Япония. Выборы 28-го

416 posts in this topic

Posted

Плантагенеты- оккупационная французская администрация!!!

То есть оккупационная французская администрация организовала сепаратистский мятеж во владениях французского короля? Класс!

Обычная разборка между французскими феодалами, что вас удивляет? не вы ли тут регулярно доказывали, что если бы англичане выиграли Столетнюю войну, то центром объединенной державы стала бы Франция, язык французский, а Англия осталась бы северной переферией.

А вообще свинячим конечно, в чужой теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно, сворачиваем. А на счет Столетней войны это не "я доказывал", а куда более опытные коллеги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пошел троллинг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

разве евроинтеграция - высшая ценность ?

Т.е. если бы Атилла например объядинял бы Европу, или Дунайский там улус монгольской империи, или Дювалье - президент Франции в 60-х годах например ?

Да и интеграцию Габсбургами в 16-м - 17 веке - высшей ценностью ли тоже признаете ?

Евроинтеграция, безусловно, очень нужна.

Дунайский улус - это не интеграция, это завоевание.

Про Габсбургов ничего особо не знаю, но насколько я понимаю, ничего категорически отрицать нельзя, если бы они реально евроинтеграцией занимались, а не династическими интересами - можно было бы говорить, что они тоже были хорошими евроинтеграторами.

А больше никто подлостей, надо думать, не совершал? Ни Россия, ни Германия, ни моя любимая Франция (особливо в Тридцатилетнюю войну)?

Все совершали подлости, без этого никуда.

Но все делали и хорошие и правильные вещи в свое время, пытались объединить Европу. А Великобритания нет - поэтому очевидно, что англичанка тупо гадит всегда, не место ей в Европе.

1. Англия - это отрыжка западного мира (западный мир, как мы его понимаем, если что, это начиная с Карла Великого). Еще и подлая и гадская отрыжка.

2. Бремя белых - приоритетно, но когда один белый явно противоречит интересам остальных белых (этим и выделяются подлые англосаксы, которые вместо того чтобы самим в честном бою противостоять другим белых, вооружают всяких периферийных азиатов) - то этих белых тоже по хорошему надо раздавить.

3. Католичество лучше этих обоих. Англиканцев и баптистов я презираю, не за религиозный вопрос, а за то что они англичане и американцы, а это, как известно, предатели и подлецы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но все делали и хорошие и правильные вещи в свое время, пытались объединить Европу. А Великобритания нет - поэтому очевидно, что англичанка тупо гадит всегда, не место ей в Европе.

1. Англия - это отрыжка западного мира (западный мир, как мы его понимаем, если что, это начиная с Карла Великого). Еще и подлая и гадская отрыжка.

1.Европа без Англии- это тьфу,а не Европа.

2. Западный мир без англосаксов- это "не Западный Мир", а так- западное продолжение Евразии.

3. Ценности Западного Мира- универсальны и всеобъемлющи, перед ними какая-то "евроинтеграция"- местечковая разборка на западной оконечности Евразии.

4. Поэтому когда речь идет об противоcтоянии англо-саксы vs континетальная Европа (с Азией или без)- приоритет безусловно за англосаксами.

5. Единственное возможное исключение - когда идет борьба против коммунизма. Но в конечном итоге без участия Англо-Саксонского Мира победа над ним невозможна.

Бремя белых - приоритетно, но когда один белый явно противоречит интересам остальных белых

Все белые белые, но некоторые белее.

Dixi.

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Американцы с самого начала дали Японии знать, что ее захваты в Китае не их устравивают и США не собираются эти захваты признавать и уж тем более помогать Японии. Странно упрекать США в том, что они не хотели вести политику "умиротворения", Чемберлен вон, пытался "не расшатывать позиции сторонников мира" в руководстве Рейха. И где он оказался? США вели себя вполне корректно и не двусмысленно.

Как раз Чемберлен и Даладье вели себя вполне осмысленно - сначала пытались "умиротворить" нацистскую агрессию, а затем, осознав, что их визави зарвался, пошли на принцип - дали гарантии следующей жертве и выполнили их после нацистской агрессии. Т.е. поступили чисто по-человечески хорошо: дал слово - ответил за слово.

Рузвельт же себя с начала 30-х вёл как мелкий провокатор. ОК, США не устраивает агрессивная японская политика в Китае - не просто обозначьте свою позицию, но и предпринимайте какие-либо действия. Как поступил Советский Союз: с 1935-го года из-за не-демаркированной границы между Монголией и Маньчжурией начались пограничные конфликты у реки Халха и озера Буйр Нуур, при этом зачинщиками выступали как японцы и маньчжуры, так и русские и монголы, в 1936-м году СССР и МНР был подписан "Протокол о взаимопомощи" - т.е. Советский Союз обозначил свою позицию весьма недвусмысленно, мол, будем отстаивать монгольскую землю, как свою собственную. И Советский Союз отстаивал, и отстоял - в последний раз в боях у Номонхана.

Американцы не давали никаких гарантий Китаю, никаких договоров о взаимопомощи с цзянцзэшистами администрация Рузвельта не заключала. США - страна с другого конца мира, когда американцы наводили свои порядки в Латине (как её до сих пор называют в Штатах, "America's back yard") - японцы никаких лицемерных претензий американцам не предъявляли. Китай для японцев был таким же "Ниппон но уранива" - эпоха японского военного присутствия в Китае началась далеко не в 1931-м. "Гарнизонная армия" охраняющая японское имущество и японских резидентов в Бэйцзине и Тяньцзине была сформирована в 1901 году. Мягко говоря, охранять было что: китайцы систематически совершали избиения и убийства иностранцев - чаще всего японцев, но это не от большой "любви" именно к японцам, а потому что японцы были самой большой группой иностранных резидентов на территории страны. Кроме того, это американцы на словах бились за фритрейд (а на деле за особые преференции для своих бизнесменов), а японцы просто-напросто действовали: в 1930 году Японская империя была главным инвестором в китайскую экономику (японцы вложили в Китай $1411,6 млн., англичане - $1047,0, французы - $304,8 - американцы же не стремились инвестировать средства в китайскую экономику, американские инвестиции в том же году составили менее 20% от японских инвестиций (данные из Сунь Цзянь. "Всеобщая экономическая история Китая" - Бэйцзин, 2000)). Т.е. японцам было что охранять в Китае, особенно учитывая приход к власти откровенно недружественного правительства. Если бы Китай возглавил человек, имевший правильные ориентиры - например, Чжан Цзолинь или Ван Цзинвэй, то, безусловно, ничего подобного японской интервенции 1931-33 годов не было бы. Всё остальное проистекает из неё.

Что же касается американцев, то администрация Рузвельта проводила откровенно провокационную подстрекательскую политику по отношению к Японии. Вы написали, что американцы чётко обозначили свою позицию? Так вот, американская позиция по Японии колебалась почище линии Партии - к примеру, во время боёв у Номонхана англо-саксы внезапно воспылали нежданной любовью к японцам: англичане на раз-два урегулировали кризис с блокадой Тяньцзиньского сеттльмента (история дико поганая, притом с неприятной стороны себя проявили именно англичане, ставленники которых совершали политически мотивированные убийства) и, более того, подписали соглашение ("Арита-Крэйги"), по которому признавали абсолютную японскую свободу рук и все их захваты в Китае; американцы же продлили на полгода денонсированный торговый договор (который позднее был полностью восстановлен) и начали гнать по нему в Японию оч.нужный именно для ведения "агрессивной захватнической политики" товар - от армейских грузовиков и станков для авиазаводов до металлолома и сырой нефти. Это, кстати, к вопросу о, якобы, неприятии американцами японской захватнической политики.

Что же касается непосредственной причины японского нападения - то это прямая провокация американцев (это все равно, что потом обвинять в нападении крокодила, которого ты сначала не кормил месяц, а потом начал тыкать палкой). Предположим, ладно, американцы по политическим мотивам не хотели продавать в Японию нефть и нефтепродукты, от которых страна была крайне зависима (Хаттори Такусиро в своём труде "Япония в войне 1941-1945 годов" отмечает этот момент: ежегодные потребности Японии в нефти составляли около 5 млн тонн, из которых она имела возможность получить за счет собственной добычи только 10% - т.е. это делало Японию крупнейшим импортёром нефти в мире). Японцы заботились о диверсификации поставок энергоносителей, поэтому в сентябре-октябре 1940-го в Голландскую Ост-Индию наведывался японский министр торговли и промышленности Кобаяси Итидзо, где договорился со генерал-губернатором ван Старкенбургом-Стахувером 25 октября 1940-го о принятии "Программы экономического развития Голландской Индии" - японцы так оч.неплохо вложились в индонезийскую добывающую промышленность, нефтянку, прежде всего. А затем американцы под дипломатическим давлением вынуждают голландцев в августе 1941-го поддержать их нефтяное эмбарго, тем самым подставляя их под неизбежный японский удар.

Я не вижу никаких "провокаций" со стороны США. Ну, если исключаем подход "ты виноват уже в том, что хочется мне кушать". Что, по вашему, должны бы были сделать США, чтобы "не спровоцировать" японцев

Я не зря зачинала эту альтернативу с центристскими кабинетами и живым Чжан Цзолинем. Это всё взаимосвязанные события, к тому же, с определённого момента процесс стал самоподдерживающимся.

К примеру, предъявлять Японии по пункту "д" это то же самое, что предъявлять Израилю за "Литой Свинец" - точно так же, как Израиль бросил все силы на спасение Гилада Шалита, так же и японцы просили силы Гарнизонной армии на спасение похищенного китайцами японского рядового Исиямы. И по пункту "е" почти та же самая история - 9 августа 1937 года китайскими миротворцами неподалёку от аэропорта Хунцяо был застрелен лейтенант японского императорского флота Ояма Исао - с этого инцидента началась война в Центральном Китае и разрастание периферийного конфликта до уровня полномасштабной войны.

Как я уже писала, на территории Китая едва ли не ежедневно японские граждане подвергались избиениям, похищениям, необоснованным арестам китайскими правоохранительными органами, десятки, если не сотни, убитых ежегодно, многие от рук китайских военных и полицейских, парамилитаров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

американцы на словах бились за фритрейд (а на деле за особые преференции для своих бизнесменов)

советская риторика какая-то. "На словах за свободную торговлю, а на деле-то"...

Есть факты когда американцы палки в колеса другим ставили ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Похоже на ситуацию с Кубой, вернее 'ход мысли' тот же. Ниже цитаты из советско-российских источников, симпатий к 'милитаристской Японии' по понятным причинам не испытывающих. 'Историю пишут победители кровью побеждённых' ©

президент Рузвельт 24 июля 1941 года потребовал вывода японских войск из Индокитая и для подкрепления своего требования отдал 26 июля распоряжение о замораживании всех японских активов в Соединенных Штатах и установлении эмбарго на поставки нефти в Японию{59}. Одновременно сходные меры [222] провел премьер-министр Великобритании Черчилль, а через два дня согласилось принять такие же меры и находившееся в изгнании в Лондоне правительство Нидерландов. Это означало, как заметил Черчилль, что "Япония одним ударом лишилась своих жизненно важных источников нефти".

При рассмотрений этих проблем раньше, еще в 1931 году, всегда считалось, что такой парализующий удар вынудит Японию прибегнуть к войне как к единственной альтернативе краха или к отказу от проведения своей политики. Примечательно, что Япония воздерживалась от нанесения удара более четырех месяцев, пытаясь договориться об отмене эмбарго на нефть. Правительство Соединенных Штатов отказалось отменить свой запрет, пока Япония не уйдет не только из Индокитая, но и из Китая. Ни от одного правительства (и меньше всего от японского) нельзя было ожидать, что оно пойдет на такие унизительные условия и согласится на такое унижение, поэтому с последней недели июля имелись все основания в любой момент ожидать начала войны на Тихом океане. Таким образом, прежде чем японцы нанесли удар, американцы и англичане получили отсрочку на четыре месяца. Однако эта пауза не была в достаточной мере использована для подготовки обороны.

http://militera.lib....el-hart/16.html

Самонадеяно? Безусловно.

http://www.wars20cen.../publ/10-1-0-22

5 октября 1937 года Рузвельт произнес речь в Чикаго. В ней, открыто не назвав Японию, он призвал к карантину против агрессоров. Второй удар был серьезнее, без всяких причин 26 июля 1939 года США в одностороннем порядке денонсировали торговый договор с Японией, заключенный еще в 1911 году! Япония предприняла попытки заключить новый торговый договор, но США не захотели этого делать. Более того, 5 октября Рузвельт отдал приказ перебазировать часть кораблей в Перл-Харбор, ближе к Японским островам!

Затем США стали предпринимать действия, наносящие прямой ущерб Японии. 31 июля 1940 года под смехотворным предлогом дефицита был запрещен экспорт авиационного бензина в Японию. На тот момент поставки из США были основным источником топлива для японских боевых самолетов! Япония уже несколько лет вела затяжную войну в Китае. Нанеся удар по мощи японских ВВС, Рузвельт продолжил недружественные по отношению к Японии действия, переведя Китаю летом 1940 года 44 млн долларов, в сентябре еще 25 млн, а в ноябре уже 50 млн. Эти деньги были использованы китайским правительством на войну с Японией!

В 90-х годах прошлого века американский историк Р.Стайнет нашел а архиве ВМС интересный документ. Это был меморандум главы отдела Дальнего Востока военно-морской разведки США А.Р.Макколума от 7 октября 1940 года. В документе говорилось о том, что необходимо предпринять США в отношении Японии, чтобы спровоцировать ее на акт агрессии против США! В меморандуме обосновывалась необходимость для этого помогать китайскому правительству, перевести основные силы Тихоокеанского флота США в Перл-Харбор, ввести против Японии эмбарго! Этот документ доказывает, что США провоцировали японское нападение и разрабатывали для этого меры. Планы не остались на бумаге, как уже было сказано, они претворялись в жизнь!

Японию загоняли в угол, оставляя ей два выхода: капитуляция и превращение в американскую колонию или нанесение удара по США! Рузвельт продолжал давление. 16 октября 1940 года правительство США стало лицензировать экспорт металлолома. Лицензии на его экспорт в Японию не выдавались! Американский металлолом покрывал большую долю потребности японской промышленности в металле.

Рузвельт перешел от экономического запугивания в прямым провокациям. В апреле 1941 года он разрешил американским военнослужащим, находящимся на службе, вербоваться в группу «летающих тигров», которая прибыла в Китай для войны с Японией. Американские летчики начали сбивать японские самолеты! В то же время США говорили о своем нейтралитете. Но Рузвельт на этом не остановился. Китай стал еще одной страной, которая стала получать военную помощь по ленд-лизу! Получалось, что США формально не были в состоянии войны, но американские военнослужащие на американских самолетах воевали на стороне Китая против Японии!

Это была не единственная провокация. В официальной истории американского флота есть информация о «визите доброй воли» крейсеров «Солт-Лейк-Сити» и «Нортемптон» 5 августа 1941 года в Австралию. О времени и месте их выхода, о маршруте официальная история умалчивает. Существует любопытный документ — протест Японии послу США, где сказано, что японский флот в своих территориальных водах в ночь на 31 июля 1941 года обнаружил два затемненных крейсера, которые после обнаружения прикрылись дымовой завесой и скрылись в южном направлении. Японцы были убеждены, что крейсера были американские. Вторжение боевых кораблей в чужие территориальные воды — серьезное нарушение международного права! Велика вероятность, что это были «Солт-Лейк-Сити» и «Нортемптон». На что рассчитывал Рузвельт? Он ждал, что японцы откроют по американским крейсерам огонь, чтобы использовать это в антияпонской компании в СМИ? Или хотел заявить, что Япония осуществила акт агрессии против США и потребовать у Конгресса объявить войну?

Edited by Стенпняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ниже цитаты из советско-российских источников, симпатий к 'милитаристской Японии' по понятным причинам не испытывающих

К англо-американским поджигателям войны соетско-российские источники испытывают жгучую ненависть, вы бы еще привели цитаты о бесчеловечной бомбежке Дрездена

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

симпатий к 'милитаристской Японии' по понятным причинам не испытывающих

можно подумать что к Америке испытывали. В военном словаре начала 80-х годов, не энциклопедии, в котором место экономить бы надо и каждая строчка должна бы быть информативной, - неоднократно негатив и иронию в отношении действий США против Японии вставляли ( это без Хиросимы понятно что, там отдельно )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ниже цитаты из советско-российских источников, симпатий к 'милитаристской Японии' по понятным причинам не испытывающих

К англо-американским поджигателям войны соетско-российские источники испытывают жгучую ненависть, вы бы еще привели цитаты о бесчеловечной бомбежке Дрездена

Коллега, а Хиросимы вместе с Нагасаки неужели не хватит? Или обязательно цитаты 'ущёных' приводить требуется? Не знаю как в РФ сейчас, но лет несколько (много уже :) )назад случилось мне попасть в казахскую школу на "урок мира" 1-го сентября (супруга была занята, а я присматривал за младшей дочкой и забрел 'полюбопытствовать' в класс первокласников) так там про Хиросиму говорили, про Семипалатинск и почему-то про Гагарина (был удивлён услышав про 1963 год, ну да ладно..) :haha:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, а Хиросимы вместе с Нагасаки неужели не хватит?

То есть Вы согласны, что советско-российские источники сильнее ненавидят англо-американских империалистов, чем милитаристскую Японию ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, а Хиросимы вместе с Нагасаки неужели не хватит?

То есть Вы согласны, что советско-российские источники сильнее ненавидят англо-американских империалистов, чем милитаристскую Японию ?

'советские' мб, 'российские' - смотря какого периода. Приведённое, вероятно, периода 'любви в дёсны' с СШ, и всплеска 'КурилыНаши', но не факт, категорично утверждать не берусь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

'советские' мб, 'российские' - смотря какого периода.

Ну так выражайтесь точнее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

'советские' мб, 'российские' - смотря какого периода.

Ну так выражайтесь точнее

зафлудили тему. Есть вопросы по сути?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Есть факты когда американцы палки в колеса другим ставили ?

См. реал: в январе 1943 года правительство Ван Цзинвэя приняло акт о ликвидации неравноправных договоров (хотя, скажем, Япония отказалась от неравноправных договоров с Китаем чуть ранее - в декабре 1942-го). Естессно, Цзян Цзэши потребовал от стран запада точно таких же действий - и у западных союзников не осталось иного выхода. После поражения Китай оказался полностью очищен от наследия империализма - западных концессий, сеттльментов, прав экстерриториальности и т.п., но тут же американцы навязали режиму Цзяна открытие китайского рынка, что привело, в целом, к тяжким последствиям для китайской экономики (как писал И.В.Ковалёв: Американцы поддерживали Чан Кайши, видя в нём «заслон против коммунизма», но не забывали и о своих коммерческих интересах. Их фирмы заполонили китайский рынок дешёвыми товарами — паркеровскими авторучками и разными безделушками, вытеснив с него китайских кустарей и даже буржуа средней руки, что обрекало этих несчастных на голодную смерть. http://library.maoism.ru/Kovalyov.htm).

В целом, вот она - полная реализация рузвельтовских планов.

Похоже на ситуацию с Кубой, вернее 'ход мысли' тот же. Ниже цитаты из советско-российских источников, симпатий к 'милитаристской Японии' по понятным причинам не испытывающих.

Ну, это понятное дело, что в советско-российских источниках вся эта ситуация преподносится как "чума на оба ваших дома".

Кстати, вот этот пассаж:

Второй удар был серьезнее, без всяких причин 26 июля 1939 года США в одностороннем порядке денонсировали торговый договор с Японией, заключенный еще в 1911 году! Япония предприняла попытки заключить новый торговый договор, но США не захотели этого делать.

Во-первых, американцы денонсировали торговый договор не 26 июля, а 26 января 1939 года. Во-вторых, во время боёв у Номонхана американцы продлили на полгода (sic!) торговый договор, а затем и полностью восстановили его - прекращение поставок последовало в октябре 1940-го (металлолом) и таки 26 июля, но только 1941 года (нефть и нефтепродукты). Так что у автора каша в голове, но общую тенденцию он уловил верно.

Я спросил коллегу, как США должны были себя вести, чтобы не спровоцировать Японию ну хотя бы(для примера) на завоевание провинции Жэхе, захват Шанхая, конфликт с СССР у Номонгана и нападение на Тонкин. Раз вы уж вмешались в разговор, то может заодно и ответите, как США должны были себя вести, чтобы не разжечь пожар этих войн и не спровоцировать Японию на эти захваты?

Тут дело в том, что это факты немного из разных опер: захват Жэхэ не стоит рассматривать отдельно от Маньчжурской кампании потому как, чисто с т.з. географии, оборону Маньчжурии можно вести только с опорой на Великую Стену. Мы уже говорили на эту тему, "Три провинции" - это понятие административно-территориальное, а с позиций так скажем географической неразрывности Северо-восток включает в себя, помимо Трёх провинций, весь застенный Китай - Внутреннюю Монголию, Жэхэ, Восточный Хэбэй - т.е. все территории к северу от Шанхайгуаня и Великой Стены.

Шанхайский инцидент 1932-го связан с Маньчжурской кампанией, но является её следствием, а не частью единого плана - после Мукдэнского инцидента начались японские погромы в Шанхае. Японское правительство направило экспедиционную армию для охраны японских резидентов и имущества и райот-контроля - это к тому, что через пять месяцев японские войска из Шанхая были выведены, а сам город стал демилитаризованной зоной (кста, немалую роль в этом сыграли представители Лиги Наций - западу к тому моменту хуже горькой редьки надоели погромы китайских "антиимпериалистов" среди который были и солдаты НРА, и гоминьдановские парамилитары, а японцы гарантировали главное условие ведения бизнеса - стабильность).

Что касается конфликтов с СССР - я уже отмечала этот момент - не была решена проблема демаркации монгольско-маньчжурской и советско-маньчжурской границ. Опять-таки, самые масштабные конфликты, у Хасана и у Номонхана, застилают нам глаза, выставляя японцев "эксклюзивными" агрессорами, хотя многие конфликты были спровоцированы советской стороной. Когда проблема демаркации границы была решена в 1941-м, то пограничные конфликты прекратились.

Что касается оккупации Тонкина. Во-первых, это событие нельзя рассматривать отдельно от войны в Китае. Во-вторых, японцы поставили французам условие - никаких поставок в Китай, французы это условие не соблюдали - поэтому японцы самостоятельно обеспечивали перекрытие трассы Хайфон-Куньмин. В-третьих, в июне 40-го прошли переговоры (ещё с администрацией Жоржа Катру) о праве прохода японских войск по французской территории, размещение японских войск проходило с санкции генерал-губернатора Деку. Хотя, безусловно, негативный элемент внешнего давления в решениях французской стороны присутствовал.

А что касается напрямую вопроса, то тут корень проблемы сформулирован в профильной теме. Поскольку Мукдэнский инцидент и Маньчжурская кампания 1931-33 годов были прямым следствием устранения Чжан Цзолиня и перехода власти в руки его сына, а это было прямым следствием формирования кабинета экспансионистов после выборов 1928 года. Хотим отменить войну в Азии, чтобы американцы никак уж не могли подкопаться к японцам, нужно не давать толчка для развития ситуации ещё в 20-х.

Кстати, мы оч.сильно отклонились от темы. стоило бы вернуться в главное русло.

Мы уже обговорили вопрос с Войной Центральных равнин. Я отмечала этот момент - выступление милитаристов против Цзяна было обусловлено в т.ч. и объективными причинами. Против Цзяна выступили милитаристы наиболее пострадавших от голода 1928-30 годов провинций. В реале провал коалиции милитаристов и Комитета за организацию Гоминьдана был обусловлен тем, что самый сильный милитарист - Чжан Сюэлян в последний момент встал на сторону цзяновской администрации. Про наивность Чжана-младшего и то, что Цзян использовал и "кидал" его (тут и пример с конфликтом с СССР в 1929-м, и с конфликтом с Японией в 1931-м). Чжан-старший не преминул бы воспользоваться ситуацией и забил бы последний гвоздь в крышку гроба цзяновской гегемонии в Китае.

Безусловно, полностью пренебречь даже вынужденным идти на их условия Цзяном Цзэши милитаристы не могли бы (как Цзян не мог пренебречь проигравшими милитаристами и даже был вынужден назначить Ван Цзинвэя сначала председателем ЦИК, затем председателем правительства). Цзян выторговывает для себя президентский пост, а соответственно и контроль над внешней и оборонной политиков - противодействия милитаристов и Комитета это вызвать не должно, т.к. милитаристы (прежде всего Чжан Цзолинь) настолько могущественны в своих провинциях (у Чжана и вовсе своеобразный "Рэкс патримон" - четыре с половиной провинции), что могут позволить себе собственную внешнюю политику, а собственная армия это вовсе необходимое условие для милитариста. Обложенный со всех сторон Цзян двигается в единственно возможном для себя направлении - в сторону нацистской Германии, т.к. ему после поражения в войне необходимо провести модернизацию подконтрольной ему НРА и укрепить собственный ВПК (скажем, у противников Цзяна - Чжана Цзолиня и Янь Сишаня по китайским меркам первоклассный военпром). Цзян Цзэши ещё в конце 20-х при помощи эмиссаров Чжу Цзяхуа и Макса Бауэра пытался договориться с германскими промышленными и военными кругами о помощи в модернизации НРА. Кроме того, к сближению с нацистами Цзяна подтолкнёт вооружённое восстание коммунистов - "Шанхайская коммуна" - организованное "лилисаневцами". Т.е. сближение цзяновского Гоминьдана с нацистами идёт ещё и на почве антикоммунизма.

С другой стороны, со стороны Комитета за реорганизацию Гоминьдана достигается договорённость о демократических выборах в 1935 году, после окончания периода опеки. Естественным образом вокруг Ван Цзинвэя собираются старые гоминьдановские демократы - соратники Сунь Чжуншаня. К примеру, из СССР в Китай ещё в 1931-м возвращается Сун Цинлин, которая на выборах 35-го безусловно пойдёт в когорте Вана. Здесь скорее Гоминьдан ожидает та же судьба, что и Хустисиалистскую партию в Аргентине в конце XX века. На выборах в Национальную ассамблею 1935-го года выдвигаются два независимых гоминьдановских списка: цзянцзэшистов, представленные т.н. "Кликой Центрального Клуба", на выборы ведут братья Чэнь, а ванцзинвэевцев из "Комитета за реорганизацию Гоминьдана", скорее всего поведёт на выборы либо Чэнь Гунбо, либо Сун Цинлин. Кроме гоминьдановцев на выборы пойдёт легализованная оппозиция: это интеллектуалы-демократы - Ли Хуан, Хэ Лучжи, Ли Бувэй (это члены Младокитайской партии), Чжан Цзюньмай, Хуан Яньпэй - собирают какое-то подобие Демократической Лиги, которая в Национальной ассамблее скорее будет поддерживать левых гоминьдановцев. Т.е. правительство Ван Цзинвэя будет у власти ещё в период второй половины 30-х и сможет сыграть свою роль в свержении прогерманского режима Цзяна с началом Войны.

Edited by Yolandy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это Китай. а что в Японии? Возможен ли вариант а-ля Мустафа Кемаль?

Хотя... Вероятнее нет, время напряженнее и его не хватает катастрофически, а со всеми японскими 'немаваси', так и вообще не хватит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(хотя, скажем, Япония отказалась от неравноправных договоров с Китаем чуть ранее - в декабре 1942-го)

да уж

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это Китай. а что в Японии? Возможен ли вариант а-ля Мустафа Кемаль?

Ну, коллега, "Мустафа Кемаль" - это вообще не японский вариант. Хотя бы потому что условия пост-османской Турции и Японии обр. 20-х отличаются разительно. К тому же, авторитарная однопартийная диктатура в условиях, когда уже вызрела двухпартийная демократия с перспективой развития мультипартийной, будет в явном виде шагом назад.

Японский вариант - особенно в условиях когда к выборам допущены женщины и молодёжь - это кто-то типа Сидэхары Кидзюро, чтобы японцы в 30-х сидели святее папы римского. Хотя в реале, когда возникла подобная ситуация после Войны, Сидэхара и Катаяма (Абэ Исо к тому моменту уже умер) были политическими соперниками. Но здесь в 32-м на фоне подвешенного парламента Сайондзи будет, как в реале, формировать коалиционный кабинет, состоящий, по большей части, из профессиональных бюрократов, а Минсэй и Сядайто в кабинете получат считанные места (их основная задача, заданная гэнро, будет поддерживать кабинет в Палате Представителей). Сидэхара Кидзюро тоже был таким "профессиональным бюрократом", аффилированным с Минсэй (он был министром иностранных дел в четырёх минсэевских кабинетах, а пока Хамагути отлёживался после покушения был и.о. премьера) точно так же, как и в реале Сайто Макото был аффилирован с Сэйюкай.

Для реалистичности ещё можно предусмотреть в 1933-34 покушение на Сидэхару (чтобы как Като или Хамагути был ранен, а затем оклемался) - потому что так быстро ультраправый экстремизм не переборешь, а "дипломатия Сидэхары" вызывала у ультраправых острый зуд. В это же время на Токко должен быть назначен молодой бюрократ типа Джона Гувера (над его японским аналогом я думаю), который бы одинаково трепетно относился к подрывной деятельности как коммунистов, так и фашистов. Парламент получается достаточно прогрессивным, а вот Палата Пэров получается обсижена людьми в явном виде антидемократических взглядов вроде Хиранумы Киитиро (т.е. нужен casus, чтобы правительство могло делать предупреждения организациям типа "Кокухонся", как опасным для конституционного строя).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Согласен, я так же засомневался, когда писал ответ. Спасибо.

Однако, а из военной верхушки аналоги есть?

Хотя, тоже сомневаюсь.

Небольшое отступление:

У мня есть 2 'знакомца-приятеля': И...э-сан и К....а-сан, как-то они меня пригласили на 'цветение сливы' в Кансае (не 'вишни', но тоже 'праздник'). Вижу, сидят в саду японцы и смотрят в КАЖДЫЙ цветок, не на цветение, а на один-одинешенький цветок... У нас когда Степь цветет - очень красиво. Но ни одному казаху в голову даже не придет мысль слезть с коня и 'зависнуть' над цветком.

Поэтому Вы, коллега, правы: кемализм с 'шашечными наскоками' в ЯИ не получится... Да и объективно (выше упомянуто) вроде как нет причин для 'авантюризма'..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако, а из военной верхушки аналоги есть?

Лучше не стоит. Военные мало того, что плохие администраторы, так ещё и заражены "мессианской психологией", которая добра не принесёт.

Тем более, без второго срока Танаки не закона, по которому министром армии и министром флота должен быть военный на действительной службе. Здесь, во-первых, отсутствует возможность "шантажа" военными гражданских премьеров при формировании партийных кабинетов, а, во-вторых, в перспективе, на силовой блок будут назначать стопроцентно гражданских людей (даже тех, кто пришли в правительство через партию) с соответствующим подходом (как было, скажем, в Великобритании при лейбористах).

Кстати, тут же напрашивается назначение после Сайто на пост генерал-губернатора Кореи полностью гражданского человека, например, Ариёси Тюити или Кодамы Хидэо. А тот, в свою очередь, назначит генеральным инспектором корейца, как в своё время предлагал Сакатани Ёсиро.

да уж

Не попадает в стереотип, правда?

молодой бюрократ типа Джона Гувера

А зачем выдумывать?

Абэ Гэнки неплохо проявил себя в т.ч. в борьбе с ультраправым экстремизмом (например, он вёл дела ультраправых после "Инцидента 26 февраля"). Кроме того, несмотря на то, что он возглавлял Токко в 1932-37 годах, а затем возглавлял МВД перед капитуляцией, его после Войны не привлекли к суду и отпустили сразу же после казни Тодзё. После освобождения он работал вместе с Киси Нобусукэ и даже пытался избраться в парламент.

Кроме того, главное ведь не то, кто станет исполнителем, а то кто будет отдавать приказы исполнителям. Если вместо изувера Ямамото Тацуо МВД будет возглавлять вполне адекватный Адати Кэндзо, то всех перегибов 1932-33 годов не будет (хотя эти перегибы были куда слабее, чем перегибы весны 1928 и весны 1929 годов).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не попадает в стереотип, правда?

не попадает.

"Договор" считал это когда стороны договариваются о чем-то.

Отмена договора ( пусть неправноправного ) это 2 варианта - это или новый договор, или когда стороны действуют без старых договоренностей.

Т.е. вот в декабре 42-го Германия могла там отменить какие-то старые договора с СССР, не очень выгодные СССР. Это очень важно конечно бы было, да.

А дальше 2 варианта - или взаимоотношения этих стран проходят без договоров, или заключается новый договор.

+ у Германии выбор - с кем новые договора заключать. Можно с властью которая в Москве сидит. А можно - с кем-то другим

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. вот в декабре 42-го Германия могла там отменить какие-то старые договора с СССР, не очень выгодные СССР. Это очень важно конечно бы было, да.

кстати мощный ход бы был - американцы и англичане оказывают помощь по кабальным договорам, за которые потом рассчитываться нужно и которые мешают развиваться советской индустрии, а немцы в качестве жеста доброй воли помогают СССР

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в январе 1943 года правительство Ван Цзинвэя приняло акт о ликвидации неравноправных договоров (хотя, скажем, Япония отказалась от неравноправных договоров с Китаем чуть ранее - в декабре 1942-го). Естессно, Цзян Цзэши потребовал от стран запада точно таких же действий - и у западных союзников не осталось иного выхода.

?? Вообще-то почти все все неравноправные договора, таможенные тарифы, равно как и юридический статус сеттльментов были пересмотренны практически сразу после прихода ГМД к власти - в конце 1920ых годов.

но тут же американцы навязали режиму Цзяна открытие китайского рынка, что привело, в целом, к тяжким последствиям для китайской экономики (как писал И.В.Ковалёв: Американцы поддерживали Чан Кайши, видя в нём «заслон против коммунизма», но не забывали и о своих коммерческих интересах. Их фирмы заполонили китайский рынок дешёвыми товарами — паркеровскими авторучками и разными безделушками, вытеснив с него китайских кустарей и даже буржуа средней руки, что обрекало этих несчастных на голодную смерть

И много померло? Не вижу, собственно ничего примечательного в констатации участия США в международной торговле.

потому как, чисто с т.з. географии, оборону Маньчжурии можно вести только с опорой на Великую Стену
весь застенный Китай - Внутреннюю Монголию, Жэхэ, Восточный Хэбэй - т.е. все территории к северу от Шанхайгуаня и Великой Стены.
- не была решена проблема демаркации монгольско-маньчжурской и советско-маньчжурской границ.
Во-вторых, японцы поставили французам условие - никаких поставок в Китай, французы это условие не соблюдали - поэтому японцы самостоятельно обеспечивали перекрытие трассы Хайфон-Куньмин.

Это не отвечает на вопрос о "провокациях". Вы говорите, что Япония 10 лет подряд нападала на всех без исключения соседей не потому, что поклонялась Кхорну, а потому, что надеялась извлечь из всех этих бесконечных войн и оккупаций какую-то выгоду. Вполне возможно(хотя надо заметить что по меркам 1930ых желание спрямить границу или прихватить плохо лежащее в качестве единственной причины для агрессии уже не комильфо) . Однако ваши рассуждения никак не поддерживают ваш исходный тезис - что на все эти нападения их спровоцировали США, а они бедняжки, только велись на провокации. Никаких данных не то, что о провокациях по указнным эпизодам, но и вообще о роли в них США вы не привели.

В ней, открыто не назвав Японию, он призвал к карантину против агрессоров. Второй удар был серьезнее, без всяких причин 26 июля 1939 года США в одностороннем порядке денонсировали торговый договор с Японией, заключенный еще в 1911 году! Япония предприняла попытки заключить новый торговый договор, но США не захотели этого делать. Более того, 5 октября Рузвельт отдал приказ перебазировать часть кораблей в Перл-Харбор, ближе к Японским островам! Затем США стали предпринимать действия, наносящие прямой ущерб Японии. 31 июля 1940 года под смехотворным предлогом дефицита был запрещен экспорт авиационного бензина в Японию. На тот момент поставки из США были основным источником топлива для японских боевых самолетов! Япония уже несколько лет вела затяжную войну в Китае. Нанеся удар по мощи японских ВВС, Рузвельт продолжил недружественные по отношению к Японии действия, переведя Китаю летом 1940 года 44 млн долларов, в сентябре еще 25 млн, а в ноябре уже 50 млн. Эти деньги были использованы китайским правительством на войну с Японией!

Не видно что Рузвельт сделал не так. США никогда не брали обязательств помогать Японии во всех ее войнах, снабжать ее дефицитным сырьем и не иметь отношений с ее врагами.

президент Рузвельт 24 июля 1941 года потребовал вывода японских войск из Индокитая и для подкрепления своего требования отдал 26 июля распоряжение о замораживании всех японских активов в Соединенных Штатах и установлении эмбарго на поставки нефти в Японию{59}. Одновременно сходные меры [222] провел премьер-министр Великобритании Черчилль, а через два дня согласилось принять такие же меры и находившееся в изгнании в Лондоне правительство Нидерландов. Это означало, как заметил Черчилль, что "Япония одним ударом лишилась своих жизненно важных источников нефти".

Это верно частично. По пунктам:

1) 24 июля имела место встреча между Рузвельтом и Номурой. Рузвельт заявил, что оккупация Японией французского Индокитая совершенно не устраивает США. Он предлагает демилитаризацию Индокитая под американские гарантии, он обещает что в случае вывода японских войск оттуда он также получит гарантии нейтралитета Индокитая от ВБ, Китая и Голландии, плюс гарантии США по поставкам стратегических материалов в Японию. В противном же случае США пересмотрят свою политику по торговле нефтью.

2) 25 июля - замороженны японские и китайские активы.

3) 28-30 июля - японские войска вторгаются и занимают южный Индокитай

4) 1 августа введенно эмбарго

С одной стороны США переходят к угрозам только когда оказываются затронуты их непосредственные интересы, однако при этом они предлагают соглашение, которое учитывает и японские интересы, и позволяет Японии сохранить лицо. С другой строны имеем Японию, которая игнорирует любые попытки договорится, игнорирует интересы других держав и действует исключительно грубой силой. Я не вижу где здесь провокация со стороны США - имеется вполне корректная попытка защитить свои интересы и при этом сохранить мир, мягко осадив любителей "отжать" все что плохо лежит.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да уж

Не попадает в стереотип, правда?

Потому и стараюсь изучать вопросы и проблемы с разных сторон (те же Курилы), т.к. можно узнать весьма необычные и любопытные вещи...

Кстати об этом - не могла бы уважаемая Йоланди обрисовать ситуацию вокруг альтернативных советско-японских отношений - переговоры о продаже Японии Северного Сахалина например и урегулирование политик -экономических вопросов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now