Япония. Выборы 28-го

416 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Без японского фронта англо-американцы заявятся в Европу как бы не под 1942-ой.

Так что альтпозитива - Гитлера победят гораздо раньше, спасутся миллионы жизней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, АИ со срывом капитуляции Японии кто-нибудь рассматривал?

Посмотрите такой разбор:

http://fat-yankey.livejournal.com/7207.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что же они так фанатично воевали всю войну?

Это уже стериотипы. Не зря же Коноэ писал в меморандуме про недовольство населения и выступления рабочих. К примеру, уже в 1944-м году ок. 15% промышленных рабочих систематически уклонялись от выхода на работу. В среде интеллигенции недовольство жёстко гасилось - например, в 1943-м за антивоенные выступления в тюрьме оказались руководители "Сокка Гаккай" Макигути и Тода. "Гражданские кители" вызывали у населения плохо скрываемую злость. В общем, прочтите "Исповедь Маски" Мисимы - он оч.хорошо описал настроения, царившие в японском обществе в конце Войны.

В этом и суть колониальной системы - иметь гарантированные источники сырья и рынки сбыта. Дипломатические методы тут не сработают, а силовых и экономических рычагов для "открытия" западных рынков у Японии просто нет. Остается только Китай - интересно почитать ваше мнение о политике закрепления демилитаризованной Островной Империи на континенте :happy:

Во-первых, относительно сырья в 30-40-х годах это уже совсем не актуально, после "Великой депрессии", цены на сырьё сильно упали - это страны, стремившиеся к захватнической политике (типа Германии), пытались в результате захватов прийти к автаркии. Остальные, напротив, стремились к фритрейду. Во-вторых, даже учитывая то, что колониальные державы пытались ограничить присутствие других держав на рынках своих колоний путём введения торговых пошлин (в XX веке колонии стали нужны, прежде всего, как рынки сбыта), японцам вполне удавалось становиться лидерами на рынках "третьих стран". К примеру, вот, в дополнение к статистике, приведённой коллегой Чукчей, статистика относительно доли японского импорта на рынках различных стран в 1935 году:

bf2a2a5e9722.png

А война, естественным образом положила конец борьбе за новые рынки.

Цзян Цзеши, значит? - похоже японцам таки придется озаботится созданием союзного государства на территории Китая (размером с Китай :secret: )

Проблема не такая уж и неразрешимая. В нашем варианте на стороне японцев самый сильный милитарист (Чжан Цзолинь) и премьер-министр, а после демократических выборов и потенциальный глава парламентского большинства (Ван Цзинвэй). Задача у японцев - свалить Цзяна и выгнать из страны немецких советников (окромя них Цзяну на международной арене опереться вряд ли на кого получится).

Для этого ей надо избежать "Великих Потрясений"... Есть мнение, что Рузвельт специального провоцировал войну с Японией, дабы вытащить экономику Штатов за счет военных заказов...

У японцев "Великие потрясения" произошли на 2 года раньше, чем у американцев (см. "Финансовый кризис Сёва" - http://en.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dwa_financial_crisis). К началу 30-х страна более-менее очухалась.

Что касается рузвельтовских провокаций - я с вами абсолютно согласна, см. "теория разбитого окна", но, с другой стороны, Япония в 30-х годах была такой страной, которая на эти провокации с лёгкостью поддавалась. Если бы японское руководство не придерживалось бы курса на военную экспансию, то страна не оказалась бы мишенью американских провокаций. Отношения так и не вышли бы за рамки обычного соперничества держав, как это было в 20-х.

Без японского фронта англо-американцы заявятся в Европу как бы не под 1942-ой. Так что альтпозитива - Гитлера победят гораздо раньше, спасутся миллионы жизней.

Ну, вряд ли в 1942-м. Всё-таки ещё в декабре 41-го, на Первой Вашингтонской конференции Черчилль и Рузвельт договорились, что "Europe First". Но думаю, что к рождеству 1944-го WWII будет закончена. Что-нибудь типа успешного "Market Garden", как его мыслил Монтгомери, но это уже сложнопрогнозируемо.

Посмотрите такой разбор: http://fat-yankey.li...l.com/7207.html

Кстати, написано хорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но думаю, что к рождеству 1944-го WWII будет закончена.

А когда будет высадка Союзников в Европе? И, что самое интересное - где???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-первых, относительно сырья в 30-40-х годах это уже совсем не актуально, после "Великой депрессии", цены на сырьё сильно упали - это страны, стремившиеся к захватнической политике (типа Германии), пытались в результате захватов прийти к автаркии. Остальные, напротив, стремились к фритрейду.

То есть у японцев были все шансы на мирное развитие?

А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

???? Сдается мне это всегда было очевидным...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

Почему же свихнувшимся ?

Потомкам богини Аматерасу было с незапамятных времен предназначено непременно объединить 8 углов мира под одной крышей и принести всем окружающим народaм неизбывное счастье служить Священной Особе Царя-Генсека Божественного Императора !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Простите невежу, но неоднократно упомянутый в теме Цзян Цзеши-это Чан Кайши или кто?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Цзян Цзеши-это Чан Кайши

Именно. Это на путунхуа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть у японцев были все шансы на мирное развитие? А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

Конечно же были.

Просто в реале победили сторонники экстесивного пути развития (сначала радикальные - члены "Кода-ха" в командовании Квантунской армии, затем умеренные имперцы - "Тосэй-ха", отстранившая "Кодо-ха" от рычагов управления страной после провала "Инцидента 26 февраля" и кампании у Номонхана), а здесь у власти остаются сторонники интенсивного пути развития, как в 20-х.

Кстати, надо отметить этот момент: линия более умеренных имперцев ("Тосэй-ха") - "Нансинрон" (Натиск на Юг) - оказалась более губительной для страны, чем линия радикальных имперцев ("Кодо-ха") - "Хокусинрон" (Натиск на Север). Американцы не запросили мира после разгрома группировки линкоров у Пирл-Харбора, а вот нападение на Советский Союз в августе 41-го стало бы той, "соломинка" здесь не совсем подходящее слово, палкой, которая бы переломила хребет советскому верблюду.

Потомкам богини Аматерасу было с незапамятных времен предназначено непременно объединить 8 углов мира под одной крышей и принести всем окружающим народaм неизбывное счастье служить Священной Особе Царя-Генсека Божественного Императора !

Это вы с китайцами перепутали. Это у них император был владыкой мира, а остальные властители - его вассалами.

А когда будет высадка Союзников в Европе? И, что самое интересное - где???

Тяжело прогнозируемо.

Для начала стоит определиться когда вообще начнётся война в Европе. Скажем, благодаря отсутствию гражданской войны в Испании (победа путчистов или их быстрый разгром) блюмовское правительство "Народного фронта" во Франции могло бы удержаться до осени 38-го года - никакого "Мюнхенского сговора" не происходит, Германия реализует план "Грюн" по захвату Чехословакии, страны Антанты объявляют войну Гитлеру, дальше тоже можно что-нибудь придумать.

В общем, пока ясно смотрится только приход нацистов к власти в Германии.

Цзян Цзеши-это Чан Кайши или кто?

Именно. Это на путунхуа.

Надо переучиваться с богопротивных английских транслитов на православного Палладия ;) :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть у японцев были все шансы на мирное развитие? А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

Конечно же были.

Просто в реале победили сторонники экстесивного пути развития (сначала радикальные - члены "Кода-ха" в командовании Квантунской армии, затем умеренные имперцы - "Тосэй-ха", отстранившая "Кодо-ха" от рычагов управления страной после провала "Инцидента 26 февраля" и кампании у Номонхана), а здесь у власти остаются сторонники интенсивного пути развития, как в 20-х.

Кстати, надо отметить этот момент: линия более умеренных имперцев ("Тосэй-ха") - "Нансинрон" (Натиск на Юг) - оказалась более губительной для страны, чем линия радикальных имперцев ("Кодо-ха") - "Хокусинрон" (Натиск на Север). Американцы не запросили мира после разгрома группировки линкоров у Пирл-Харбора, а вот нападение на Советский Союз в августе 41-го стало бы той, "соломинка" здесь не совсем подходящее слово, палкой, которая бы переломила хребет советскому верблюду.

А что будете делать с Французским Индокитаем после разгрома Которой-Там-Республики? И что насчет политики в отношении освободительных движений в Азии - как ни парадоксально, но первые РИ независимые, хоть и во многом формально, национальные государства появились в регионе с подачи японцев...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ркка они не смогли бы полностью разгромить. А потом влезли бы американцы. Без перл харбора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

которая бы переломила хребет советскому верблюду.

Этот очень спорный вопрос был неединожды разбираем и здесь и на массе других (более специализированных) форумах. В общем мнение большинства (хоть и не бесспорное) - не переломит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нападение на Советский Союз в августе 41-го стало бы той, "соломинка" здесь не совсем подходящее слово, палкой, которая бы переломила хребет советскому верблюду

Во-первых, на входном этапе огребли бы. Во-вторых, натиснув посильнее, да, заняли бы Приморье и дошли до условно Байкала. И чего? Приходят злые США и всех мирят. Либо приходят только в Европу - и, выиграв европейскую войну, СССР разворачивается на восток и забирает Корею и севКитай. Тоже ничаво так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему не будет гражданской войны в Испании?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вы с китайцами перепутали. Это у них император был владыкой мира, а остальные властители - его вассалами.

Японизация Кореи вполне себе шла и, даже, довольно успешно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японизация Кореи

Нет никакой Кореи! Есть Малояпония!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Жёлтояпония

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет никакой Кореи! Есть Малояпония!

Японцам, в отличие от некоторых других великих народов, хватило одного урока истории, чтобы перестать мечтать о региональной гегемонии, не говоря уже о мировом господстве

Я полагаю, все дело в манге : рассматривание картинок излечивает от желания невозбранно заходить в любую женскую раздевалку на территории бывших США

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все дело в манге

КМПКВ, каждый гражданин России обязан будет 2 часа в день посвятить рассматриванию манги. И отдельно еще полчаса на яой и юри (в зависимости от пола)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

каждый гражданин России обязан будет 2 часа в день посвятить рассматриванию манги
это не демократично

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это не демократично

Демократия - продажная девка империализма!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Демократия - продажная девка империализма!

Ато! :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что будете делать с Французским Индокитаем после разгрома Которой-Там-Республики? И что насчет политики в отношении освободительных движений в Азии - как ни парадоксально, но первые РИ независимые, хоть и во многом формально, национальные государства появились в регионе с подачи японцев...

А зачем в данном случае японцам лезть в Индокитай? В реале японцы туда полезли, потому что французы, в нарушение договорённостей с японцами, поставляли в Китай грузы по автодороге Хайфон-Куньмин. Основные силы (лучше будет сказать "почти все") японцев были размещены в Тонкине: цель у японцев могла быть одна - это изолировать Китай от поставок из-за рубежа.

В нашем случае Япония в конце 30-х войны с Китаем не ведёт, отрезать страну от поставок по южному маршруту (Хайфон-Куньмин и Лашо-Куньмин) нет надобности (кста, и Бирма не имеет в данном случае интереса для японцев). Более того, французам нет резона изменять свои порядки и назначать первого с 1879 года военного-губернатора Индокитая - Азия получается одним из самых спокойных регионов мира - т.е. Катру в 1939-м на пост Генерал-губернатора назначен не будет. Сплошной позитив - даже совместному франко-китайскому наркобизнесу ничего не угрожает.

А вот в Индии и на Филиппинах (это традиционные японские "цели" ещё с конца XIX века) японцы будут поддерживать антиколониальную борьбу (в пределах приличий, естессно), т.к. для японцев оч.важны рынки этих стран, а бизнес на этих рынках делать удобнее, когда страна независима и имеет прояпонское правительство.

Кста, почему никто не спрашивает про Тайланд? Между прочим, "Четыре Мушкетёра" и армейская фракция Кхана Ратсадом, во многом, ориентировались на Японию (даже не на "Японию", в общем, а на японских имперцев). Кстати, именно с этим связа смена "революционного" названия страны "Саям" (cyrillic translit must die!) на "националистическое" "Пратхет Тхай".

Виконт Вичитватакан ("тайский Геббельс"), кстати, тоже ориентировался на Японию (но скорее на официозных "фашистов" типа князя Коноэ).

Так что в нашем случае либо авторитарные революционеры ищут себе другой пример для подражания, либо после революции отходят на второй план уступая "гражданским" Приди Паномионга, а затем устраивают контрреволюционный переворот. В общем, простор для АИ-манёвра велик.

Ркка они не смогли бы полностью разгромить. А потом влезли бы американцы. Без перл харбора.

Этот очень спорный вопрос был неединожды разбираем и здесь и на массе других (более специализированных) форумах. В общем мнение большинства (хоть и не бесспорное) - не переломит

Во-первых, на входном этапе огребли бы. Во-вторых, натиснув посильнее, да, заняли бы Приморье и дошли до условно Байкала. И чего? Приходят злые США и всех мирят.

Во-первых, для "практического", а не "бумажного" Кантокуэна развилка должна быть где-то в районе 36-го года - нет дискредитации "Кодо-ха", в ОКДВА должны остаться Блюхер и Люшков (для надлежащего градуса раздолбайства, чтобы затея на выходе не оказалась пшиком), нет Пакта о нейтралитете - при таких вводных тяжело прогнозировать. К примеру, во время боёв у Номонхана Великобритания и США относились к японской стороне конфликта вполне благосклонно и, даже, с симпатией (в условиях войны СССР и Германии, конечно, такого не будет, но всё же).Тут даже не в этом дело, задача японцев сковать силы РККА на востоке, которые в реале были переброшены под Москву и отстояли Столицу от немцев - нацисты берут Москву и СССР сливает в следующем году (по крайней мере, риск слива возрастает в разы).

Во-вторых, а как это американцы влезут в Войну без Пирл-Харбора? Есть такая версия (я, к примеру, тоже её придерживаюсь), что Рузвельт знал о готовящемся японском нападении и специально подставил линкоры под японский удар - еще осенью 1940 г. американцами были вскрыты японские шифровальные коды, так что документы об объявлении войны американцы перехватили и расшифровали раньше, чем японское посольство в Вашингтоне. Рузвельту он был нужен для втягивания страны в Войну, в любых других условиях Конгресс голосование о вступлении в Войну провалил бы. И Гитлер объявил войну США в надежде на объявление Японией войны СССР. В общем, не выгорит - "Cash and Carry", "Ленд-лиз", но не открытое военное вмешательство. Тут даже на новую "Лузитанию" надеяться не стоит - американская общественность, видя что Великобритания и СССР сливают, вряд ли сделают ставку на откровенно проигравающих.

А почему не будет гражданской войны в Испании?

Как говорится, это детерминизм.

Конечно же, "Народный фронт" - это в любом случае вин на выборах. Да, правые будут озлоблены. Но путч запросто может быть, как тотально успешным, так и тотально провальным, может быть подавлен в течение пары дней. В общем, это маловероятно, чтобы чисто случайный параметр так совпал.

Японизация Кореи вполне себе шла и, даже, довольно успешно

Вы даже не представляете насколько - корейский национализм до сих пор копирует японский 70-летней давности.

А так это - тоталитарный волюнтаризм, который был скорее влиянием Запада, чем отражением японской традиционности. В конце концов, даже корейцы-дзайнити, жившие в Японии со времён пленения в Имджинской войне, были совершенно не ассимилированы. Того Сигэнори до 7 лет не говорил по-японски, хотя и родился в Кагосиме.

излечивает от желания невозбранно заходить в любую женскую раздевалку на территории бывших США

Мне оч.понравился вот этот пассаж, "бывших США", хех.

КМПКВ, каждый гражданин России обязан будет 2 часа в день посвятить рассматриванию манги. И отдельно еще полчаса на яой и юри (в зависимости от пола)

Don't stop the madness! Обязательный просмотр яоя и юри в независимости от пола!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опять англо-саксы виноваты?

В данном конкретном случае - безусловно, они самые.

По остальному: самый прикол в японском вступлении в ВОВ не в том, что они займут Приморье/Байкал - а в том что они 1) оттянут силы 2) не дадут плавать ЛендЛизу.

И этих двух факторов для падения СССР вполне достаточно.

А дальше - насчет того, что "США придет в Европу и всех там помирит" - если Третий Рейх не будет связан войной на два фронта, а наоборот получит ресурсы европейского СССР и выход на Ближний Восток и Северную Африку - то он сам эти США через пяток лет замирит. Ядерными ФАУ по Нью-Йорку.

Никакого Оверлорда без Восточного Фронта не выйдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас