6,5х45 Russian M49

241 posts in this topic

Posted (edited)

 

?Похоже , просто попытка сделать более удобный в обращении патрон , не такой длинный .

Да, похоже на то.

Если принять Ваше предложение в отношении раннего 6,5 мм маузеровского патрона, то у нас на вооружении будет патрон с гильзой идентичной принятой на вооружении Рейхсвера, обжатой на меньший калибр.

?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Если принять Ваше предложение в отношении раннего 6,5 мм маузеровского патрона, то у нас на вооружении будет патрон с гильзой идентичной принятой на вооружении Рейхсвера, обжатой на меньший калибр.?

?

И тут напрашивается второй вопрос ... Тяжёлый станковый пулемёт и пулемёт для техники/авиации ...

Что если , приняв на вооружение вместо трёхлинейного патрона 6,5-мм ( или даже 6,35 - 2,5''' ) начать разработку более тяжелого патрона для "дальней" поддержки - порядка 3,5~3,75''' ? Может быть для начала - простым скэйл-апом ? Пулемётов нужно относительно немного , патронное производство это сильно не напряжет . Получим к Первой Мировой связку из 6,35-мм винтовочного патрона с баллистикой как у мосинского трёхлинейного и 8,9~9,5-мм патрон станкового пулемёта . Скорее всего 8,89х79-мм ( 2,5''' ) . Винтовочный патрон используется и в "ружьях-пулемётах" - сиречь , ручных пулемётах .

Вопросов два - насколько правдоподобно уменьшение калибра до 6,5~6,35 вместо 7,62 и что из этого может выйти . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

?

 

Вопросов два - насколько правдоподобно уменьшение калибра до 6,5~6,35 вместо 7,62 и что из этого может выйти . 

?Ничего хорошего. Для связки пулемет/ магазинная винтовка калибр 7,62 оказался оптимальным.

6,5 был бы оптимален для связки автоматическая винтовка (карабин)/ ручной пулемет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

?Ничего хорошего. Для связки пулемет/ магазинная винтовка калибр 7,62 оказался оптимальным.?

 

Видите ли , коллега ... Дискуссия по данному вопросу всё же вышла уже на тот уровень , когда просто мнения уже не достаточно и желательно обосновать как либо свою позицию .

 

К примеру , что значит "оптимальным" ? 7-мм Маузер , по массо-габаритным и баллистическим характеристикам гораздо удачнее . К тому же , мощность 7,62-мм боеприпасов оказалась избыточной для винтовок и в общем то , даже для пулемётов .

 

 

6,5 был бы оптимален для связки автоматическая винтовка (карабин)/ ручной пулемет.

 

Сам по себе калибр не может быть критерием или мерилом чего угодно . Выше были предоставлены баллистические данные 6,5-мм оригинального патрона Фёдорова - они практически ничем не отличаются от трёхлинейного патроны Мосина - как Вы это объясните с точки зрения оптимальности для чего либо ?

Пожалуйста , начните непосредственно с определения оптимума и его численного анализа . Не роняйте уровень дискуссии , пожалуйста .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

?

Вопросов два - насколько правдоподобно уменьшение калибра до 6,5~6,35 вместо 7,62 и что из этого может выйти . 

6,5 мм - вполне правдоподобно. Даже на момент принятия винтовки Мосина.

Что если , приняв на вооружение вместо трёхлинейного патрона 6,5-мм ( или даже 6,35 - 2,5''' ) начать разработку более тяжелого патрона для "дальней" поддержки - порядка 3,5~3,75''' ? Может быть для начала - простым скэйл-апом ? Пулемётов нужно относительно немного , патронное производство это сильно не напряжет . Получим к Первой Мировой связку из 6,35-мм винтовочного патрона с баллистикой как у мосинского трёхлинейного и 8,9~9,5-мм патрон станкового пулемёта . Скорее всего 8,89х79-мм ( 2,5''' ) . Винтовочный патрон используется и в "ружьях-пулемётах" - сиречь , ручных пулемётах .

?А вот это на период перед 1МВ маловероятно. Дело в том, что для решения пехотных задач 6,5 мм патрона с тяжелой пулей вполне достаточно. За счет лучшей баллистики еще дальше 3'" лететь будет. Более крупный калибр нужен для зенитных и бронебойных функций, т.е. на начало войны в нем нет необходимости.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем , будем считать , что было принято решение все будущие калибры делать кратными 0,5''' ( пол линии - 1,27 мм ) .

Конкурс по винтовке начинаем позже реала и немного затягиваем . На вооружение принимается винтовка Мосина , но уже без Нагана под патрон 6,35х57-мм ( 2,5 линии на два с четвертью дюйма ) .

6.35X57.thumb.png.0d916de35f3c6ac2f2d918

Заодно избавляемся от некоторых врождённых недостатков Мосинки .

 

?А вот это на период перед 1МВ маловероятно. Дело в том, что для решения пехотных задач 6,5 мм патрона с тяжелой пулей вполне достаточно. За счет лучшей баллистики еще дальше 3'" лететь будет. Более крупный калибр нужен для зенитных и бронебойных функций, т.е. на начало войны в нем нет необходимости.

 

Многие думали , что 6,5-мм хватит , но всё равно принимали на вооружение 8-мм пулемёты или около того . Всё же , существовало мнение , что пулемёт будет стрелять на дистанции порядка 3-4 километра . И убойного , а так же пробивного действия пули 6,5-мм на подобной сверхдистанции не хватает . Не сразу , но уже к середине первого десятилетия ХХ века о таком пулемёте и калибре однозначно заговорят . Скорее всего , по результатам РЯВ , одновременно с модернизацией патрона под остроконечную пулю ( начнут раньше , но до войны поступать в войска не начнёт ) .

5574c4b200f19_889x74.thumb.png.33bc3a574

Патрон 8,89х74-мм .

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?И тут напрашивается второй вопрос ... Тяжёлый станковый пулемёт и пулемёт для техники/авиации ...

Что если , приняв на вооружение вместо трёхлинейного патрона 6,5-мм ( или даже 6,35 - 2,5''' ) начать разработку более тяжелого патрона для "дальней" поддержки - порядка 3,5~3,75''' ? Может быть для начала - простым скэйл-апом ? Пулемётов нужно относительно немного , патронное производство это сильно не напряжет . Получим к Первой Мировой связку из 6,35-мм винтовочного патрона с баллистикой как у мосинского трёхлинейного и 8,9~9,5-мм патрон станкового пулемёта . Скорее всего 8,89х79-мм ( 2,5''' ) . Винтовочный патрон используется и в "ружьях-пулемётах" - сиречь , ручных пулемётах .

Вопросов два - насколько правдоподобно уменьшение калибра до 6,5~6,35 вместо 7,62 и что из этого может выйти . 

?Я что то такое и предлагал как то два новых патрона аля федоровский и вроде лапуа магнум.

Первый для винтовок (и снайперских тоже) самозарядных винтовок и пулеметов аля ДП-27 но с лентой РПД и прочие аналоги вплоть до чего то вроде облегченного МГ-42 калибром 6,5мм.

Второй для станковых пулеметов аля Максим или СГ-43 для броневиков БТРов для самолетов для зенитчиков и для винтовок снайперских с охотничьими.

Но нужны или послезнание или авторский произвол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Многие думали , что 6,5-мм хватит , но всё равно принимали на вооружение 8-мм пулемёты или около того.

Ну если брать тех же шведов у которых аналогичный 6,5 мм был на вооружение, то свой 8х63 мм они приняли на вооружение в 1932 году. Даже итальянцы имея на вооружение достаточно дохлый 6,5х52 мм приняли свой "тяжелый" 8х59 мм в 1935 году. Т.е. много позже окончания 1МВ.

В общем , будем считать , что было принято решение все будущие калибры делать кратными 0,5''' ( пол линии - 1,27 мм ) .

Я бы предложил не уходить сильно от реала и принять 0.26 и 0.34 калибры, т.е. по 0,04" в каждую сторону от 0.30 калибра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если брать тех же шведов у которых аналогичный 6,5 мм был на вооружение, то свой 8х63 мм они приняли на вооружение в 1932 году. Даже итальянцы имея на вооружение достаточно дохлый 6,5х52 мм приняли свой "тяжелый" 8х59 мм в 1935 году. Т.е. много позже окончания 1МВ.

 

Да , как ни крути - нужна Первая Мировая для рождения таких пулемётов ...

?

Я бы предложил не уходить сильно от реала и принять 0.26 и 0.34 калибры, т.е. по 0,04" в каждую сторону от 0.30 калибра.

 

Зачем ? Разнос не слишком большой получается . Тут ведь , чем больше разница в массе пули и баллистике , тем лучше .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Зачем ? Разнос не слишком большой получается . Тут ведь , чем больше разница в массе пули и баллистике , тем лучше .

Разница в весе не самоцель. Просто баллистическое решение для данного класса оружия должно быть оптимальным.

Реально Вы предлагаете разницу в 1"'?, я в 0,8"', отличие в 0,5 мм. Ну и потом, 0.34" тоже не маленький калибр, 8,6 мм, по нарезам (реальный диаметр пули) где то 8,8 мм. Если смотреть по реальным калибрам то разница между 6,7 мм и 8,8 мм - 2,1 мм, у Вас она составляет 2,5 мм.

Гильзу для "тяжелого" предлагаю взять от .404 Jeffery, можно слегка ее укоротить, где то до 70 мм. Вопрос какую по весу пулю удастся пропихнуть в этот калибр? Гран 300 было бы не плохо.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разница в весе не самоцель. Просто баллистическое решение для данного класса оружия должно быть оптимальным.

 

Оптимальное как раз между 6-мм и 6,5-мм . НО , в то время в России как раз шли дебаты о стандартизации ЕМНИП и было принято решение рассматривать только кратные калибры . Никакой .264 шансов не имел . Я только предлагаю несколько сдвинуть кратность в сторону пол линии , а не целых линий , тогда ближайший калибр получаем 6,35-мм ( 6,5024 по пуле ) . Тогда и следующий калибр либо трёхлинейка , но он не имеет смысла и в качестве "тяжелого" - 3,5 линии или 8,89-мм .

 

 

Реально Вы предлагаете разницу в 1"'?, я в 0,8"', отличие в 0,5 мм. Ну и потом, 0.34" тоже не маленький калибр, 8,6 мм, по нарезам (реальный диаметр пули) где то 8,8 мм. Если смотреть по реальным калибрам то разница между 6,7 мм и 8,8 мм - 2,1 мм, у Вас она составляет 2,5 мм.

 

Как уже писал выше - это издержки стандартизации . После , в СССР было принято похожее решение все калибры артиллерии создавать кратными 5-мм . Чисто бюрократический подход , баллистика тут ни при чём .

 

Гильзу для "тяжелого" предлагаю взять от .404 Jeffery, можно слегка ее укоротить, где то до 70 мм. Вопрос какую по весу пулю удастся пропихнуть в этот калибр? Гран 300 было бы не плохо.

 

Пока что я отмасштабировал 30-06 . Но , можно посмотреть и в сторону .404 Джеффри ( его гильзу я тоже рассмотрел и даже отмоделил , но пока оставил ) . Есть мысль удлинить её до 3" , получим 8,89х76-мм . В зависимости от диаметра донца и конусности , должны получить какой то уберпатрон , что несколько настораживает ...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изменил гильзу - 3" длины , более покатые плечи , диаметр донца .55" .

Пуля основная ( "тяжелая" со сплошным свинцовым сердечником ) - 370 гран

Заряд ( порох бездымный , цилиндрический , флегматизированный ) - 100 гран

Начальная скорость ( ствол 40" ) - 2700 фут/сек или 2625 фут/сек ( ствол 35" )

Эффективная дальность стрельбы - 2500 шагов

Дальность прямого выстрела по бегущей фигуре - 1100 шагов

 

5576e9ebb2aaa_35_Ball_VE.thumb.png.9612a

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Оптимальное как раз между 6-мм и 6,5-мм.

 

Почему Вы так считаете?

НО , в то время в России как раз шли дебаты о стандартизации ЕМНИП и было принято решение рассматривать только кратные калибры.

Ну это не помешало принимать в артиллерии калибры в 4,2" и 4,8".

Никакой .264 шансов не имел.

Коллега, Вы не хуже меня знаете, что цифирьки в названии имеют весьма опосредованное отношение к реальным калибрам. Наш 7,62х54R имеет диаметр пули 7,92 мм, а американский 0,30-06 - 7,8 мм. 250-3000 Savage и .257 Roberts при разном названии имеют одинаковый диаметр пуль (6,5 мм), а имеющий одинаковой с Savage калибр по названию .25-35 WCF - другой диаметр пули (6,6 мм). Аналогично скажем .264 Winchester Magnum и .260 Remington разное название, а калибр одинаковый (6,7 мм). Или 6,5 мм Арисаки и 6,5 мм Каркано название одинаковое диаметр разный (6,7 мм и 6,8 мм).

Я только предлагаю несколько сдвинуть кратность в сторону пол линии , а не целых линий , тогда ближайший калибр получаем 6,35-мм ( 6,5024 по пуле ) . Тогда и следующий калибр либо трёхлинейка , но он не имеет смысла и в качестве "тяжелого" - 3,5 линии или 8,89-мм .

Я, признаться, было время то же парился пытаясь построить какой то красивый ряд в стрелковке, но потом понял, что это не благодарное дело. Поэтому пришел к выводу, что лучше быть рамках генеральной вероятности. А в рамках нее получили распространения калибры 4,5 мм, 5,6 мм, 6 мм, 6,5 мм, 7 мм, 7,5-8 мм. В нашем случае 6,5 мм относиться к генеральной последовательности. Он выведен по обе стороны Атлантики. И самое главное его нам предлагает фирма производитель (Маузер) со станками и линией по производству.

Как уже писал выше - это издержки стандартизации . После , в СССР было принято похожее решение все калибры артиллерии создавать кратными 5-мм . Чисто бюрократический подход , баллистика тут ни при чём .

Что то как то не заметил. 82 мм, 107 мм, 122 мм Это в рамках какой стандартизации?

Есть мысль удлинить её до 3" , получим 8,89х76-мм.

А зачем? Я больше 0,338 Лапуа и Норма в уме держу. Для нормальной работы автоматики 70 мм то многовато, люди вон на 63 мм почему то перешли.

Изменил гильзу - 3" длины , более покатые плечи , диаметр донца .55" .

Вот зачем? Я же не зря ее предлагал. Она меньше, чем .416 Ригби поэтому экономим на материалах.

Пуля основная ( "тяжелая" со сплошным свинцовым сердечником ) - 370 гран

24 грамма не много будет? У нас же пулемет. Мы на одном свинце угорим. Предлагаю ограничиться 19-21 граммовой пулей. Ну и такой калибр более менее удобоварим для снайперской винтовки без всяких ДТ.

Начальная скорость ( ствол 40" ) - 2700 фут/сек или 2625 фут/сек ( ствол 35" )

Эффективная дальность стрельбы - 2500 шагов

Дальность прямого выстрела по бегущей фигуре - 1100 шагов

Так то оно конечно впечатляет.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Неожи.данный материал к давней дискуссии здесь:

http://raigap.livejournal.com/352420.html#cutid1

почти одновременно с конкурсами на облегчённые пистолет-пулемёт и станковый пулемёт, был объявлен конкурс на разработку 7,62-мм ручного пулемёта массой не более 7,5 кг ...

Калашников выбрал схему с магазинным питанием и откатный двигатель автоматики — на основе отдачи ствола с коротким ходом 

При этом - на "полный мосинский" патрон.

Я, для "Системы армейского стрелкового оружия на патроне 6.5х45 1962ого года" для АИ "Маятник", хотел от лёгкого пулемёта ("типа 3") о котором был спор - массы не более 6.5кг (2 кило скинуть от РПД и всё ещё настолько же тяжелее будущего в РеИ "Ультимакса 100").

Пулемёт с длинным сменным стволом и ленточным питанием ("тип 1") во варианте на сошках - 10.5кг

    А вот "то чего в металле нет"

http://raigap.livejournal.com/352824.html#cutid1

1042447_original.thumb.jpg.9257b0a78211c

КПБ Барышева (СССР. 1982 год) 

 

 - калибр пулемета – 12.7-мм;
- вес снаряженный/не снаряженный – 18,5 / 15 килограмм;
- скорострельность до 500 выст/мин;

 

 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Весьма занимательный и знаменательный - "полусвободный" же (как "Барышев" и FAMAS) чех

http://mpopenker.livejournal.com/1952570.html#cutid1

 

462173_original.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

КПБ Барышева (СССР. 1982 год) 

Почитайте мнения военных , испытывавших поделки Барышева .

В двух словах - "категорически неприменимо в военном деле" .

Все эти экзерсизы с ультра облегчением в серии до добра не доводят .

 

"полусвободный" же (как "Барышев" и FAMAS)

Полусвободный , полусвободному - рознь :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почитайте мнения военных , испытывавших поделки Барышева . В двух словах

..."норкоманские поделия".

Я это еще в начале 90-х слышал.

У вас на фото не Барышев, а 6П62, а Барышев - вот:

1043437_original.jpg

 

Делать в конце ХХ пулемет с винтовочной емкостью магазина и верхней подачей - это нужны какие-то особо забористые грибы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У вас на фото не Барышев, а 6П62

У меня вообще никаких фотографий нет . Ни барышевского , никакого другого .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Продолжим :)

 

Почему Вы так считаете?

Это не я так считаю , а Фёдоров . Построенный им график зависимости дальности прямого выстрела от калибра , при заданном импульсе отдачи и давлении в стволе давал оптимум между 6,5 и 6 миллиметрами . Он округлил до 6,5-мм .

 

Ну это не помешало принимать в артиллерии калибры в 4,2" и 4,8"

Их принимали в царской России , а я же пишу про СССР .

 

Коллега, Вы не хуже меня знаете, что цифирьки в названии имеют весьма опосредованное отношение к реальным калибрам. Наш 7,62х54R имеет диаметр пули 7,92 мм, а американский 0,30-06 - 7,8 мм.

Мы говорим о калибре , или о диаметре пули , я не понял ? Калибр имеет в России и СССР строго однозначную дефиницию и никаких разночтений не допускает . При том , что диаметр пули трёхлинейного патрона не раз менялся , калибр остался неизменным - 7,62-мм . Был указ , согласно которому рассматривались только кратные одной линии калибры , поэтому и 3,15-лин. ( 8-мм ) пошел поперёк дорозды и пересчитали баллистику под 7,62-мм . Так что , если указ слегка подкорректировать , что примут 2,5-лин. и никак иначе . Какая у него пуля в диаметре , никого абсолютно не интересует , так как калибр ею не определяется .

 

А в рамках нее получили распространения калибры 4,5 мм, 5,6 мм, 6 мм, 6,5 мм, 7 мм, 7,5-8 мм.

Гораздо больше . Открыль каталог CIP и удивиться .

 

Что то как то не заметил. 82 мм, 107 мм, 122 мм Это в рамках какой стандартизации?

Это тяжелое наследие царизма . От которого почти удалось избавиться , кроме отдельных реликтов ( вроде 76,2-мм горняшки ) . Всё новое , что создавалось в СССР , имело калибр кратный 5-мм .

 

люди вон на 63 мм почему то перешли

63-мм и 64-мм получались совсм не из соображений автоматики , а из винтовки Маузера 1898 года и её предельных размеров патронника . Удалось максимум до 68-мм гильзу растянуть , чтобы ствол не менять .

 

Так то оно конечно впечатляет.

Ага , дури много , патрон в утиль .

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"полусвободный" же (как "Барышев" и FAMAS) чех

 URZ? - Так там, вроде, почти чистый MG-42 - при чём тут Барышев и его паркетные мухобойки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 URZ? - Так там, вроде, почти чистый MG-42

Вращающийся затвор скорее признак МГ-34.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Их принимали в царской России , а я же пишу про СССР .

Это тяжелое наследие царизма . От которого почти удалось избавиться , кроме отдельных реликтов ( вроде 76,2-мм горняшки ) . Всё новое , что создавалось в СССР , имело калибр кратный 5-мм .

Хм. 23 мм, 57 мм (можно считать не было).

Мы говорим о калибре , или о диаметре пули , я не понял ? Калибр имеет в России и СССР строго однозначную дефиницию и никаких разночтений не допускает . При том , что диаметр пули трёхлинейного патрона не раз менялся , калибр остался неизменным - 7,62-мм .

Т.е. Вы считаете, что все винтовки имели диаметр ствола по полям в 7,62 мм?

63-мм и 64-мм получались совсм не из соображений автоматики , а из винтовки Маузера 1898 года и её предельных размеров патронника . Удалось максимум до 68-мм гильзу растянуть , чтобы ствол не менять .

Я вообще о том что Лапуа с гильзой в 70 мм укоротили до 63 мм в Норма. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вращающийся затвор скорее признак МГ-34.

 Вот не буду пороть горячку. Перечитаю...

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

23 мм, 57 мм (можно считать не было)

23-мм - почти стрелковка , там шаг в 5-мм слишком груб . 57-мм - вполне себе устоявшийся "царский" калибр . "Артиллерийское" , что разрабатывалось - 85-мм , 100-мм , 130-мм , 180-мм . Отдельно стоят 82-мм миномёт , но тут уж как скопировали .

 

Вы считаете, что все винтовки имели диаметр ствола по полям в 7,62 мм?

Да , все советские/российские винтовки под патрон 7,62х54-мм имели диаметр по полям в нерасстреленном виде 7,62-мм +/- допуски . И пулемёты - тоже .

 

Я вообще о том что Лапуа с гильзой в 70 мм укоротили до 63 мм в Норма.

У них не "автоматика" , а излишнаяя мощность . Автоматика и на 14,5х114-мм прекрасно работает :) Но для пулемёта , который будут применять с сошек , дури "Лапуа" оказалось многовато .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дури "Лапуа" оказалось многовато

Да по мощности они вроде одинаковые. За счет более мелкой посадки пули удалось сохранить первоначальный объем.

457px-.338_Lapua_Magnum_vs_.338_Norma_Ma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now