,5 мм был на вооружение, то свой 8х63 мм они приняли на вооружение в 1932 году. Даже итальянцы имея на вооружение достаточно дохлый 6,5х52 мм приняли свой "тяжелый" 8х59 мм в 1935 году. Т.е. много позже окончания 1МВ.

В общем , будем считать , что было принято решение все будущие калибры делать кратными 0,5''' ( пол линии - 1,27 мм ) .

Я бы предложил не уходить сильно от реала и принять 0.26 и 0.34 калибры, т.е. по 0,04" в каждую сторону от 0.30 калибра.

[Tungsten]

Ну если брать тех же шведов у которых аналогичный 6,5 мм был на вооружение, то свой 8х63 мм они приняли на вооружение в 1932 году. Даже итальянцы имея на вооружение достаточно дохлый 6,5х52 мм приняли свой "тяжелый" 8х59 мм в 1935 году. Т.е. много позже окончания 1МВ.

 

Да , как ни крути - нужна Первая Мировая для рождения таких пулемётов ...

?

Я бы предложил не уходить сильно от реала и принять 0.26 и 0.34 калибры, т.е. по 0,04" в каждую сторону от 0.30 калибра.

 

Зачем ? Разнос не слишком большой получается . Тут ведь , чем больше разница в массе пули и баллистике , тем лучше .

[Mamay]

 

Зачем ? Разнос не слишком большой получается . Тут ведь , чем больше разница в массе пули и баллистике , тем лучше .

Разница в весе не самоцель. Просто баллистическое решение для данного класса оружия должно быть оптимальным.

Реально Вы предлагаете разницу в 1"'?, я в 0,8"', отличие в 0,5 мм. Ну и потом, 0.34" тоже не маленький калибр, 8,6 мм, по нарезам (реальный диаметр пули) где то 8,8 мм. Если смотреть по реальным калибрам то разница между 6,7 мм и 8,8 мм - 2,1 мм, у Вас она составляет 2,5 мм.

Гильзу для "тяжелого" предлагаю взять от .404 Jeffery, можно слегка ее укоротить, где то до 70 мм. Вопрос какую по весу пулю удастся пропихнуть в этот калибр? Гран 300 было бы не плохо.

Edited 8 Jun 2015 by Mamay

[Tungsten]

Разница в весе не самоцель. Просто баллистическое решение для данного класса оружия должно быть оптимальным.

 

Оптимальное как раз между 6-мм и 6,5-мм . НО , в то время в России как раз шли дебаты о стандартизации ЕМНИП и было принято решение рассматривать только кратные калибры . Никакой .264 шансов не имел . Я только предлагаю несколько сдвинуть кратность в сторону пол линии , а не целых линий , тогда ближайший калибр получаем 6,35-мм ( 6,5024 по пуле ) . Тогда и следующий калибр либо трёхлинейка , но он не имеет смысла и в качестве "тяжелого" - 3,5 линии или 8,89-мм .

 

 

Реально Вы предлагаете разницу в 1"'?, я в 0,8"', отличие в 0,5 мм. Ну и потом, 0.34" тоже не маленький калибр, 8,6 мм, по нарезам (реальный диаметр пули) где то 8,8 мм. Если смотреть по реальным калибрам то разница между 6,7 мм и 8,8 мм - 2,1 мм, у Вас она составляет 2,5 мм.

 

Как уже писал выше - это издержки стандартизации . После , в СССР было принято похожее решение все калибры артиллерии создавать кратными 5-мм . Чисто бюрократический подход , баллистика тут ни при чём .

 

Гильзу для "тяжелого" предлагаю взять от .404 Jeffery, можно слегка ее укоротить, где то до 70 мм. Вопрос какую по весу пулю удастся пропихнуть в этот калибр? Гран 300 было бы не плохо.

 

Пока что я отмасштабировал 30-06 . Но , можно посмотреть и в сторону .404 Джеффри ( его гильзу я тоже рассмотрел и даже отмоделил , но пока оставил ) . Есть мысль удлинить её до 3" , получим 8,89х76-мм . В зависимости от диаметра донца и конусности , должны получить какой то уберпатрон , что несколько настораживает ...

 

[Tungsten]

Изменил гильзу - 3" длины , более покатые плечи , диаметр донца .55" .

Пуля основная ( "тяжелая" со сплошным свинцовым сердечником ) - 370 гран

Заряд ( порох бездымный , цилиндрический , флегматизированный ) - 100 гран

Начальная скорость ( ствол 40" ) - 2700 фут/сек или 2625 фут/сек ( ствол 35" )

Эффективная дальность стрельбы - 2500 шагов

Дальность прямого выстрела по бегущей фигуре - 1100 шагов

 

[Mamay]

 

Оптимальное как раз между 6-мм и 6,5-мм.

 

Почему Вы так считаете?

НО , в то время в России как раз шли дебаты о стандартизации ЕМНИП и было принято решение рассматривать только кратные калибры.

Ну это не помешало принимать в артиллерии калибры в 4,2" и 4,8".

Никакой .264 шансов не имел.

Коллега, Вы не хуже меня знаете, что цифирьки в названии имеют весьма опосредованное отношение к реальным калибрам. Наш 7,62х54R имеет диаметр пули 7,92 мм, а американский 0,30-06 - 7,8 мм. 250-3000 Savage и .257 Roberts при разном названии имеют одинаковый диаметр пуль (6,5 мм), а имеющий одинаковой с Savage калибр по названию .25-35 WCF - другой диаметр пули (6,6 мм). Аналогично скажем .264 Winchester Magnum и .260 Remington разное название, а калибр одинаковый (6,7 мм). Или 6,5 мм Арисаки и 6,5 мм Каркано название одинаковое диаметр разный (6,7 мм и 6,8 мм).

Я только предлагаю несколько сдвинуть кратность в сторону пол линии , а не целых линий , тогда ближайший калибр получаем 6,35-мм ( 6,5024 по пуле ) . Тогда и следующий калибр либо трёхлинейка , но он не имеет смысла и в качестве "тяжелого" - 3,5 линии или 8,89-мм .

Я, признаться, было время то же парился пытаясь построить какой то красивый ряд в стрелковке, но потом понял, что это не благодарное дело. Поэтому пришел к выводу, что лучше быть рамках генеральной вероятности. А в рамках нее получили распространения калибры 4,5 мм, 5,6 мм, 6 мм, 6,5 мм, 7 мм, 7,5-8 мм. В нашем случае 6,5 мм относиться к генеральной последовательности. Он выведен по обе стороны Атлантики. И самое главное его нам предлагает фирма производитель (Маузер) со станками и линией по производству.

Как уже писал выше - это издержки стандартизации . После , в СССР было принято похожее решение все калибры артиллерии создавать кратными 5-мм . Чисто бюрократический подход , баллистика тут ни при чём .

Что то как то не заметил. 82 мм, 107 мм, 122 мм Это в рамках какой стандартизации?

Есть мысль удлинить её до 3" , получим 8,89х76-мм.

А зачем? Я больше 0,338 Лапуа и Норма в уме держу. Для нормальной работы автоматики 70 мм то многовато, люди вон на 63 мм почему то перешли.

Изменил гильзу - 3" длины , более покатые плечи , диаметр донца .55" .

Вот зачем? Я же не зря ее предлагал. Она меньше, чем .416 Ригби поэтому экономим на материалах.

Пуля основная ( "тяжелая" со сплошным свинцовым сердечником ) - 370 гран

24 грамма не много будет? У нас же пулемет. Мы на одном свинце угорим. Предлагаю ограничиться 19-21 граммовой пулей. Ну и такой калибр более менее удобоварим для снайперской винтовки без всяких ДТ.

Начальная скорость ( ствол 40" ) - 2700 фут/сек или 2625 фут/сек ( ствол 35" )

Эффективная дальность стрельбы - 2500 шагов

Дальность прямого выстрела по бегущей фигуре - 1100 шагов

Так то оно конечно впечатляет.

Edited 10 Jun 2015 by Mamay

[MGouchkov]

Неожи.данный материал к давней дискуссии здесь:

http://raigap.livejournal.com/352420.html#cutid1

почти одновременно с конкурсами на облегчённые пистолет-пулемёт и станковый пулемёт, был объявлен конкурс на разработку 7,62-мм ручного пулемёта массой не более 7,5 кг ...

Калашников выбрал схему с магазинным питанием и откатный двигатель автоматики — на основе отдачи ствола с коротким ходом 

При этом - на "полный мосинский" патрон.

Я, для "Системы армейского стрелкового оружия на патроне 6.5х45 1962ого года" для АИ "Маятник", хотел от лёгкого пулемёта ("типа 3") о котором был спор - массы не более 6.5кг (2 кило скинуть от РПД и всё ещё настолько же тяжелее будущего в РеИ "Ультимакса 100").

Пулемёт с длинным сменным стволом и ленточным питанием ("тип 1") во варианте на сошках - 10.5кг

    А вот "то чего в металле нет"

http://raigap.livejournal.com/352824.html#cutid1

КПБ Барышева (СССР. 1982 год) 

 

 - калибр пулемета – 12.7-мм;
- вес снаряженный/не снаряженный – 18,5 / 15 килограмм;
- скорострельность до 500 выст/мин;

 

 

Edited 14 Jul 2015 by MGouchkov

[MGouchkov]

Весьма занимательный и знаменательный - "полусвободный" же (как "Барышев" и FAMAS) чех

http://mpopenker.livejournal.com/1952570.html#cutid1

 

[Tungsten]

КПБ Барышева (СССР. 1982 год) 

Почитайте мнения военных , испытывавших поделки Барышева .

В двух словах - "категорически неприменимо в военном деле" .

Все эти экзерсизы с ультра облегчением в серии до добра не доводят .

 

"полусвободный" же (как "Барышев" и FAMAS)

Полусвободный , полусвободному - рознь 

[Curioz]

Почитайте мнения военных , испытывавших поделки Барышева . В двух словах

..."норкоманские поделия".

Я это еще в начале 90-х слышал.

У вас на фото не Барышев, а 6П62, а Барышев - вот:

 

Делать в конце ХХ пулемет с винтовочной емкостью магазина и верхней подачей - это нужны какие-то особо забористые грибы.

[Tungsten]

У вас на фото не Барышев, а 6П62

У меня вообще никаких фотографий нет . Ни барышевского , никакого другого .

[Tungsten]

Продолжим

 

Почему Вы так считаете?

Это не я так считаю , а Фёдоров . Построенный им график зависимости дальности прямого выстрела от калибра , при заданном импульсе отдачи и давлении в стволе давал оптимум между 6,5 и 6 миллиметрами . Он округлил до 6,5-мм .

 

Ну это не помешало принимать в артиллерии калибры в 4,2" и 4,8"

Их принимали в царской России , а я же пишу про СССР .

 

Коллега, Вы не хуже меня знаете, что цифирьки в названии имеют весьма опосредованное отношение к реальным калибрам. Наш 7,62х54R имеет диаметр пули 7,92 мм, а американский 0,30-06 - 7,8 мм.

Мы говорим о калибре , или о диаметре пули , я не понял ? Калибр имеет в России и СССР строго однозначную дефиницию и никаких разночтений не допускает . При том , что диаметр пули трёхлинейного патрона не раз менялся , калибр остался неизменным - 7,62-мм . Был указ , согласно которому рассматривались только кратные одной линии калибры , поэтому и 3,15-лин. ( 8-мм ) пошел поперёк дорозды и пересчитали баллистику под 7,62-мм . Так что , если указ слегка подкорректировать , что примут 2,5-лин. и никак иначе . Какая у него пуля в диаметре , никого абсолютно не интересует , так как калибр ею не определяется .

 

А в рамках нее получили распространения калибры 4,5 мм, 5,6 мм, 6 мм, 6,5 мм, 7 мм, 7,5-8 мм.

Гораздо больше . Открыль каталог CIP и удивиться .

 

Что то как то не заметил. 82 мм, 107 мм, 122 мм Это в рамках какой стандартизации?

Это тяжелое наследие царизма . От которого почти удалось избавиться , кроме отдельных реликтов ( вроде 76,2-мм горняшки ) . Всё новое , что создавалось в СССР , имело калибр кратный 5-мм .

 

люди вон на 63 мм почему то перешли

63-мм и 64-мм получались совсм не из соображений автоматики , а из винтовки Маузера 1898 года и её предельных размеров патронника . Удалось максимум до 68-мм гильзу растянуть , чтобы ствол не менять .

 

Так то оно конечно впечатляет.

Ага , дури много , патрон в утиль .

 

 

[Crusader]

"полусвободный" же (как "Барышев" и FAMAS) чех

 URZ? - Так там, вроде, почти чистый MG-42 - при чём тут Барышев и его паркетные мухобойки?

[Mamay]

 URZ? - Так там, вроде, почти чистый MG-42

Вращающийся затвор скорее признак МГ-34.

[Mamay]

Их принимали в царской России , а я же пишу про СССР .

Это тяжелое наследие царизма . От которого почти удалось избавиться , кроме отдельных реликтов ( вроде 76,2-мм горняшки ) . Всё новое , что создавалось в СССР , имело калибр кратный 5-мм .

Хм. 23 мм, 57 мм (можно считать не было).

Мы говорим о калибре , или о диаметре пули , я не понял ? Калибр имеет в России и СССР строго однозначную дефиницию и никаких разночтений не допускает . При том , что диаметр пули трёхлинейного патрона не раз менялся , калибр остался неизменным - 7,62-мм .

Т.е. Вы считаете, что все винтовки имели диаметр ствола по полям в 7,62 мм?

63-мм и 64-мм получались совсм не из соображений автоматики , а из винтовки Маузера 1898 года и её предельных размеров патронника . Удалось максимум до 68-мм гильзу растянуть , чтобы ствол не менять .

Я вообще о том что Лапуа с гильзой в 70 мм укоротили до 63 мм в Норма. 

[Crusader]

Вращающийся затвор скорее признак МГ-34.

 Вот не буду пороть горячку. Перечитаю...

Edited 30 Sep 2016 by Crusader

[Tungsten]

23 мм, 57 мм (можно считать не было)

23-мм - почти стрелковка , там шаг в 5-мм слишком груб . 57-мм - вполне себе устоявшийся "царский" калибр . "Артиллерийское" , что разрабатывалось - 85-мм , 100-мм , 130-мм , 180-мм . Отдельно стоят 82-мм миномёт , но тут уж как скопировали .

 

Вы считаете, что все винтовки имели диаметр ствола по полям в 7,62 мм?

Да , все советские/российские винтовки под патрон 7,62х54-мм имели диаметр по полям в нерасстреленном виде 7,62-мм +/- допуски . И пулемёты - тоже .

 

Я вообще о том что Лапуа с гильзой в 70 мм укоротили до 63 мм в Норма.

У них не "автоматика" , а излишнаяя мощность . Автоматика и на 14,5х114-мм прекрасно работает  Но для пулемёта , который будут применять с сошек , дури "Лапуа" оказалось многовато .

[Mamay]

дури "Лапуа" оказалось многовато

Да по мощности они вроде одинаковые. За счет более мелкой посадки пули удалось сохранить первоначальный объем.