Япония. Выборы 28-го

416 posts in this topic

Posted

Я просто базируюсь на объективных фактах. Данные о том, что члены отряда лечили чуму и занимались санитарией - есть. Данные о том, что россказни о вивисекциях живых китайцев - дело рук гоминьдановского отдела агитации и пропаганды тоже есть.

А как же книжка самого, что ни на есть японского писателя, где он подробно и смачно расписывает всю эту красоту, причем как бы не со слов непосредственных участников?

http://militera.lib.ru/research/morimura/index.html

Раз пошла такая пьянка- а насчет Холокоста вы ревизионистские концепции разделяете?

Тут дальше два варианта: "soft" и "hard". "Soft" - это крушение старых, "ястребиных" правительств в 30-х и международное разоружение на фоне экономического краха, а "hard" - это WWII в начале 30-х между США с одной стороны и англо-японской коалицией - с другой.

Мелькнула тут дилетантская мечта- эх, как бы замутить этакий "Тройственный Альянс": Токио-Лондон-Вашингтон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть основания полагать, что Японию выносят в таком случае совместными усилиями США, Британии, России и Китая и Япония "платит и кается" на несколько десятилетий раньше.

Есть такой вариант. Но опять же, ну здесь она максимум Корею потеряет, если победители договорятся. Да, немного заплатит и покается. Но это в любом случае лучше чем через двадцать лет получить ядерную бомбу на голову и оккупацию продолжающуюся поныне.

Но кроме того есть вариант и победить в той войне.

Ага, чтобы вас порадовать. Германия далеко, а Штаты от они, туточки, через океан. Командора Перри еще поди в Японии не забыли.

А вот не сделают ничего американцы, если Германия победит в ПМВ. Не смогут они уже без оглядки на Европу просто брать и давить на Японию безмерно. Иначе Германия, с флотом больше американского - просто приплывет в скором времени расстреливать Нью-Йорк.

К тому же не забывайте такую очень важную тему, если Япония будет на стороне Германии - то Россия без вариантов становится вассалом Германии. То есть по факту за этим военным блоком будет вся Евразия, и ресурсы куда большие, чем те что могут мобилизовать США,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот не сделают ничего американцы, если Германия победит в ПМВ.

У нее и без американцев на стороне Антанты не особо получалось побеждать. А с вступившей в войну Японией США вступят в войну как бы не на пару лет раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У нее и без американцев на стороне Антанты не особо получалось побеждать. А с вступившей в войну Японией США вступят в войну как бы не на пару лет раньше.

Без вступления американцев Германия бы выиграла ПМВ без вариантов. На соплях, из последних сил, но выиграла бы.

А со вступившей в войну Японией выиграет и быстрее. США чтобы начать вменяемо помогать - нужны годы, когда промышленность приспособиться к военным заказам и экономика начнет работать на войну, до собственно вступления в войну.

А вот без российских корпусов в Польше, которые подпирают Дальний Восток да японской помощи для доставки австралийского пушечного мяса на Западный Фронт - которое вместо этого будет оборонять Австралию, ну или какой-нибудь Сингапур или Гонконг - война кончится победой Германии уже в 14-15-м годах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данном случае гораздо интереснее наблюдать разрыв шаблона "кровавые японские империалисты едят суп из китайских младенцев".

ну суп из младенцев может и не ели ( хотя вообще на Д. Востоке вроде есть такое ), но войну - вели, на территории противника.

Но во время войны, которая в Китае именно успешно идет, но с середины 42-го складывается в общем неудачно для Японии, - объявляют недействительными какие-то старющие договоры ( которые во время войны и так никто не выполняет нормально )

Я вот почему и спросил ( другого автора ) - есть ли в мировой истории прецеденты подобного, или это только японцы додумались - ?

Т.е. понятно война - путь обмана, и обманывали противника разными способами всегда конечно, этого часто было, да. И возможности расколоть противника всегда искали. Но - "отмена старого неравноправного договора" во время войны - вот реально заинтересовала

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве германские граждане обладали правом экстерриториальности на территории СССР? А на Бауманской у нас был германский сеттлмент? Нет?

в каком году ? В январе 43-го ? Нет, конечно.

В 1940-м например ? Э, а какая разница - ? ) Тогда много чего было, чего в 43-м уже не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мелькнула тут дилетантская мечта- эх, как бы замутить этакий "Тройственный Альянс": Токио-Лондон-Вашингтон.

Слишком много медведей в одной тихоокеанской берлоге и нету явного врага. Это все равно что альянс СССР-США после Второй мировой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нету явного врага.

А если какая-нить Ось: Москва-Берлин (+Париж)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если какая-нить Ось: Москва-Берлин (+Париж)?

Евразия против Океании, Суша против Моря, битва слона с китом!

Но, как показала практика, такие альянсы противоестественны и развалятся раньше, чем сформируются противостоящие им :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но, как показала практика, такие альянсы противоестественны и развалятся раньше, чем сформируются противостоящие им :)

На любое правило возможно исключение)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На любое правило возможно исключение)

Ну, если рассматривать не Ось в чистом виде, а например почивший в бозе на раскольничьем форуме Мир победившего социализма, где СССР еще при Ленине захапал все восточнее Рейна, а "во Франции и Испании идет гражданская борьба, и не сегодня-завтра там будет Советская республика" (с) М.Шагинян, "Месс-менд-2", 1928-й год, плюс бОльшие успехи "красных китайцев", то такой альянс имеет право на существование, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На любое правило возможно исключение)

Ну, если рассматривать не Ось в чистом виде, а например почивший в бозе на раскольничьем форуме Мир победившего социализма, где СССР еще при Ленине захапал все восточнее Рейна, а "во Франции и Испании идет гражданская борьба, и не сегодня-завтра там будет Советская республика" (с) М.Шагинян, "Месс-менд-2", 1928-й год, плюс бОльшие успехи "красных китайцев", то такой альянс имеет право на существование, да.

Черт, вы подали мне идею

Переформатировать может МОРФАС под такой мир?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я разве против? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меньше под Москвой дивизий будет в случае японского нападения, а никак не наоборот.

Тут соглашусь. Кстати, и зайти в Москву могут. Что возьмут - не верю. Слишком большой запас по прочности. Могут не так далеко отогнать немчуру в итоге. Не более того.

До того как мастерить инструменты глобализации (в реале на это ушло 7 раундов и почти полвека)

В реале договоры про МВФ и прочую финансовую мировую системы пробовали подписать ещё в межвоенный период, в 1930е. Не договорились по условиям - технически всё было готово. После войны решили вопрос за пару лет, а работать начало ещё во время, причём и с немецкими ценными бумагами (через Швейцарию) тоже. Война войной, а глобализация по расписанию.

нужно ещё решить уйму чисто практических вопросов - вступить в Войну (при том, что намеченные цели на провокации не поддаются, а изоляционисты весьма сильны, чтобы самим вступить в неё)

Пфф. Больше провокаций, всего и дел.

разгромить супостатов (при том, что вопрос разгрома неочевиден)

Это вы так шутите? 3/4 мировой экономики против 1/4 - неочевиден?

если вступление США в Войну затянется до 1943/44

Считаю вступление США в войну позже 1942 крайне маловероятным событием.

упускается вопрос выборов в Конгресс в ноябре 42-го - в таких условиях в Палату Представителей и Сенат пройдут самые изоляционистски настроенные кандидаты

Но почему? Напротив, "эти немцы не собираются останавливаться ни на Польше, ни на Франции, они и к нам придут". Плюс японцы не могут затягивать и не поддаваться - нефтяной баланс Японии вы, думаю, знаете.

именно Британская Империя начала мировую войну, напав на Германию.

Вы, должно быть, шутите. Гляйвицкий инцидент англичане подстроили? Или вы про ПМВ и события вокруг ФФ?

А затем американцы под дипломатическим давлением вынуждают голландцев в августе 1941-го поддержать их нефтяное эмбарго, тем самым подставляя их под неизбежный японский удар.

То есть американцы целенаправленно с 1930х хотели японцев ущучить. И вы это сами признаёте. И считаете, что из-за каких-то там выборов американцы откажутся от ущучивания конкурента? : )

советская риторика какая-то. "На словах за свободную торговлю, а на деле-то"

Ну, англо-японский оборонительный союз ВБ не стала продлевать в 1921 ровно по той причине, что США пригрозили войной.

Чжан-старший не преминул бы воспользоваться ситуацией и забил бы последний гвоздь в крышку гроба цзяновской гегемонии в Китае.

Я верно вас понимаю, что, в отличие от младшего, который был китайским патриотом, старший хотел себе отдельный удел и всем сам володети?

Японии нужны рынки сбыта. свой внутренний рынок мал и беден. Страна решила что лучший путь это иметь ГАРАНТИРОВАННЫЙ сбыт, где конкуренты отсутствуют. но Германия для этого не лучший союзник. после расторжения в 1922 англо-японского альянса война между Японией и США стала неизбежной. как и ее итог.

Именно так. Ну разве что за вычетом "лучший путь иметь гарантированный рынок". Индусов япы теснили на отлично.

"hard" - это WWII в начале 30-х между США с одной стороны и англо-японской коалицией - с другой.

После 1814 англо-американская война невозможна практически. Англичане - главные инвесторы в экономику США, при этом они туда инвестировали ЕМНИП больше, чем во все свои колонии и доминионы вместе взятые. Драка с самым крупным заёмщиком - это ровно то, что нужно английской экономике 1930х.

Москва-Берлин (+Париж)?

Если я уговорю коллегу чукча, что социалисты в МПР удержатся во Франции на волне экономического подъёма от франко-русского сотрудничества, то ось Париж-Берлин-Москва-Стокгольм вырастет на радость континенталам вполне себе ок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вы так шутите? 3/4 мировой экономики против 1/4 - неочевиден?

Третий Рейх против Франции, Британии и Польши. Соотношение экономик примерно такое в пользу англофранков, и где они оказались через пару лет?...

3/4 мировой экономики у США с союзниками к тому же не было, не переоценивайте США. В худшем случае они сильнее Рейха в два раза. Такого разрыва недостаточно, чтобы через океан чего-то там выиграть.

Вы, должно быть, шутите. Гляйвицкий инцидент англичане подстроили? Или вы про ПМВ и события вокруг ФФ?

В данном случае я говорил про ВМВ, хотя и в ПМВ целиком и полностью я считаю моральная вина в развязывании войны лежит на Великобритании, которая не смогла остаться в стороне когда континентальные державы честно выясняли кто главный, и подло воспользовалась предлогом нарушения бельгийского нейтралитета.

А в ВМВ ситуация еще очевиднее. Вообще непонятно, что такого в этом инциденте углядели. Силезия, Познань и коридор в Восточную Пруссию - законно немецкие территории, оспаривать это может только полный дегенерат, я бы даже сказал, что все, кто так не считают, людьми считаться не могут. Немцы просто зашли на свою территорию, какие тут могут быть к ним вообще претензии?!?! А англичане вероломно совершили агрессию в отношении Германии и всего германского народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

англо-японский оборонительный союз ВБ не стала продлевать в 1921 ровно по той причине, что США пригрозили войной

за какие действия в Китае в интересах свободной торговли США пригрозили войной - ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как же книжка самого, что ни на есть японского писателя, где он подробно и смачно расписывает всю эту красоту, причем как бы не со слов непосредственных участников?

Во-первых, Моримура Сэйити - это писатель-детективщик, при этом серьёзно сдвинутый на теме ОМП. Взять хотя бы его роман "Сосуд Смерти" - книга наивная и в то же время оч.иезуитская. Во-вторых, "Дьявольский Пир" (блин, кто вообще книги переводил?) - это заказуха JCP специально для "Акахаты" (это оф.орган японской компартии). В 1981-82 книгу в двух частях издало "Кобунся", которому тут же прилетело за диффамацию - половина приложенных снимков были сфобрикованы. В итоге, книгу с тиража пришлось снимать. Сильно порезанную версию выпустило только в 1983-м "Кадокава Сётэн". В том же году советское издательство "Прогресс" издаёт перевод на базе полной, оригинальной версии.

В общем, книга, которая примерно наполовину состоит из материалов Хабаровского процесса (почему ни у кого не возникает удивления по поводу того, что подсудимых не приговорили к вышке?), с обширными фальсификациями, как минимум, спорная. Как максимум - просто политически мотивированная заказуха.

а насчет Холокоста вы ревизионистские концепции разделяете?

А что? Там всё чисто, как с документами, так и со свидетельствами. И отметьте - евреям подтасовки не нужны, с момента основания Яд-ва-Шем счётчик жертв не изменяет своих показаний, а вот китайское правительство за последние шестьдесят лет увеличило заявленное число жертв в шесть раз.

Мелькнула тут дилетантская мечта- эх, как бы замутить этакий "Тройственный Альянс": Токио-Лондон-Вашингтон.

Смотря когда. Если рассматривать наш вариант - предварительно, демократическая Япония, которая в WWII участвует на стороне Союзников - вполне.

Но во время войны, которая в Китае именно успешно идет, но с середины 42-го складывается в общем неудачно для Японии, - объявляют недействительными какие-то старющие договоры ( которые во время войны и так никто не выполняет нормально )

Между прочим, таким образом японцы подтвердили тезис о том, что ведут антиимпериалистическую войну, дали в руки Вана невероятный пропагандистский козырь (потенциально ещё и в руки Цзяна, но в тех условиях это не очевидно) и очень-очень подставили Союзников, которым пришлось отказываться от привилегий и имущества.

"отмена старого неравноправного договора" во время войны - вот реально заинтересовала

Старого? Вообще-то он был действующим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Третий Рейх против Франции, Британии и Польши. Соотношение экономик примерно такое в пользу англофранков, и где они оказались через пару лет?.

Важно соотношение военных бюджетов. Так вот немцы стали наращивать его на год раньше англичан (которые при этом растили ВВС в основном) и на три года раньше французов. Собственно, я говорю о войне на истощение - каковую США выигрывает детерминированно.

3/4 мировой экономики у США с союзниками к тому же не было

В 1943 году США составляют 67% мирового пром.производства. Вместе с клиентами и англичанами 3/4 как раз и будет.

Немцы просто зашли на свою территорию, какие тут могут быть к ним вообще претензии?

Дело в том, что они аннексировали Чехию. Т.е. они показали, что неспособны играть по правилам. На что им резонно указали, что теперь ЛЮБОЕ их действие будет трактоваться как противоправное, вне зависимости от. Тупо вот чтобы не разбираться, пока они не попустятся. Что не так?

за какие действия в Китае в интересах свободной торговли США пригрозили войной - ?

Ничего про действия не знаю. Про то, что продлевать англичане не стали из-за позиции доминионов (Канады и АНЗ), которым не улыбалось оказаться крайними в британо-американском конфликте, и та же Канада прямо говорила о возможности сецессии в случае продления договора.

Старого? Вообще-то он был действующим.

Коллега не понимает, что вы про тех китайцев, которых контролировали японцы, а не про тех, которых контролировали союзники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги!Тут уже очень много всего интересного было сказано-но не стоит ли свести в единый тайм-лайн, хотя бы и предварительный?А то уже трудно очень воспринимать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега не понимает, что вы про тех китайцев, которых контролировали японцы

Конечно не понимаю.

еще раз - "договор" - это когда о чем-то договариваешься.

Когда кого-то "контролируешь" - объявлять можно что угодно и менять правила по своему усмотрению.

Гитлер например мог бы заключить хороший договор с правительством Власова в 43-м, но перестали бы его войска сжигать деревни и вывозить советских граждан на работу - неизвестно. Скорее всего не перестали бы. А если бы Гитлеру стыдно стало что его действия ну слишком в сильном противоречии с новым хорошим договором - ну поменял бы договор. Или Власова

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничего про действия не знаю

так вопрос был по Китаю - есть ли факты когда американцы свободы торговли требовали, но реально другим странам ( а не себе, любимым ) в реализации этого права - препятствовали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Силезия, Познань и коридор в Восточную Пруссию - законно немецкие территории, оспаривать это может только полный дегенерат, я бы даже сказал, что все, кто так не считают, людьми считаться не могут. Немцы просто зашли на свою территорию, какие тут могут быть к ним вообще претензии?!?!

очень политически правильное мнение, скоро, в свете известных событий, станет Генеральной Линией ! :victory:

Edited by Владимирович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

э, эт не я сказал, это Иван )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

э, эт не я сказал, это Иван )

исправил, спасибо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть ли факты когда американцы свободы торговли требовали, но реально другим странам ( а не себе, любимым ) в реализации этого права - препятствовали

Так ну антияпонское эмбарго же, например.

очень политически правильное мнение

Коллега, но ведь это так и есть. Там жили немцы, которые хотели быть вместе с другими немцами. Более того, поляки в емнип 1919м обязались через 20 лет провести референдум по вопросу "товарищи, вы где жить будете". И потом пошли на попятный. Т.е. если бы ААГ не разинул роток на остаток Чехии, которому сам же и гарантировал независимость, он был бы вполне вправе схарчить упомянутые территории. Самоопределение народов, вот это всё.

Что не так-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now