Япония. Выборы 28-го

416 posts in this topic

Posted

Что касается оккупации Тонкина. Во-первых, это событие нельзя рассматривать отдельно от войны в Китае.

захват Жэхэ не стоит рассматривать отдельно от Маньчжурской кампании

Шанхайский инцидент 1932-го связан с Маньчжурской кампанией, но является её следствием, а не частью единого плана

Что касается конфликтов с СССР - я уже отмечала этот момент - не была решена проблема демаркации монгольско-маньчжурской и советско-маньчжурской границ.

Сдается мне, вы кого-то цитируете...

Трезво смотря на вещи, надо сказать правду: нашей Македонии, плохо связанной с Грецией, постоянно грозила опасность с севера, со стороны варварской Фракии. Фракийцы могли напасть на нашу страну в любой неблагоприятный для нас момент, а греки воспользовались бы этим, чтобы, нарушив договор с нами, отделиться от Македонии. Необходимо было захватить Фракию, чтобы обезопасить наш фланг в случае измены Греции. Это была чисто политическая необходимость, дорогой Аристотель, но ваш ученик тогда еще не сознавал этого и предавался мечтам об ахилловских подвигах.

После покорения Фракии наше положение изменилось: мы овладели всем западным побережьем Эгейского моря вплоть до Босфора. По нашему господству на этом море угрожала морская мощь Персии. Достигнув Геллеспонта и Босфора, мы очутились в опасной близости персидской сферы. Борьба между нами и Персией за Эгейское море и свободный проход через Проливы была неизбежна рано или поздно. На счастье, мы нанесли удар раньше, чем Дарий успел приготовиться. Я думал тогда, что иду по стопам Ахилла и, сражаясь во славу Греции, творю материал для новой Илиады. В действительности, как я понимаю это сейчас, дело было просто в необходимости оттеснить персов от Эгейского моря. И я оттеснил их, дорогой учитель, оттеснил так основательно, что занял всю Вифинию, Фригию и Каппадокию, покорил Киликию и дошел до самого Тарса. Малая Азия стала наша. Не только старая Эгейская лужа, но и весь берег Средиземного, или, как мы его называем, Египетского, моря был в наших руках.

Вы скажете, милый Аристотель, что этим была достигнута моя главная политическая и стратегическая цель - полное вытеснение Персии из греческих вод.

Однако же в результате покорения Малой Азии сложилась новая обстановка: наши новые береговые границы могли оказаться под угрозой с юга, со стороны Египта или Финикии. Персия могла бы получить от этих стран поддержку и военные материалы для продолжения войны с нами. Следовательно, стало необходимым занять берега Тира и вступить в Египет. Сделав это, мы стали властителями всего средиземноморского побережья, но одновременно возникла новая опасность: базируясь на богатую Месопотамию, Дарич мог бы вторгнуться в Сирию и отрезать наши египетские владения от малоазиатских. Следовало во что бы то ни стало разбить Дария наголову, что мне и удалось под Гавгамелом... Как вы знаете, нам достались Вавилон, Сузы, Персеполь и Пасаргады. Таким образом мы стали господствовать на Персидском заливе.

Однако, для того чтобы обезопасить нашу новую империю от возможных набегов с севера, необходимо было обезвредить мидян и гиркан. Я сделал это, и наши владения протянулись от Каспийского моря до Персидского залива, но все еще не были защищены с востока. Тогда я со своими македонцами отправится в поход, в земли ареев и дрангианов, опустошил Гедрозию и истребил арахозцев, после чего победоносно вступил в Бактрию.

Пардон, не удержался. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пардон, не удержался. :)

Лично у меня это вызывает ассоциации с "борьбой за естественные границы". Людовик XIV-ый утверждал, что естественные границы Франции диктуют ей жизненную необходимость покорить немецкий Рейнланд и южные Нидерланды. Немецкие националисты оправдывали удержание Австрией под своим контролем Венето и Ломбардии на основании естественных границ по По. В наших же пенатах... не будем о грустном.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому и стараюсь изучать вопросы и проблемы с разных сторон (те же Курилы)

если это действительно так, - изучите данный вопрос - "в разгар войны одна из сторон отменяет старые кабальные договоры с противной стороной" и поделитесь результатами, пожайлуста.

Может это распостраненная международная практика, вообще, просто об этом мало знают, не укладывается это в стереотипы ведения войны - ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

переговоры о продаже Японии Северного Сахалина например

"Сталин, продавай Сахалин !"

"Не, не продам. Ленин оставил нам Витте оставил нам пролетарский советский Полусахалин, а мы его просрем !?"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не попадает. "Договор" считал это когда стороны договариваются о чем-то. Отмена договора ( пусть неправноправного ) это 2 варианта - это или новый договор, или когда стороны действуют без старых договоренностей.

если это действительно так, - изучите данный вопрос - "в разгар войны одна из сторон отменяет старые кабальные договоры с противной стороной" и поделитесь результатами, пожайлуста. Может это распостраненная международная практика, вообще, просто об этом мало знают, не укладывается это в стереотипы ведения войны - ?

Коллега, take it easy. Я специально стараюсь в палестины юриспруденции международных отношений не лезть, поскольку мы в них просто-напросто погрязнем, поэтому ограничиваюсь одной только фактической частью.

Так вот, сразу видно, что курса международного права вам в институте не читали. Во-первых, если в договоре не предусмотрен срок его действия и порядок денонсации (например, в пакте о нейтралитете между СССР и Японией срок действия и порядок денонсации был оговорен, а вот в неравноправных договорах Китая - нет), то одна из договаривающихся сторон в любом случае имеет возможность его аннулировать (т.е. совершить односторонний отказ от договора без соблюдения его условий). Во-вторых, аннулирование договора может быть правомерным в том случае, если процедура соответствует сложившейся международной практике (предположим, в силу обстоятельств непреодолимой силы, к которым относится война).

В данном случае, всё было оформлено в соответствии с международной практикой - 9 января 1943 года правительство Китайской республики объявило войну США и их союзникам, соответственно все договоры между двумя странами были аннулированы. Японская Империя заявила о своём решении отказаться от неравноправных договоров с Китайской республикой в декабре 1942-го. Документально это было оформлено в виде соглашения от того же 9 января 1943 года - Японская Империя отказывалась от прав экстерриториальности для своих резидентов и имущества, от сеттлментов и других ограничений.

Всё ОК?

?? Вообще-то почти все все неравноправные договора, таможенные тарифы, равно как и юридический статус сеттльментов были пересмотренны практически сразу после прихода ГМД к власти - в конце 1920ых годов.

Ничего подобного. Цзян Цзеши после прихода к власти требовал от стран Запада пересмотреть договоры, но был закономерно послан подальше. Если бы Цзян аннулировал договоры в одностороннем порядке, то это было, во-первых, неправомерно, а, во-вторых, грозило бы интервенцией в Китай армий стран Запада и Японии, как это произошло в 1900 году. Неравноправные договоры, как я уже писала, были аннулированы администрацией Ван Цзинвэя в январе 1943-го - это вызвало закономерную реакцию в Чунцине, Цзян начал дипломатическое давление на своих союзников и конгресс США всё-таки в декабре 1943-го оформил отказ от прав экстерриториальности. Большинство неравноправных договоров были расторгнуты после WWII, но далеко не все (см. Гонгконг и Макао).

переговоры о продаже Японии Северного Сахалина например и урегулирование политик -экономических вопросов?

Таки, как сказал коллега Berlinguer, если даже Троцкий в 1923-м году писал "продажа Сахалина нами не предполагается" и поручал Иоффе пудрить мозги японцам, то Сталин, настроенный на "собирание земель", явно не будет идти на продажу Северного Сахалина. Скорее даже Сталин будет пытаться пересмотреть контракты о концессиях - этот вопрос ставился на переговорах в 41-м (по пакту о нейтралитете), а затем, в марте 44-го был подписан договор о ликвидации угольной и нефтяной концессий.

Здесь, думаю, всё придёт к тому же, т.к. в 30-е советские власти пытались максимально затруднить их работу - советский НКИД постоянно забрасывал японцев требованиями ликвидировать концессии, работники подвергались постоянным арестам по обвинению в шпионаже, сталинские репрессии таки - в общем, японцев целенаправленно выживали с Северного Сахалина.

Пардон, не удержался.

Ваше творчество?

Это не отвечает на вопрос о "провокациях". Вы говорите, что Япония 10 лет подряд нападала на всех без исключения соседей не потому, что поклонялась Кхорну, а потому, что надеялась извлечь из всех этих бесконечных войн и оккупаций какую-то выгоду.

Вовсе нет, просто где-то с конца 30-х, когда уже нарисовалась перспектива WWII, а Япония начала интегрироваться в нацистский блок, Рузвельт задумал на японских плечах войти в Войну.

Скажем, даже в 1937-м американские провокации были бы бессмысленны.

С одной стороны США переходят к угрозам только когда оказываются затронуты их непосредственные интересы, однако при этом они предлагают соглашение, которое учитывает и японские интересы, и позволяет Японии сохранить лицо.

Да, только при этом после ввода войск в Индокитай госдеп потребовал у японцев "немедленно очистить Китай", да так, что Корделл Халл потом оправдывался уверяя, что в ультиматуме имелся в виду лишь Индокитай, а не жизненно важная для Японии Маньчжурия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваше творчество?

Это ж классика!

Карел Чапек "Александр Македонский".

http://www.flibusta.net/b/10291

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

9 января 1943 года правительство Китайской республики объявило войну США и их союзникам, соответственно все договоры между двумя странами были аннулированы

+ у Германии выбор - с кем новые договора заключать. Можно с властью которая в Москве сидит. А можно - с кем-то другим

так наоборот логично, аналогия - Гитлер и заключил бы в 1943-м году с Власовым например, в Смоленске бы он сидел или в Ростове ( ну лучше в Москве, конечно, в АИ захваченной ) правильный, выгодный России договор, а старые, неравноправные договора - разорвал бы.

Или не с Власовым - с другим законным правительством каким-то. Главное что это - в разгар войны происходит, так интереснее старые неравноправные договора разрывать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Цзян Цзеши после прихода к власти требовал от стран Запада пересмотреть договоры, но был закономерно послан подальше. Если бы Цзян аннулировал договоры в одностороннем порядке, то это было, во-первых, неправомерно, а, во-вторых, грозило бы интервенцией в Китай армий стран Запада и Японии, как это произошло в 1900 году.

А он когда как действовал. Основной неравноправный договор - соглашение по тарифам, был анулированн в 1928, и Чан тарифы поднял, существенно увеличив доходы центрального правительства: с 120 до 385 миллионов юаней за 3 года (28-31). Также в этот период он, ЕМНИП, добился пересмотра соглашений по большинству сеттлментов

Да, только при этом после ввода войск в Индокитай госдеп потребовал у японцев "немедленно очистить Китай", да так, что Корделл Халл п

Нет конечно. Японцы старались увязать вопрос Индокитая с вопросом войны в Китае и не хотели его рассматривать отдельно. Меморандум Халла не являлся ничем новым, вывод войск из Китая обсуждался задолго до этого и не являлся ничем новым. Например японские предложения от 6 сентября 1941:

https://www.mtholyok...ar2/nomura5.htm

весьма близки по смыслу к меморандуму Халла, Номура там прямо говорит о выводе японских войск из Китая.

Про "немедленно" - это в лучшем случае преувеличение(мягко выражаясь). Тот же меморандум Халла не называет никаких сроков, а только описывает общее видение мирного договора, который бы устроил США. Там прямо об этом говорится.

Скажем, даже в 1937-м американские провокации были бы бессмысленны.

Так о каких провокациях вы говорите? Вы не привели ни одного примера. Везде вы говорите о том, как выгодно было Японской Империи напасть на всех соседей, и как ей трудно было удержатся от того, чтобы не бросаться на всех и вся. А вот о том как злые США хоть на что-то ее пытались спровоцировать - молчок, только общие фразы.

Очень все таки надеюсь услышать как США спровоцировали Японию:

а) захватить Маньчжурию,

б) завоевать Жэхе

в)Организовать марионеточное государство во внутренней Монголии и Качаре

г) Залезть в Шаньдун и Хэбей (восточно-хэбейское государство)

д)напасть на Китай и занять Пекин

е) продолжить наступление и захватить Шанхай и Нанькин

ж)Создать марионеточное правительство и объявить о желании завоевать весь Китай

з) сначала отжать КВЖД и потом все равно еще дважды вступить в драку с СССР

и)в очередной раз отказаться от мира и продолжить войну, несмотря на шаги навстречу (временное закрытие ВБ Бирманской дороги)

к)несмотря на все предупреждения оккупировать Тонкин

л) несмотря на прямое предупреждение об эмбарго оккупировать Конхинхину

Как Япония ничего не хотела этого делать, и только лишь благодаря провокациям США пошла на эти захваты. Очень интересно услышать.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вот, сразу видно, что курса международного права вам в институте не читали. Во-первых, если в договоре не предусмотрен срок его действия и порядок денонсации

вот интересно, опыты над китайцами в соответствии с междунар. договорами проводились ( старыми, кабальными или новыми, справедливыми ) или в нарушении договоров, т.е. китайское правительство эти опыты в суде могло бы оспорить, компенсации у Императора бы отбить, или оштрафовать даже тех кто "перегибы на местах" допустил - ?

Наверное отбились бы в суде японцы, на военное время ссылаясь. А может и до суда бы не дошло. Война все-таки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японии нужны рынки сбыта.

свой внутренний рынок мал и беден.

Страна решила что лучший путь это иметь ГАРАНТИРОВАННЫЙ сбыт, где конкуренты отсутствуют.

но Германия для этого не лучший союзник.

после расторжения в 1922 англо-японского альянса война между Японией и США стала неизбежной.

как и ее итог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Страна решила что лучший путь это иметь ГАРАНТИРОВАННЫЙ сбыт, где конкуренты отсутствуют

ошибочное решение, имхо.

История показала насколько готова страна к конкуренции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но Германия для этого не лучший союзник.

Кто может лучше быть?

Объективно, конечно, Япония хватила лиха, и с такими амбициями (хапнуть Азию) шансов у нее можно сказать не было.

Но если какие очень маленькие и были, то только в союзе с Германией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японии нужны рынки сбыта. свой внутренний рынок мал и беден. Страна решила что лучший путь это иметь ГАРАНТИРОВАННЫЙ сбыт, где конкуренты отсутствуют.

Ну такое мнение свидетельствует лишь о том, что вы вообще не представляете себе с кем, чем и в каких объемах в межвоенное время торговала Япония.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто может лучше быть?

Англия разумеется.

Япония могла давить китайских коммунистов и националистов, а также вишистов в Французском Индокитае, соразмеряя свои интересы с интересами Британской империи ( которой тоже, конечно, стоило чем-то поступиться). Тогда, глядишь, англичане и голландцы и не присоеденились бы к эмбарго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англия разумеется.

Япония могла давить китайских коммунистов и националистов, а также вишистов в Французском Индокитае, соразмеряя свои интересы с интересами Британской империи ( которой тоже, конечно, стоило чем-то поступиться). Тогда, глядишь, англичане и голландцы и не присоеденились бы к эмбарго.

Осталось уговорить Англию. То, что вы предложили - безусловно, было бы крайне выгодно Японии. Насчет Англии я не уверен, но полагаю, что в целом тоже можно было бы жить. Вопрос в том, что США это не выгодно ну просто вот ну совсем. Не за этим они столько усилий приложили чтобы англо-японский союз еще в 1922 году расстроить.

Не учитывается тот факт, что с 1940-го по факту в Англии правят американские марионетки (то, что они решили ими стать добровольно, отвергнув справедливое мирное предложение Гитлера - сути дела не меняет), которые японцев в любом случае пошлют, и будут посылать столько, сколько скажут США.

Да и до 1940-го года, по факту, тоже не всё так радужно, Англия в 1922-м году разорвала союз с Японией именно потому, что не хотела вместе с Японией выступать против американских интересов в Азии. А интересы США и Японии в Азии попросту перпендикулярны, тут ничего не поделаешь.

Так что присоединились бы англичане (и принудили бы так или иначе голландцев, которые и сами не шибко против были) к эмбарго, никуда не делись бы. Иначе США погрозили бы не помогать в войне, что отвергнувшему мир с Третьим Рейхом Черчиллю могло бы стоить карьеры и жизни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ницше все-таки был дядей тертым, как он правильно заметил-то, про вглядывание в бездну

"если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя"

Если изучать какую-то страну, то можно незаметно стать ее патриотом, поэтому в мире полно исламолюбивых проарабских арабистов, просеверокорейских чучхейских кореанистов, а вот теперь я сподобился

наблюдать и япониста

Оправдывать отряд 731 требует немалого интеллектуального мужества, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у всех стран есть своя бездна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не за этим они столько усилий приложили чтобы англо-японский союз еще в 1922 году расстроить.

В какой-то из тем, ЕМНИП, Йоланди обосновывала возможность его сохранения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В какой-то из тем, ЕМНИП, Йоланди обосновывала возможность его сохранения.

Безусловно, такая возможность была, если бы японцы очень-очень этого захотели и приложили к этому большие усилия. Пошли бы на уступки, и.т.д. Но они решили что они и сами теперь могут. Дорешались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нуда, нуда...

Из бездны бездны не видать - такое видится на расстоянии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после расторжения в 1922 англо-японского альянса война между Японией и США стала неизбежной

Вот странно: союз Япония расторгла с Англией, а война стала неизбежной с США...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так наоборот логично, аналогия - Гитлер и заключил бы в 1943-м году с Власовым например, в Смоленске бы он сидел или в Ростове ( ну лучше в Москве, конечно, в АИ захваченной ) правильный, выгодный России договор, а старые, неравноправные договора - разорвал бы.

Коллега, детский сад. Разве германские граждане обладали правом экстерриториальности на территории СССР? А на Бауманской у нас был германский сеттлмент? Нет?

Главное что это - в разгар войны происходит, так интереснее старые неравноправные договора разрывать

В данном случае гораздо интереснее наблюдать разрыв шаблона "кровавые японские империалисты едят суп из китайских младенцев".

вот интересно, опыты над китайцами в соответствии с междунар. договорами проводились ( старыми, кабальными или новыми, справедливыми ) или в нарушении договоров, т.е. китайское правительство эти опыты в суде могло бы оспорить, компенсации у Императора бы отбить, или оштрафовать даже тех кто "перегибы на местах" допустил - ?

Детский сад 2. Я для кого тут целую страницу распиналась?

Отряд 731 (частей подобного профиля было ок. десятка, но пропаганда оч.сильно забивает людям "горизонт") - это санитарная часть. Почему пропаганда так упирает на номер? Да потому что оф.наименование подразделения было "Отдел профилактики эпидемий и водоочистки". Как-то нестрашно звучит, правда?

Отряд 731 на сто процентов был частью, чья деятельность заключалась в борьбе с инфекционными заболеваниями, свирепствовавшими на Северо-Востоке испокон веков. Отряды 731 и 100 действовали на территории активно действующего очага чумы. Работники отрядов занимались вакцинированием местного населения (в 1936-44 годах японцами было вакцинировано и ревакцинировано от чумы свыше 13 млн. человек, за время работы японских вирусологов в Маньчжурии смертность от той же чумы среди местного населения упала со 100% до 63%). Японские учёные-вирусологи, работавшие в отрядах занимались также разработкой новейших вакцин - к примеру, профессор Касуга, бывший сотрудником Научно-исследовательского центра санитарной службы ЮМЖД (филиал Отряда 731), работал над созданием живых противочумных вакцин (более эффективных по сравнению с сухими), которыми было привито ок. 150 тыс. человек.

Информация о том, что японцы якобы занимались опытами над людьми по типу тех, что проводились в нацистских концлагерях - это в чистом виде коммунистическо-гоминьдановская пропагандистская туфта. Частенько можно видеть фото, на которых, якобы, запечатлены вивисекции людей (например, вот: http://maxpark.com/static/u/article_image/14/10/29/tmpDogMTY.jpeg) на самом деле являются фотографиями аутопсии японцев, убитых гоминьдановцами в Цзинане в мае 1928 года. Это типичная методика работы гоминьдановской пропаганды.

Кроме того, думающего человека должен насторожить тот факт, что на Нюрнбергском процессе по делу врачей к смертной казни было осуждено семеро (из 23-х) подсудимых, ещё пятеро получили пожизненные сроки заключения, а вот на Хабаровском процессе самые большие сроки - 25 лет получили 4 человека (при этом одним из них был Ямада Отодзо, который командовал Квантунской армией чуть более года). Ни один из подсудимых, получивших большие сроки, не отбыл срок заключения полностью - они отсидели всего 7 лет в санаторных условиях, ни один из них после освбождения не бросился писать мемуаров об ужасных советских застенках. Почему к "кровавым японским мясникам" в Советском Союзе относились с таким пиететом? Почему японских врачей, работавших в "Боэки кюсуй бу", не привлекали к суду? Ответ прост: из-за отсутствия состава преступления. За что можно привлечь к суду человека, который боролся с эпидемиями и исследовал инфекционные заболевания?

Опять-таки, а с правовой точки зрения как бы это могло выглядеть? Японские врачи-убийцы хватали людей на улицах для опытов? Так это сразу же несколько уголовных статей: похищение, причинение тяжких увечий, убийство. Почему маньчжурская/китайская или японская военная полиция ничего не предпринимала, когда у них под носом действовали сразу несколько групп маньяков при погонах (что, безусловно, является отягчающим обстоятельством). В конце-концов, что с открытыми уголовными делами они делали?

Чисто на теоретическом материале понятно, почему советские и нацистские врачи имели возможность ставить эксперименты над людьми - они работали при пеницитарной системе, им специально для исследовательских целей выделялись заключённые, а каков был "резервуар" человеческого материала для отряда 731? Где концлагеря, проще говоря?

Основной неравноправный договор - соглашение по тарифам, был анулированн в 1928, и Чан тарифы поднял, существенно увеличив доходы центрального правительства: с 120 до 385 миллионов юаней за 3 года (28-31). Также в этот период он, ЕМНИП, добился пересмотра соглашений по большинству сеттлментов

Это безусловно, соглашения о таможенной независимости с Цзяном подписали все основные торговые партнёры Китая - в 1928-м США, до 1929-го ещё 12 стран (самое главное, Великобритания и Франция), в 1930-м с отсрочкой на 3 года Япония (на 100% заслуга Сидэхары Кидзюро, при Танаке такое было бы невозможно).

Но по сеттлментам - это уже чисто послевоенное время (тем более, что приняты они были под влиянием "отказов" января 43-го). Англичане закрыли две концессии (в Ханькоу и Цзюцзяне) ещё до формирования Наньцзинского правительства, в 1927-м. В 1929-м была закрыта концессия в Чжэньцзяне. В 1930-м англичане передали цзяновскому режиму Вэйхайвэй (однако, соглашение об урегулировании "Вэйхайского вопроса" было достигнуто ещё в 1924-м, при Цао Куне). В том же 30-м была закрыта британская концессия в Сямэне. Однако, относительно главных европейских сеттлментов и концессий (это, безусловно, Шанхай, остров Шамянь и Тяньцзинь) процедура закрытия произошла только после Войны.

Так о каких провокациях вы говорите? Вы не привели ни одного примера.

По-моему, я чётко обозначила этот момент: это произвольное расторжение и восстановление торговых договоров в зависимости от политической конъюнктуры - в январе 39-го Япония - мерзкий агрессор, летом того же года - торговый партнёр, с конца 40-го снова становится агрессором, а когда Рузвельт переизбрался (хотела добавить "незаконно", но не буду), то вся американская внешняя политика в Восточной Азии была настроена на то, чтобы спровоцировать японское нападение при этом подставив всех окружающих (например, англичан и голландцев, которым война на Тихом океане была нужна меньше всего).

Везде вы говорите о том, как выгодно было Японской Империи напасть на всех соседей, и как ей трудно было удержатся от того, чтобы не бросаться на всех и вся. А вот о том как злые США хоть на что-то ее пытались спровоцировать - молчок, только общие фразы.

Я? Напротив, я целую тему завела, где пытаюсь спроектировать альтернативу в которой японцы ведут себя святее Папы Римского, на убийства своих граждан гоминьдановскими головорезами никак не реагируют и изо всех сил стараются не раздражать американцев.

Сейчас тяжело судить, но, судя по всему, Сидэхара Кидзюро был оч.проницательным человеком, понимал общую историческую тенденцию, обрисовавшуюся в конце WWI. Вся "дипломатия Сидэхары" с т.з. PR - это попытка сделать так, чтобы не испорить имиджа Японии в США, чтобы в американской прессе не поднималась антияпонская истерия - например, после "Наньцзинского инцидента", когда гоминьдановцы убили в т.ч. японского консула британские и американские корабли обстреливали Наньцзин с Янцзы, японцы ничего предпринимать не стали.

В общем, расширяя избирательные права граждан, "аккумулируя" населения вместо его сброса (как это было в РИ в 30-х) можно раскрутить левую политику в Японии - "Скандинавии" не получится, а вот "Британия" времён правительства Рамсэя Макдональда - вполне.

Как Япония ничего не хотела этого делать, и только лишь благодаря провокациям США пошла на эти захваты. Очень интересно услышать.

Я уже писала, одно дело война в Китае, а совсем другое - Тихоокеанская война. Развязывание первой - целиком японская вина (точнее вина японских армейских радикалов и правых политиков, которые пытались заработать политический капитал на действиях радикалов). Развязывание второй - личная вина Рузвельта и его политических единомышленников. США подверглись нападению со стороны Японии исключительно благодаря провокационной политике Рузвельта в 1939-41 годах ("игра" с торговыми договорами, "подставы" других стран).

Безусловно, такая возможность была, если бы японцы очень-очень этого захотели и приложили к этому большие усилия. Пошли бы на уступки, и.т.д.

Тут опять-таки тот же рецепт - поменьше лезть в Китай во время WWI и поменьше злить американцев. Ну, и чуть более вменяемый Ллойд-Джордж (ну, или чуть более сильное давление на кабинет со стороны коалиционных консерваторов), который не поведётся на американскую разводку: "разрыв с японцами в обмен на списание военных долгов". Уменьшаем давление со всех сторон системы: более умеренная японская политика в Китае и более активное вмешательство японцев в Мировую Войну, меньше "вес" антияпонского лобби в США, выше "вес" прояпонского лобби в Британии. Как следствие фэйл Вашингтонской конференции, раскручивание гонки вооружений. Тут дальше два варианта: "soft" и "hard". "Soft" - это крушение старых, "ястребиных" правительств в 30-х и международное разоружение на фоне экономического краха, а "hard" - это WWII в начале 30-х между США с одной стороны и англо-японской коалицией - с другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оправдывать отряд 731 требует немалого интеллектуального мужества, полагаю

Оправдывать?

Я просто базируюсь на объективных фактах. Данные о том, что члены отряда лечили чуму и занимались санитарией - есть. Данные о том, что россказни о вивисекциях живых китайцев - дело рук гоминьдановского отдела агитации и пропаганды тоже есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут опять-таки тот же рецепт - поменьше лезть в Китай во время WWI и поменьше злить американцев. Ну, и чуть более вменяемый Ллойд-Джордж (ну, или чуть более сильное давление на кабинет со стороны коалиционных консерваторов), который не поведётся на американскую разводку: "разрыв с японцами в обмен на списание военных долгов". Уменьшаем давление со всех сторон системы: более умеренная японская политика в Китае и более активное вмешательство японцев в Мировую Войну, меньше "вес" антияпонского лобби в США, выше "вес" прояпонского лобби в Британии. Как следствие фэйл Вашингтонской конференции, раскручивание гонки вооружений. Тут дальше два варианта: "soft" и "hard". "Soft" - это крушение старых, "ястребиных" правительств в 30-х и международное разоружение на фоне экономического краха, а "hard" - это WWII в начале 30-х между США с одной стороны и англо-японской коалицией - с другой.

Ну тут-то ваша ошибочка-то очевидна.

Более активное вмешательство в Первую Мировую со стороны Японии - безусловно, вещь для Японии могущая быть очень позитивной. Только вмешательство это должно быть не на стороне Антанты, а на стороне Центральных Держав. Ударить по Дальнему Востоку России, оккупировать все британские и французские колонии на ДВ, в Китае и в Индокитае. Есть основания полагать, что с помощью Японии Германия и Центральные державы могут таки превозмочь, раскатать Францию и Россию, а там глядишь и Британию.

И тут-то Япония действительно может подружиться с Германией прямо вот в доску, на почве совместного антиамериканизма. И тут как минимум мир на троих где Япония Великая Держава подмявшая весь Дальний Восток и построившая "Сферу сопроцветания" - наравне с Германским Рейхом с его проектом Миттльевропы и США. А там глядишь можно реально попробовать с помощью Рейха США с этого праздника жизни выгнать. "Человек в высоком замке" только вместо нацистов (которые реалистично не могут оккупировать США) - кайзеровская Германия, и еще бонусом ядерный удар по Вашингтону. Заодно можно будет обвинить американцев в каких-нибудь военных преступлениях и заставить каяться еще следующие сто лет.

И Япония тут могла бы быть державой номер два в мире.

А вот с Британией такого фокуса никак не получится. Даже если Британия не кинет, что далеко не факт в данном случае, то она все равно не сдюжит против США, в результате Япония один черт войну проиграет, а весь мир будет слушать гоминьдановскую (или еще каких-нибудь китайских марионеток, которые дружны с США и Третьим Рейхом, которые в этой реальности будут союзниками США и победителями во Второй Мировой) пропаганду о зверствах японцев...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более активное вмешательство в Первую Мировую со стороны Японии - безусловно, вещь для Японии могущая быть очень позитивной. Только вмешательство это должно быть не на стороне Антанты, а на стороне Центральных Держав. Ударить по Дальнему Востоку России, оккупировать все британские и французские колонии на ДВ, в Китае и в Индокитае. Есть основания полагать, что с помощью Японии Германия и Центральные державы могут таки превозмочь, раскатать Францию и Россию, а там глядишь и Британию.

Есть основания полагать, что Японию выносят в таком случае совместными усилиями США, Британии, России и Китая и Япония "платит и кается" на несколько десятилетий раньше.

И тут-то Япония действительно может подружиться с Германией прямо вот в доску, на почве совместного антиамериканизма.

Ага, чтобы вас порадовать. Германия далеко, а Штаты от они, туточки, через океан. Командора Перри еще поди в Японии не забыли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now