Япония. Выборы 28-го

416 posts in this topic

Posted (edited)

Что-то мне подсказывает, что в вашей альтернативе так и сделают Это у нас еще и японское экономическое чудо может произойти в 30-х... Расширение экспорта, мирное развитие...

Тоже не факт. Тут нужны определённые условия.

К этому моменту ультраправые в армии уже долгое время систематически валили гражданское правительство, а после подписания Лондонского морского договора атаки ультраправых на правительство приобрели систематический характер. Так, 14 ноября 1930-го, едва не был убит Хамагути. В марте 1931-го группировка "Сакуракай", за которой стоял Араки Садао, организовала заговор с целью совершения госпереворота - заговорщики пытались договориться с военным министром Угаки, чтобы тот возглавил бунтовщиков. При этом они не знали, что гэнро Сайондзи и лорд-хранитель императорской печати Макино предполагали назначить его премьер-министром. Сам Угаки, бывший либеральным военным старой когорты, был аффилирован с Минсэй, надеялся сместить на следующем конгрессе партии её председателя Вакацуки и сделаться её лидером. Естессно, Угаки сдал заговорщиков - поскольку ниточки тянулись наверх, к высшему руководству армии, Хамагути, чтобы не обострять ситуацию, постарался замять эту историю. Угаки через месяц был снят с поста министра армии и заменён Минами Дзиро (который, кстати, был, в целом, сторонником ультраправых - правда, пассивным). В августе 31-го от последствий ранения умирает Хамагути, его приемником становится председатель Минсэй Вакацуки (про его подмоченную финансовым кризисом репутацию я уже рассказывала). Проходит всего месяц с момента его назначения, и происходит Мукденский инцидент (в Японии у группы ультраправых - Хасимото и Чо - всё шло неудачно, а вот у группировки в Квантунской армии - Итагаки, Доихара и Исивара - всё шло более, чем удачно). Естессно, перешедшую в полное неповиновение армию на континенте, подавлять у правительства не было ни желания, ни возможности. При этом, формально действия Квантунской армии в Маньчжурии - это действия бунтовщиков. Как-то нужно было этот вопрос решать - в конце ноября, перед Цзиньчжоусской операцией, Вакацуки задним числом даёт правительственную санкцию на операцию в Маньчжурии. Естественным образом, его партия против него восстала - меньшая часть во главе с министром внутренних дел Адати Кэндзо упрекала его за недостаточную поддержку интервенции (они потом откололись основав пара-фашистскую партию Кокумин Домэй), большая часть критиковала его за то, что он пошёл на поводу у военных. В декабре Вакацуки, и без того непопулярный, был снят по указу Сайондзи Киммоти (уж не знаю, но каким-то чудом Вакацуки смог удержаться на посту президента Минсэй до 1934 года). Его заменили на лидера оппозиционной Сэйюкай Инукая Цуёси, который сформировал свой кабинет меньшинства. Кстати, тут стоит упомянуть, что в октябре, уже после начала интервенции в Маньчжурию, ультраправые в метрополии снова попытались свергнуть правительство - на этот в план входило убийство высших руководителей государства (гэнро Сайондзи Киммоти, главного камергера двора Сайто Макото, лорда-хранителя императорской печати Макино Нобуаки, премьер-министра Вакацуки Рэйдзиро и министра иностранных дел Сидэхары Кидзюро), "блокирование" Императора во дворце, установление военной диктатуры во главе с Араки Садао. Хасимото на этот раз пытался договориться с одним из лидеров социал-демократов Акамацу Кацумаро, чтобы тот вывел на улицы содомэевских рабочих (это крупнейший в Японии левый профсоюз) - не иначе, книг о революции в России перечитал - естессно, левыми он был безжалостно послан (на него было донесено в Кэмпэйтай, но Минами, не желая огласки, смог договориться с Араки, чтобы от переворота заговорщики отказались). Это я к тому, зачем Сайондзи убрал минсэевский кабинет. В-общем, в декабре 1931-го Инукай возглавил правительство меньшинства (под давлением ультраправых в него был назначен министром армии сам Араки), в условиях абсолютного минсэевского большинства в парламенте (273 из 466) работа его была крайне затруднена. Сайондзи распускает парламент, в феврале 1932-го прошли выборы, на которых с разгромным счётом победила Сэйюкай (301 из 466). Почему понятно - политический кризис, экономический кризис. Но тут же после выборов начались противоречия между ультраправыми военными, возглавляемыми Араки, и партийным главой правительства Инукаем (если второй был сторонником добрососедства с Китаем, поддерживал хорошие отношения ещё со старых времён с левым крылом Гоминдана и лично китайским премьером Ван Цзинвэем, а вот Араки был радикальным интервенционистом). В 15 мая 1932-го группировка "Лига Крови" Иноуэ Ниссё близкая "Сакуракай" устраивает покушение на Инукая (перед этим они уже организовали убийство экс-министра финансов Иноуэ Дзюнносукэ и гендиректора Мицуи Дана Такумы - т.н. "Инцидент Лиги Крови") - также ультраправые пытались (в какой уже раз) убить Сайондзи и Макино. Кроме того одной из целей убийц был Чарли Чаплин, приехавший в тот момент в Японию - они считали, что убийство суперзвезды спровоцирует войну с Великобританией - Чаплина спасло только то, что он в тот момент находился не на аудиенции у премьера, а на боях сумо с его сыном Инукаем Такэру. 11 убийц премьера предстали перед судом, но тут же на военных судей было начато такое давление (судьям коллегии угрожали расправой, антидемократическая организация "Кокухонся" организовала сбор подписей в поддержку убийц, министр армии Араки открыто поддержал их, называя "истинными патриотами") - в итоге, вместо того, чтобы повесить убийц, их осудили на тюремное заключение. Надо ли говорить, что это был первый гвоздь в крышку гроба партийных правительств. Такахаси Корэкиё бывший недолгое время кертэйкером снова вернулся на пост министра финансов. Новое правительство возглавил Сайто Макото - отставной военный, аффилированный с Сэйюкай (он был министром флота в правительствах Сайондзи), бывший генерал-губернатор Кореи (единственный из генерал-губернаторов, не находившийся на действительной военной службе - ни до него, ни ещё долго после него в Корее не жилось так свободно и благополучно, как при нём), бывший главный камергер двора. Правительство было коалиционным, но его ядро сохранилось со времён Инукая (членом Минсэй был только министр колоний Нагаи Рютаро).

И вот тут, имея полную поддержку со стороны парламента и, по крайней мере готовность его терпеть со стороны армейских радикалов, экономический блок правительства начал всерьёз разгребать последствия японского финансового кризиса и мирового экономического. Такахаси начал с девальвации эна, которая должна была оживить экспорт - с 1920 по 1930 годы курс эна к жёстко привязанному к золоту доллару изменился с 1,99 до 2,02 (т.е. 1,5%-ная девальвация за 10 лет, по 1,5 промилле в год), в 1940 году за доллар давали уже 4,27 эна (т.е. 111%-ная девальвация за 10 лет, но по факту только в декабре 1932-го эн обвалили на 40%). Естественным образом от девальвации выиграли отрасли, завязанные на экспорт и ре-экспорт (это легпром - текстиль, в первую очередь), плюс держатели иностранной валюты и валютных вкладов. Кто проиграл? Тяжёлая промышленность, завязанная на импорт сырья из-за рубежа (металлолома, энергоносителей, леса и т.п.) - вот они "попали" и оч.сильно. С чем связана такая активная "промышленная разработка" Маньчжурии, за которую принялись дзайбацу второго эшелона с Ниссаном во главе - именно тем. Маньчжурская сталь, алюминий, уголь, сланцевая нефть, лес, цемент и т.п. из-за партитета юаня к эну считалась как будто domestic product. Кроме того, Такахаси старался строить сбалансированные бюджеты, бросать средства на обслуживание госдолга - полностью свободного плавающего курса эна он тоже не допускал (иначе разогналась бы инфляция), были очерчены границы валютного коридора, на поддержку валюты тоже бросались средства. За чей счёт банкет? За счёт урезаемых (ну, или, по крайней мере, нераздуваемых сверх меры) военных бюджетов. Как на него смотрели в армии? Когда "Армия Праведников" подняла путч 26 февраля 1936-го года в killing list ультраправых были внесены всё те же лица - и Сайто с Такахаси были "праведниками" убиты. Если ещё чуть-чуть отмотать в прошлое, в январь 36-го, и взглянуть на результаты парламентских выборов, то результат Сэйюкай (которая, по факту, контролировала правительства Сайто и Окады) упал чуть ли не вдвое (175 в 1936-м против 301 в 1932-м из 466), а вот младший партнёр в коалиционном правительстве Минсэй серьёзно укрепился (205 в 1936-м против 146 в 1932-м из 466).

О чём это говорит? Несмотря на свою эффективность, либеральная экономическая политика обычно непопулярна у электората (мы можем видеть это по новейшей истории нашей страны).

Edited by Yolandy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О чём это говорит? Несмотря на свою эффективность, либеральная экономическая политика обычно непопулярна у электората (мы можем видеть это по новейшей истории нашей страны).

Классный ликбез!:good::pray:

Но как раз поддержка электората ПМСМ в данном контексте может значить не так много и правительство может ее проводить невзирая на народное мнение-по крайней мере какое-то время

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но как раз поддержка электората ПМСМ в данном контексте может значить не так много и правительство может ее проводить невзирая на народное мнение-по крайней мере какое-то время

Хм, а бы сказала, что, напротив, влияние электората тут выше, чем в реале. Хотя бы из-за того, что фактор армейского шантажа здесь отсутствует. При Танаке Гиити была отменена поправка к конституции, принятая в 1913 году при премьере Ямамото Гомбэе, которая отменяла практику, по которой пост военного министра мог занимать только генерал, состоящий на действительной военной службе. Естессно, что гражданское правительство снова попало в заложники к военным (кроме того, при Танаке, а можно сказать, что и благодаря ему, начался рост ультраправых настроений в армии). В таком случае правительство как никогда зависит именно от воли избирателей: гэнро Сайондзи Киммоти был демократом до мозга кости, поэтому правительства он назначал строго по результатам выборов.

Здесь требуется краткий экскурс в политологию Японии первой половины века: в Японской империи политическая система имела вид, характерный для демократических стран Восточной Азии и по сей день. В правом секторе политического спектра находилась партия "Риккэн Сэйюкай", основанная Ито Хиробуми в 1900 году - изначально партия идентифицировала сама себя как либеральную (учитывая, что в неё влилась партия "Синкэнсэйто" - либеральный откол от Конституционной партии Окумы Сигэнобу). Позднее, в середине 20-х партия перешла на правые позиции, приблизившись к английским тори. После того, как в партию возглавил Танака Гиити (в Японии есть такая практика, когда партия приглашает популярного человека со стороны, чтобы тот возглавил исполнительные органы этой партии или её список на выборах - такого человека называют "эйсэн" - "буксир") в партию пришло много новых членов ультраправых взглядов - партия стала правой в широком смысле слова (в один и тот же момент в партии состояли такие люди, как либерал Такахаси Корэкиё и ультраправый Мацуока Ёсукэ).

 В 1927-м году членами партии "Кэнсэйкай" на широкой платформе была основана партия "Риккэн Минсэйто". Здесь мы наблюдаем обратный процесс - партия Окумы Сигэнобу, "Кэнсэйто" (Конституционная партия), придерживавшаяся националистических позиций, после нескольких "реинкарнаций" сдвинулась в лево-центристскую часть политического спектра (заняв позиции, близкие к французским радикалам или русским кадетам).

После смерти Танаки экономическую программу партии Сэйюкай определял либеральный финансист Такахаси, который был "отцом" денежной реформы 1932 года - отказа от золотого стандарта, перехода к плавающему валютному курсу (а в 1933 году японский эн и вовсе входит в британскую стерлинговую зону, т.е. валютный коридор правительство устанавливало относительно фунта стерлингов). Естессно, Такахаси был сторонником "малого правительства", ослабления налогового бремени, вёрстки сбалансированных бюджетов, сокращения расходной части бюджетов, увеличение средств на обслуживание госдолга.

Другой финансово-экономической политики придерживались финансисты Минсэйто - прежде всего, Иноуэ Дзюнносукэ, но и Вакацуки Рэйдзиро, и Хамагути Осати были талантливыми финансистами. Если рассматривать в нашей системе координат, то они были кейнсианцами - когда Хамагути был министром финансов в правительстве Като Такааки, он ввёл жёсткий валютный коридор, а позднее, уже как премьер-министр, в 1930 году, жёстко привязал эн к золоту. Кроме того минсэевцы были сторонниками увеличения расходной части бюджета: в 1926-27 годах Хамагути пытался сократить бюджетные расходы путём сокращения рабочих мест в госсекторе, а после финансового кризиса Сёва он, напротив, увеличил расходную часть бюджета, финансируя программы общественных работ - активизировался метрострой (была допилена линия Гиндза Токийского метро), была принята программа гидротехнического строительства на реке Ои (благодаря ней была электрифицирована железная дорога "Оигава") и т.п. При этом, минсэевские кабинеты старательно сокращали расходы на военные статьи (например, в 1930-м был здорово урезан военно-морской бюджет, чему помогло заключение Лондонского морского соглашения).

В итоге, что мы имеем: раскручивающее инфляционную спираль в целях усиления конкурентоспособности экспортоориентированного производителя правительство бьёт по карману держателей национальной валюты (простому избирателю, который из своих шкурнических соображений проголосует за дефляционную политику сторонников золотого стандарта), бьет по импортозависимым производствам (это тяжпром, японские дзайбацу, которые являются главными донейтерами политических партий) - мало кому нужна такая радикальная либеральная финансово-экономическая политика?

Году так в 1933-м правительство в любом случае отменит золотой стандарт - т.к. иначе начнёт раскручиваться дефляционная спираль, будут задавлены не только те производства, которые работают на экспорт, но и работающие на внутренний рынок (в любом случае, об экспортёре забывать нельзя - тем более, что в 1933-м золотой стандарт отменяет Америка - при его сохранении в Японии, страна, без усиления торговых барьеров, просто захлебнётся от наплыва американских товаров). Правительство будет всячески стараться резать военные расходы, что неизбежно вызовет сильное недовольство у радикальных военных - после громкой антиправительственной акции (скажем, неудачное покушение на премьер-министра) партийное правительство начинает "наступление" на армию. После удачно принятой поправки, отменяющей правило о военных министрах-действующих военных, создаётся общественное движение за поправку, ликвидирующую 11 статью Конституции, по которой армия и военно-морской флот неподконтрольны правительству - после принятия такой поправки уже можно урезать военные штаты насколько угодно, последовательно урезать военные бюджеты. Можно перераспределить средства на поддержку отечественного производителя и вэлфер, у правительства есть средства, чтобы принять новую программу общественных работ (в итоге имеем отличные хайвэи и развитую гидроэнергетику - народ радуется).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При Танаке Гиити была отменена поправка к конституции, принятая в 1913 году при премьере Ямамото Гомбэе, которая отменяла практику, по которой пост военного министра мог занимать только генерал, состоящий на действительной военной службе

А это было до или после обсуждаемой развилки?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это было до или после обсуждаемой развилки?

Выборы прошли 20 февраля, так что скорее всего после. До этого Танака элементарно не имел поддержки большинства (пускай даже относительного) в парламенте. 

Другой вопрос (этот момент немного всё портит), что, после введения поправки в 1913-м, пост военного министра ни разу так и не занял отставник или, тем более, гражданский. Все были кадровыми военными, даже либеральный Угаки Кадзусигэ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другой вопрос (этот момент немного всё портит), что, после введения поправки в 1913-м, пост военного министра ни разу так и не занял отставник или, тем более, гражданский. Все были кадровыми военными, даже либеральный Угаки Кадзусигэ.

То есть эту поправку постигла судьба 9-ой статьи нынешней Конституции Японии?:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть эту поправку постигла судьба 9-ой статьи нынешней Конституции Японии?

В некотором роде так и есть. Но одно дело, что большая страна, находящаяся не в самом дружественном окружении, не может обойтись без сильных вооружённых сил (тут уже приходится придумывать эвфемизмы типа "сил самообороны"). А что касается поправки к "Закону Ямагаты", лишавшему вооружённые силы гражданского контроля (закон базировался на 11 статье конституции), то поправки к нему, принятые в 1913-м году при Ямамото, были недейственны без внесения изменений в конституцию - т.е. отмены или изменения 11 статьи. Формально, конечно, ничего страшного в этом нет - например, в Великобритании король/королева также является главкомом вооружённых сил. Проблема Японии была именно в отсутствии гражданского контроля над ВС (в таком случае самой практики, когда пост министра обороны занимает кадровый военный, не существовало бы).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит надо Минсэйто иметь какого-то дружественного генерала, который мог бы возглавить министерство армии.

Собственно насколько я понимаю Угаки Кадзусигэ и был таким.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит надо Минсэйто иметь какого-то дружественного генерала, который мог бы возглавить министерство армии. Собственно насколько я понимаю Угаки Кадзусигэ и был таким.

Да, так и есть. Угаки был военным министром в коалиционном правительстве Киёуры Кэйго (Кэнсэйкай, Риккэн Сэйюкай и Какусин Курабу), кэнсэйкаевских правительствах Като Такааки и Вакацуки Рэйдзиро, минсэевском правительстве Хамагути до скандала с "Мартовским инцидентом" 1931-го. Т.е. здесь, в целом, нет проблемы.

Реальная проблема в том, что у Минсэй нет сильного лидера после смерти Хамагути Осати.

Я предлагаю такую ревизию альтернативы по Японии. Понятно, после АИ-выборов 1928-го с минимальным перевесом побеждает Минсэй, Хамагути формирует правительство меньшинства, всех фэйлов Танаки 1928-29-х годов не случается. Но проблема в том, что данное правительство не сильно дееспособно, не имея большинства в Палате Представителей. Предположим, ввиду того, что готовится подписание Лондонского морского соглашения, которое затем нужно будет ратифицировать парламентом, Сайондзи может согласиться на проведение досрочных выборов в 1930-м году. Как это и произошло в реале. Минсэй данные выборы выигрывает, т.к. избирателю обещания укрепить эн, привязав его к золоту, в целом, приходятся по нраву. Вслед за подписанием морского договора премьер резонно становится мишенью для ультраправых террористов - здесь аналогия даже не реал, а убийство Хары Такаси в 1921-м году ("патриот"- железнодорожник решил убить премьер-министра за его решение отправить японскую делегацию на Вашингтонскую конференцию - надо отметить, что преемнику Хары Такахаси Корэкиё хватило духа довести дело предшественника до конца, правда, всё равно, в конечном итоге, закончил он плохо).

Выходом из такого положения могло бы быть назначение премьером сильного военного-"буксира" (как поступило руководство Сэйюкай во время Финансового Кризиса Сёва в 1927-м). На фоне оч.непопулярного президента Минсэй Вакацуки таким новым сильным лидером как раз мог бы стать Угаки. Тем более, как мы уже знаем, в реале, прямо перед Мартовским инцидентом в 1931-м у гэнро Сайондзи Киммоти и лорда-хранителя императорской печати Макино Нобуаки (двух главных людей в стране) была идея назначить Угаки Кадзусигэ преемником умирающего Хамагути. Сам Угаки надеялся договориться с высшим партийным руководством Минсэй (как это сделал тремя годами ранее Танака с руководством Сэйюкай) и на ближайшем конгрессе партии подвинуть действующего президента Вакацуки. В реале всё сорвалось из-за того, что он оказался против своей воли замешанным в "Мартовском инциденте", а здесь, предположим, всё сошлось как нельзя лучше - Угаки уходит из армии, Император присваивает ему дворянское достоинство и назначает в Палату Пэров, внеочередной конгресс Минсэйто избирает Угаки президентом партии, а Сайондзи представляет его кандидатуру Императору на утверждение на премьерский пост после смерти Хамагути. В итоге, мы получаем стабильное сильное правительство Минсэй в 1931-34 годах, до следующих выборов в парламент. На посту министра армии Угаки может подменить экс-глава военной разведки Татэкава Ёсицугу (в 1931-м премьер Вакацуки и министр армии Минами отправили его вразумить бунтовщиков в Квантунской армии, а позднее, в 1936-м, он попал в расстрельные списки "Армии Праведников" во время "Инцидента 26 февраля", а ещё позднее, в 1940-м году, был назначен послом в Советский Союз), ну, или ещё кто-нибудь из умеренных военных, коих в армии было, в общем-то, немало.

Что касается дальнейших выборов 1934-го года - одним из главным пунктов программы Минсэй было предоставление избирательных прав женщинам. Явочным порядком женщины начали голосовать уже на первых парламентских выборах в 1890 году, т.к. за составление списков избирателей отвечали избиркомы на местах, с 1928-го женщины начали участвовать в выборах более массово, но оч.неравномерно (так, например, самые прогрессивные в стране избиркомы - в токийских и осакских округах охотно вносили женщин в списки избирателей, а вот в провинции избиркомы делали это не столь охотно). Когда правительство проводит через парламент закон о предоставлении избирательных прав женщинам в 1931-м (реал - в Палате Представителей закон прошёл, но был заблокирован в Палате Пэров - у нас, предположим, князю Токугаве удаётся уговорить пэров поддержать демократию, кстати, молодой князь Коноэ тоже был членом "Союза за Всеобщее Избирательное Право") серьёзно изменяются электоральные расклады на выборах. Так, скажем, женщины на выборах чаще голосовали за социалистов (что для женщин вполне логично - голосовать за партию, которая отстаивает права женщин), а наибольшее количество голосов социалисты получали в тех округах, где было большое количество избирательниц. Так что на выборах 1934-го результат в 36 депутатов (РеИ 1937-й) был бы ещё довольно скромен. В итоге, имеем уменьшение мест у правящей Минсэй (проблемы с накоплениями граждан после девальвации эна в 1933-м, общие проблемы с экономикой из-за последствий Великой Депрессии), увеличение мест у оппозиции (логично), увеличение мест у социалистов (растущая юнионизация рабочих, предоставление избирательных прав женщинам, последствия Великой Депрессии). Как могут выглядеть последующие расклады в правительстве? Возможно формирование правительства меньшинства, как в 1928-м; возможно формирование коалиционного правительства (как в 1912-м, "Движение за Защиту Конституции", как в 1924-м "Большое правительство трёх партий в Защиту Конституции", или как в 1932-м коалиционное правительство Сэйюкай и Минсэй). По здравому размышлению, пока что, формирование правительства с участием социалистов невозможно. Если рассматривать аналогию с более поздними временами, то один из наиболее прогрессивных политиков тех лет Сидэхара Кидзюро (дипломат аффилированный с Минсэй) в РеИ после Войны был принципиальным противником социалистов Катаямы Тэцу. Нужно ждать того момента, когда, как минимум, социалисты получат хотя бы относительное большинство на выборах. Правительство возглавляемое военным Угаки или его возможным преемником на посту председателя Минсэй (скажем, как в реале, Матидой Тюдзи) с ещё меньшей вероятностью пойдёт на коалиционное соглашение с социалистами. Сэйюкай, как правая партия (учитывая либеральный настрой руководства - Инукай Цуёси был довольно стар и вполне мог бы умереть своей смертью в начале 30-х и без всякого покушения, Такахаси Корэкиё был, примерно, его ровесником - так что партию, скорее всего, уже к выборам 34-го могла возглавить "Большая четвёрка": авиационный олигарх Накадзима Тикухэй, будущий премьер Хатояма Итиро, будущий многолетний глава МПС Маэда Ёнэдзо и будущий многолетний глава минсельхоза Симада Тосио. Так что, в зависимости от расклада на следующих выборах, правительство в 1934-м мог бы возглавить кто-либо из этих людей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаете не получится удержать Хамагути премьером на по-дольше?

А насчет ультраправых-где-то у вас проскальзывала идея, что в этой реальности их начнут давить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Прекрасная "Yolandy", внутренние перспективы в части стабильности внушают, но что конкретно могли предложить Ваши ставленники в области законотворчества и преобразований в стране? И еще один важный вопрос относительно внешней и колониальной политики, к примеру, насколько предлагаемая Вами более мягкая политика в Корее и закрепление "союза" с Чжнан Цзолинем в Китае повлияют на отношения "Островной Империи" с Британией, Союзом и Штатами?

 

P.S. Вы лишний раз доказали мне, что демократия, а в особенности парламентская, это зло!  Боже, храни монархии!!!

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаете не получится удержать Хамагути премьером на по-дольше? А насчет ультраправых-где-то у вас проскальзывала идея, что в этой реальности их начнут давить

По крайней мере, это исторически достоверно (не только по отн. к РеИ, но и с т.з. исторических аналогий).

Что касается ультраправых: с формальной т.з. экстремисты после совершения политических убийств получали по заслугам, но корень проблемы при этом не удалялся (тут можно говорить и об отсутствии политической воли у руководителей, и об отсутствии самих руководителей - часто ситуация складывалась так, что после покушения мстить оказывалост уже некому, хех).

Т.о. можно рассмотреть такой вариант: скажем, ок. 1932-го - аналог "Инцидента Лиги Крови". Группировка Иноуэ Ниссё устраивает покушение на руководителей государства - премьер Угаки и министр иностранных дел Сидэхара остаются в живых, а, скажем, как и в реале, министр финансов Иноуэ Дзюнносукэ и гендиректор Мицуи Дан Такума оказываются убиты. Организация "Кокухонся", которую держат Араки и Хиранума, естессно, вступаются за убийц, называют их патриотами, собирают подписи в их поддержку - это встречает естественное противоборство со стороны правительства, МВД и минюст начинают работать против организаций ультраправых, Абэ Гэнки (директор Токко - японский аналог ФБР) начинает копать против Араки и ультраправых обществ, ориентирующихся на него. В итоге, правительство идёт на обострение с ультраправыми, давит на суд, добивается казни для "кэцумэйдановцев" - частично это находит поддержку в армии (среди членов "Тосэй-ха", в первую очередь), но Араки воспринимает это как вызов и активизирует борьбу против правительства и сторонников сотрудничества с ним в армейских рядах (надо отметить, что в нашем варианте ему это делать сложнее, т.к. он не является министром армии).

Дальше сделаем небольшое отступление: к тому моменту в армии сложились две противоборствующие группировки - Кодо-ха ("Фракция Имперского Пути") возглавляемая Араки Садао - радикальные имперцы, ратующие за уничтожение парламентского строя в стране, формирования режима военной диктатуры, агрессивную захватническую внешнюю политику - и "Тосэй-ха" ("Фракция Контроля" - сами себя они так не называли, это имя им дал Араки) более рыхлая группа, её лидером был Нагата Тэцудзан (но в числе сторонников этой группы был, к примеру, Угаки Кадзусигэ), к ней примыкал будущий премьер Тодзё Хидэки. Нагата по своим политическим убеждениям слабо отличался от Араки - он отрицательно относился к парламентаризму и демократии, но при этом он придерживался здорового принципа - "Армия вне политики". Здраво рассуждая, что "ты плюнешь в коллектив - коллектив утрётся, коллектив плюнет в тебя - ты утонешь", Нагата был сторонником сотрудничества армии с крупным бизнесом, бюрократами, партийными кабинетами.

Для Араки Садао Нагата Тэцудзан был самым главным врагом: в августе 1935-го он организовал его убийство - подполковник Аидзава зарубил Нагату мечом в его кабинете. Относительно нашей АИ - предположим, Араки подсылает к Нагате менее искушённого рубаку, да и обстоятельства складываются не так удачно - скажем, неудачно вошедший в кабинет адъютант сбивает ассасина с ног в тот момент когда он поднимает меч для удара по голове Нагаты. Меч самую малость чиркает по голове Нагаты, так, ерунда - рассекает бровь или щёку - но так, чтобы Нагата почувствовал кровь - для пущего психологического эффекта. После такого Нагата не то, что будет сторонником неучастия армии в гражданских делах, он побежит к премьеру (предположим, по результатам выборов 1934-го им остаётся Угаки - Сайондзи удаётся уговорить руководство Сэйюкай поддержать правительство Минсэй в обмен на один важный портфель в кабинете - например, министра финансов) с требованием немедленно расправиться с нечестивцами. Созревший до такого решения Угаки, даёт Нагате полномочия провести "purge" в армии. Араки, Масаки, толпу их последователей из среднего офицерского состава - Чо, Итагаки, Доихара, Хасимото - изгоняют из армии, дальше конвеер - следствие, суд, тюрьма. Также расправляются с их сторонниками на гражданке - Хиранума Киитиро и Ямакава Кэндзиро из "Кокухонся" также оказываются в тюрьме, как ранее Окава Сюмэй и Тояма Мицуру из "светской" части "Лиги Крови" (остальные были нитирэновскими сектантами). Позднее берутся за "мыслителей" типа Кита Икки. Часть членов "Кодо-ха" в ужасе отшатываются от своих старых товарищей и примыкают к "Контролю" (таким был в РеИ, к примеру, Коисо Куниаки).

Пройдя через такое очищение японские ВС и общество в целом становятся значительно здоровее.

что конкретно могли предложить Ваши ставленники в области законотворчества и преобразований в стране? И еще один важный вопрос относительно внешней и колониальной политики, к примеру, насколько предлагаемая Вами более мягкая политика в Корее и закрепление "союза" с Чжнан Цзолинем в Китае повлияют на отношения "Островной Империи" с Британией, Союзом и Штатами?

Что касается преобразований в стране: здесь можно говорить о широких преобразованиях в социальной и политической сфере. К примеру, в марте 1931-го через парламент всё-таки проводится закон о предоставлении женщинам старше 25 лет избирательных прав (в реале он был провален в Палате Пэров). Это вдвое увеличивает число избирателей, увеличивается электоральная поддержка социалистов Абэ Исо, у которых феминизм был одним из главных пунктов программы, в 1934-м впервые в японской истории в Палату Представителей избираются депутаты-женщины. Ранее я считала, что в рамках нашей АИ будет возможно предоставление избирательных прав (это довольно вторично - главное всё-таки равноправное гражданство) жителям Кореи и Тайваня в середине 30-х. Здесь это скорее произойдёт в 40-х. Скажем, ушедший в отставку в 1940-м году Коисо Куниаки после 40 лет службы в армии получает назначение на пост Генерал-Губернатора Кореи и ему перед очередными выборами 1942-го года удаётся договориться с правительством об участии в них корейцев. С одной стороны нереалистично - крайне правый военный, с пренебрежением относящийся к демократическим процедурам станет добиваться избирательных прав для корейцев, однако факт - в РеИ в 1942 году он добился аудиенции у Императора, где бил челом о вводе представителей корейской знати в состав Палаты Пэров и предоставлении избирательных прав корейцам (конечно, его просьбы по современным меркам выглядят как издевательство на самой идеей демократии - в выборах должны были участвовать мужчины старше 25 лет, жители 5 крупнейших городов страны, выплачивающие в бюджет более 5 тыс. эн налогов в год, но, однако, факт). Здесь, в более демократической атмосфере, в условиях уже устоявшейся системы местного самоуправления (следствие более глубокой реформы Сайто 1931-го года, скорее всего, к тому моменту уже укрепится традиция назначать главным инспектором Генерал-Губернаторства этнического корейца) корейцы (а, главное, японцы, проживающие в Корее - они, кстати, тоже не имели избирательных прав) получают избирательные права к выборам 42-го (мужчины с 21, женщины с 25 лет) в независимости от национальной принадлежности, пола, уровня дохода. Корейские янбаны получают представительство в Палате Пэров. То же происходит на Тайване и Внешних Территориях (Карафуто, Тисима, Квантунская область, Южный Тихоокеанский мандат).

Кроме того, под давлением социалистов (более даже из опасения перед социалистами у лидеров двух главных партий), расширяются социальные гарантии - принимается закон о всеобщем социальном страховании, о введении пенсий по старости и инвалидности, закон о восьмичасовом рабочем дне, закон об охране детства (запрещающий детский труд). Во внешних территориях (в Корее, прежде всего) к началу 40-х вводится всеобщее начальное образование: последствия у этих двух реформ - предоставления всеобщего избирательного права и всеобщего начального образования - оч.далекоидущие. Дай бог в память, в 2009-м, я ездила на уик-энд к своей университетской подружке домой в Мирян (это недалеко от Пусана) - там мне довелось пообщаться с её старым дедушкой. Так вот, на мой вопрос: "Дансин-ын мёт саль-ибникка?" ("Сколько вам лет?" - кор.) Он мне отвечает: "Нан-ын сандзюён нэн-ни тэонам." ("Я родился в 34-м." - смешанный корейско-японский, по-японски назван год рождения). Т.е. это прекрасно показывает, что, несмотря на националистическую обработку 50-х, люди, успевшие поучиться в школе при японцах, до самой старости продолжают думать по-японски. Т.е. Пак Поиль, когда писал о ассимиляции корейцев, ничуть не преувеличил. Даже без жесткой ассимиляционной политики самого авторитарного из японских генерал-губернаторов Минами Дзиро корейский язык бы превратился со временем в корейско-японский пиджин.

Что касается внешней политики: Япония не вторгается в Маньчжурию, поддерживает режим Чжана Цзолиня и правительство Вана Цзинвэя, остаётся в составе Лиги Наций (при этом в её "Большой Четвёрке" - среди постоянных членов Совета Лиги, а после выхода из Лиги фашистской Италии, "четвёрка" превращается в "тройку"). Отношения с США сложные - в 1921-24 годах был разработан "оранжевый план", по которому Япония рассматривалась как главный военный противник США. США были определены как главный военный противник Японии в конце 20-х. Но с усилением германского нацизма Япония уступит место главного потенциального военного противника Америки Германии. С Великобританией и Францией отношения оч.тёплые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думается можно перейти к более долгосрочным последствиям-поближе к ВМВ.И это уже крайне интересно...

Насколько я понимаю в этой реальности Япония в хороших отношениях с Западом и в ВМВ будет как минимум нейтральна.

Это может ПМСМ дать следующие последствия:

1.Британии чуточку легче-она может отправить войска из Азии и австралийцев с новозеландцами куда нужно-может быть получится что-то быстрее решить в Северной Африке

Плюсом вот что...Доводилось на этом форуме читать, что захват Сингапура японцами многими был воспринят-ну как потеря Британией "небесного мандата" на управление тамошними колониями.Если здесь этого не будет-деколонизация (которая все-таки никуда не денется) может пойти иначе

2.СССР намного легче-не надо держать такую большую группировку на Дальнем Востоке как в РИ -особенно если после 22 июня Япония подтвердит как минимум нейтралитет-а то ведь и военные поставки может начать и неплохо на этом поднажиться.

3.США труднее найти повод вступить в войну.

4.Есть шанс на то, что Индокитай останется французским-не будет японцев, чтобы разоружить французов как в РИ 1945-и соответственно не возникнет вакуума власти

А теперь если позволите чуть-чуть оффтопа

Во-первых, я честно говоря не могу до сих пор понять-почему в РИ Япония напала именно на США.

То есть если бы в РИ Япония напала бы исключительно на Британию, доминионы и Голландскую Индию-это было бы понятно и логично.

Британии на тот момент было еще чем заняться и эффект, если бы все силы были направлены именно на них, а не на США был бы колоссальным.

Но зачем было к этому США приплетать?

Не понимаю до сих пор

А во-вторых

Дай бог в память, в 2009-м, я ездила на уик-энд к своей университетской подружке домой в Мирян (это недалеко от Пусана) - там мне довелось пообщаться с её старым дедушкой.

:good::pray:Как говорится респект вам и уважуха:)))То есть вы и корейский и японский знаете?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как говорится респект вам и уважуха:)))

:yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думается можно перейти к более долгосрочным последствиям-поближе к ВМВ.И это уже крайне интересно... Насколько я понимаю в этой реальности Япония в хороших отношениях с Западом и в ВМВ будет как минимум нейтральна.

Тут главная проблема в том, что между нашей развилкой и началом WWII проходит больше 10 лет. Чисто из-за не прогнозируемых флуктуаций сценарий европейской войны мог быть совсем другим. Скажем, путч 17-18 июля 1936-го в Испании оказывается полностью успешным, без перерастания в гражданскую войну, либо с "быстрой" гражданской войной, когда бунтовщики давят лоялистов до осени: тут в реале этому противодействовала целая цепочка случайностей - гибель в авиакатастрофе вождя путчистов Санхурхо (чистая случайность), почти месяц путчисты были обезглавлены. А тут, предположим, путч с "быстрой" гражданской войной - в 1937-м правительство Блюма во Франции не уходит в отставку (в реале Блюм ушёл из-за противоречий между SFIO и радикалами по поводу поддержки республиканцев в Испании - здесь же правительство Народного Фронта во Франции крепко как никакое иное), из-за этого полутора годами позднее не происходит "Мюнхенского сговора" (социалист и еврей Блюм никогда бы не сел за стол переговоров с нацистами), Гитлер думает, что за чехословаков Антанта не вступится, реализует план "Грюн" и получает войну против ангол-французов уже в октябре 1938-го. В итоге совершенно другие расклады (скажем, гитлеровской союзницей с большой вероятностью, как и предсказывали современники, становится Польша), другие условия, прогноз строить довольно сложно. Можно, конечно, пойти на детерминизм и постановить, что "на Европейском театре" до 1940 года - реал. Но таком удалении от развилки это-то как раз маловероятно. Т.е. сейчас нам надо решить - детерминизм или моделирование?

Это, кстати, я ещё германско-итальянские отношения начала 30-х не рассматривала, а на тот момент о будущем союзничестве и речи быть не могло. Даже оставив в стороне ситуацию в Австрии, нацисты - немецкие националисты, ирредентисты, а итальянские фашисты в своё время устраивали в Южном Тироле немецкие погромы - см. "Кровавое Воскресение", 24 апр. 1921-го - ну, и о каком союзе нацистской Германии и фашистской Италии можно говорить в 1934-35 годах (период, до которого, у нас более-менее всё отработано).

США труднее найти повод вступить в войну.

Вот этот момент как бы не центровой. Без "японского фактора" механизм вступления США в европейскую войну - это условная "Лузитания", и то, не раньше 43-го года. На мой взгляд, даже Япония формально объявит войну Германии раньше, сразу после немецкого блицкрига во Франции. Хотя бы из практических соображений - помочь организованному французскому сопротивлению вышвырнуть из Ханоя мерзких коллаборационистов (что само по себе благородно), а заодно и посадить в Индокитае удобного человека (опять-таки, стимулировать деколонизацию и подвинуть наверх своих людей из прояпонской "Ассоциации Модернизации Вьетнама", таких как принц Куонг Дже и "вьетнамский Сунь Чжуншань" Фан Бой Чау). Кроме того, ситуацию в Индокитае нельзя рассматривать отдельно от истории Тайланда в 30-х и "японского фактора" в ней - японцы поддерживали короля Прачидипока и отрицательно относились к революционной партии "Кхана Ратсадон", а по мере перехода режима в самой Японии от демократии к тоталитаризму отношения между странами становились всё теплее и теплее, а по настоящему союзническими стали с приходом к власти в Японии правительства князя Коноэ и приходом к власти в Тайланде Плека Пибунсонграма после выборов 1938-го и краха правительства Пхахона Пхаюхасена.

Как говорится респект вам и уважуха:)))То есть вы и корейский и японский знаете?

:yes:

Вы меня захвалите и я испорчусь :blush2::angel:

А вообще корейский у меня оч.слабенький. Так, грамотой владею и с горем пополам объясниться могу :):):)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы лишний раз доказали мне, что демократия, а в особенности парламентская, это зло! Боже, храни монархии!!!

Кстати, парламентская демократия и монархия отлично стыкуются - а те страны, где такая политическая система существует (Скандинавия, Соединённое королевство, Япония после Войны), радуют своей политической стабильностью и уровнем жизни населения. Проблема Японии рубежа 20-30-х как раз в негативном наследии Ямагаты Аритомо (чьё влияние на японскую историю явно недооценивается), благодаря ему конституция Исин была недостаточно парламентаристской (хотя, в целом, и ориентировалась на Вестминстерскую систему). Более того, сам текст конституции можно было трактовать неоднозначно (совсем как нашу с вами родную, допускающую и президента-самодержца, и "двухголовую" парламентско-президентскую республику).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а почему императоры занимали пассивную позицию?

одно обращение к армии императора способно привести к массововму харакири всей мятежной группы?

ну ладно Тайсе... он вообще того был.

а Хирохито?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно, конечно, пойти на детерминизм и постановить, что "на Европейском театре" до 1940 года - реал. Но таком удалении от развилки это-то как раз маловероятно. Т.е. сейчас нам надо решить - детерминизм или моделирование?

Скорее все-таки побольше детерминизма.ПМСМ мир на Дальнем Востоке не то что бы никак не повлияет на Европу, но сделает это в минимальной степени.

Чисто из-за не прогнозируемых флуктуаций сценарий европейской войны мог быть совсем другим. Скажем, путч 17-18 июля 1936-го в Испании оказывается полностью успешным, без перерастания в гражданскую войну, либо с "быстрой" гражданской войной, когда бунтовщики давят лоялистов до осени: тут в реале этому противодействовала целая цепочка случайностей - гибель в авиакатастрофе вождя путчистов Санхурхо (чистая случайность), почти месяц путчисты были обезглавлены

опять же-вряд ли Дальний Восток повлияет на испанские дела

А тут, предположим, путч с "быстрой" гражданской войной - в 1937-м правительство Блюма во Франции не уходит в отставку (в реале Блюм ушёл из-за противоречий между SFIO и радикалами по поводу поддержки республиканцев в Испании - здесь же правительство Народного Фронта во Франции крепко как никакое иное), из-за этого полутора годами позднее не происходит "Мюнхенского сговора" (социалист и еврей Блюм никогда бы не сел за стол переговоров с нацистами), Гитлер думает, что за чехословаков Антанта не вступится, реализует план "Грюн" и получает войну против ангол-французов уже в октябре 1938-го.

ПМСМ во-первых Блюм столько не просидит просто в силу того, что правительства Третьей республики долго не задерживались. Во-вторых, если все-таки Блюм сидит на посту и нет Мюнхена, то без гарантий нейтралитета Франции Гитлер не попрет на Чехословакию.Если же все-таки попрет и его союзником станет Польша-здравствуй РККА в Варшаве.

Это, кстати, я ещё германско-итальянские отношения начала 30-х не рассматривала, а на тот момент о будущем союзничестве и речи быть не могло. Даже оставив в стороне ситуацию в Австрии, нацисты - немецкие националисты, ирредентисты, а итальянские фашисты в своё время устраивали в Южном Тироле немецкие погромы - см. "Кровавое Воскресение", 24 апр. 1921-го - ну, и о каком союзе нацистской Германии и фашистской Италии можно говорить в 1934-35 годах (период, до которого, у нас более-менее всё отработано).

Опять же не уверен, что события на Дальнем Востоке могут значимо на это повлиять

Вот этот момент как бы не центровой. Без "японского фактора" механизм вступления США в европейскую войну - это условная "Лузитания", и то, не раньше 43-го года. На мой взгляд, даже Япония формально объявит войну Германии раньше, сразу после немецкого блицкрига во Франции. Хотя бы из практических соображений - помочь организованному французскому сопротивлению вышвырнуть из Ханоя мерзких коллаборационистов (что само по себе благородно), а заодно и посадить в Индокитае удобного человека (опять-таки, стимулировать деколонизацию и подвинуть наверх своих людей из прояпонской "Ассоциации Модернизации Вьетнама", таких как принц Куонг Дже и "вьетнамский Сунь Чжуншань" Фан Бой Чау).

Вот здесь совершенно согласен.Причем в Индокитае может хватить просто объявление поддержки Свободной Франции-там вроде бы Катру пытался Индокитай оторвать от Петена, но не срослось.При японской поддержке-вполне может получиться.

С другой стороны-без оккупации японцами Индокитая, а главное без разоружения французов-у них остаются неплохие шансы сохранить контроль над Индокитаем

Кроме того, ситуацию в Индокитае нельзя рассматривать отдельно от истории Тайланда в 30-х и "японского фактора" в ней - японцы поддерживали короля Прачидипока и отрицательно относились к революционной партии "Кхана Ратсадон", а по мере перехода режима в самой Японии от демократии к тоталитаризму отношения между странами становились всё теплее и теплее, а по настоящему союзническими стали с приходом к власти в Японии правительства князя Коноэ и приходом к власти в Тайланде Плека Пибунсонграма после выборов 1938-го и краха правительства Пхахона Пхаюхасена.

Если союза Таиланда и Японии не будет-думаю, что у тайцев хватит ума не лезть против французов.

Если же таки полезут-огребут как в РИ.

Кстати, парламентская демократия и монархия отлично стыкуются - а те страны, где такая политическая система существует (Скандинавия, Соединённое королевство, Япония после Войны), радуют своей политической стабильностью и уровнем жизни населения. Проблема Японии рубежа 20-30-х как раз в негативном наследии Ямагаты Аритомо (чьё влияние на японскую историю явно недооценивается), благодаря ему конституция Исин была недостаточно парламентаристской (хотя, в целом, и ориентировалась на Вестминстерскую систему). Более того, сам текст конституции можно было трактовать неоднозначно (совсем как нашу с вами родную, допускающую и президента-самодержца, и "двухголовую" парламентско-президентскую республику).

Здесь не совсем соглашусь пос следующим причинам:

1.Я читал Конституцию 1889 года и ПМСМ она ни в каком случае не могла быть истолкована как устанавливающая Вестминстерскую систему.Никто не спорит, что полномочия императора были вполне ограниченны, но все же он по Конституции был реальной фигурой.

2.Конституция РФ не дает президентско-парламентскую республику ни в каком случае.Наличие поста Председателя правительства-не признак такой системы.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот это в точку: при Танаке японцы в первый раз оказали прямое военное вмешательство в Китае - "Цзинаньский инцидент". В мае-сентябре 27-го в Шаньдун был направлен небольшой японский контингент для охраны японского имущества, после приостановления "Северного похода" Гоминьдана японский контингент был отозван, но в апреле 28-го гоминьдановский поход возобновился и японцы снова ввели войска в Шаньдун. Под прикрытием японцев войска милитариста Чжан Цзунчана заняли Цзинань, в который к тому моменту уже вошли части гоминьдановской НРА, в городе начались уличные бои. В ходе одного из небольших столкновений, рядом с домой одной из японских семей, гоминьдановцами было жестоко убито 12 японцев. Несмотря на попытки японского генерального консула договориться с гоминьдановцами о перемирии, генерал Фукуда с санкции Танаки заявил, что такое оскорбление не должно оставаться безнаказанным - 17 гоминьдановских старших офицеров были взяты в заложники и убиты. В городе с новой силой разгорелись тяжёлые уличные бои, японцы выбили из Цзинаня гоминьдановцев, при этом погибло ок. 2 тыс. китайских гражданских лиц. В итоге, т.н. "Цзинаньский инцидент" стал весьма негативным событием в истории японско-китайских отношений - Чану Кайши пришлось извиняться перед японским правительством, а 3 мая 1928 года стало для гоминьдановского Китая днём национального позора. Без Танаки, естессно, ничего подобного не случилось бы.

А как альтернативное правительство должно было реагировать на убийство своих граждан?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. сейчас нам надо решить - детерминизм или моделирование?

Я так подозреваю, что некоторые наработки у вас таки уже имеются? ;) С радостью ознакомлюсь! Отдаю голос за моделирование, можно и без фанатизма...

 

Кроме того, ситуацию в Индокитае нельзя рассматривать отдельно от истории Тайланда в 30-х и "японского фактора" в ней

А вот отсюда прошу поподробнее, уж очень интересно, как сложатся отношения между двумя независимыми азиатскими монархиями:happy:

 

Кстати, парламентская демократия и монархия отлично стыкуются

Шутить изволите?! Парламентаризм это гарантированные политические кризисы на регулярной основе - взгляните хотя бы на Италию - за исключением варианта когда правительство формируется "монархом" независимо от результатов выборов...Вообще, лучший вариант в том, что "парламент" играет роль совещательного органа при государе и может лишь советовать, но ни во что не лезет... 

 

А как альтернативное правительство должно было реагировать на убийство своих граждан?

Мне тоже интересно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а почему императоры занимали пассивную позицию? одно обращение к армии императора способно привести к массововму харакири всей мятежной группы? ну ладно Тайсе... он вообще того был. а Хирохито?

Начнём с того, что японские императоры начиная с Мэйдзи являют собой пример слабых императоров. В отличие, например, от отца Муцухито, императора Комэя, который помыкал бакуфу как хотел, заставил сёгуна жениться на своей сестре, превратив того в свою марионетку, подчинил себе войска сёгуната во время подавления восстания хана Тёсю и т.п.

Юный император Мэйдзи же находился сначала под влиянием Сайго Такамори (главнокомандующего армией южан в войне Босин), затем, после его отъезда в Кагосиму, фактическое руководство переходит в руки Сандзё и Ивакуры, с 1890-го года страной по факту руководили гэнро. После 1901-го Ито Хиробуми уходит из политики и становится paramount лидером страны, соперничая с лидером правых военных Ямагатой Аритомо, который после гибели Ито становится новым лидером Японии. После смерти Ямагаты новым paramount лидером становится последний из гэнро Сайондзи Киммоти, который фактически определял политику страны до самой своей смерти в 1940-м. Т.е. императоры Японии были во многом формальными руководителями, страной за их спиной руководили могущественные бэкстабберы - одним из немногих случаев, когда император проявил волю, было решение о капитуляции в августе 45-го.

опять же-вряд ли Дальний Восток повлияет на испанские дела

Ну, интерференция воздействий и всё такое...

ПМСМ во-первых Блюм столько не просидит просто в силу того, что правительства Третьей республики долго не задерживались. Во-вторых, если все-таки Блюм сидит на посту и нет Мюнхена, то без гарантий нейтралитета Франции Гитлер не попрет на Чехословакию.Если же все-таки попрет и его союзником станет Польша-здравствуй РККА в Варшаве.

Когда левые всё-таки договорились о формировании Народного Фронта, то, во-первых, они ожидаемо победили на выборах, и, во-вторых, большое левое правительство наконец-то ожидало быть довольно стабильным. Так много для страны ещё ни одно правительство, ни одна коалиция ещё не делали: матиньонские соглашения и их реализация были настоящим прорывом - право на забастовку, введение 40-часовой рабочей недели. И тут всю эту красоту ломает испанский вопрос, обидно.

Что касается Гитлера, то он был человеком по натуре оч.рисковым: скажем, после расчленения Чехословакии французы и англичане не давали немцам гарантий нейтралитета, напротив, они дали гарантии безопасности полякам, но Гитлера это не остановило. А что касается советского удара с востока в случае германско-польского союза, то не думаю, что он произойдет раньше, чем немцы разгромят Францию и, желательно, Великобританию.

Здесь не совсем соглашусь пос следующим причинам: 1.Я читал Конституцию 1889 года и ПМСМ она ни в каком случае не могла быть истолкована как устанавливающая Вестминстерскую систему.Никто не спорит, что полномочия императора были вполне ограниченны, но все же он по Конституции был реальной фигурой. 2.Конституция РФ не дает президентско-парламентскую республику ни в каком случае.Наличие поста Председателя правительства-не признак такой системы.

1. На самом деле организацию конкретных государственных институтов японцы позаимствовали у англичан (это совсем неудивительно, учитывая сильные англо-японские связи) - парламент, кабинет, организацию двора, институт Тайного совета, избирательную систему. Единственное, действительно, в японской конституции непропорционально велики полномочия Императора (при том, что они не соответствовали масштабу личности).

2. Россию можно довольно однозначно квалифицировать как парламентско-президентскую (президентско-парламентскую, полупрезидентскую) республику. Хоть президент и формирует состав правительства, но Дума должна одобрить кандидатуру премьера, может объявить о недоверии правительству, не так давно введена отчётность правительства перед парламентом и т.д. В общем, довольно близко к Франции, проблема только в том, что у нас никогда не было "сожительства", когда президент и премьер принадлежат к разным (в идеале, противоборствующим) партиям.

Шутить изволите?! Парламентаризм это гарантированные политические кризисы на регулярной основе - взгляните хотя бы на Италию - за исключением варианта когда правительство формируется "монархом" независимо от результатов выборов...Вообще, лучший вариант в том, что "парламент" играет роль совещательного органа при государе и может лишь советовать, но ни во что не лезет...

Я лично считаю, что оптимален обратный расклад: назначение правительства монархом носит формальный характер, а само правительство формируется на базе коалиционного соглашения прошедших в парламент партий.

Я так подозреваю, что некоторые наработки у вас таки уже имеются? ;) С радостью ознакомлюсь! Отдаю голос за моделирование, можно и без фанатизма...

Предлагаю оставить во Франции правительство Народного Фронта, отказаться от "Мюнхена", а войну начать с германско-польского вторжения в Чехословакию - самое главное, даже современники (например, Семён Ростовский) предполагали перед Войной именно такой расклад.

А вот отсюда прошу поподробнее, уж очень интересно, как сложатся отношения между двумя независимыми азиатскими монархиями

Лично я думаю, что если после революции 1932-го провалится октябрьский роялистский мятеж 1933-го года принца Боворадета и генерала Шри Ситтхи Сонгкрама (https://en.wikipedia.org/wiki/Boworadet_Rebellion), то отношения Японии с Тайландом будут находится на довольно низком уровне. Кстати, после подавления мятежа Боворадета оч.серьёзно выдвинулся вперёд Плек Пибунсонграм (он не был одним из "Четырёх мушкетёров" - военных-членов партии "Кхана Ратсадон", вставших у руля страны после революции в 1932-м). Ожидаемо, что он позднее мог возглавить страну. Учитывая ту линию, которую гнул Пибунсонграм и его главный сподвижник, "тайский Геббельс" Вичит Вичитватакан (глава тайской дипломатии и пропаганды), Тайланд скорее бы тяготел к нацистской Германии - однако о союзе (тем более, военном союзе) здесь говорить не стоит.

А как альтернативное правительство должно было реагировать на убийство своих граждан?

 

Мне тоже интересно...

Ну, всё-таки реакция непропорционально жёсткая.

Скажем, годом ранее, в бытность Сидэхары Кидзюро министром иностранных дел, японцы отказались подписывать ультиматум гоминьдановцам во время "Наньцзинского инцидента" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Incident). "Ханькоусский инцидент" был разрешён столь же мягко - японские дипломаты наполовину нажали, наполовину попросили гоминьдановских генералов предоставить "зелёный коридор" для эвакуации японских граждан. Там немного облегчал ситуацию статус реки Янцзы и наличие "Янцзысского патруля" (здесь японцам оч.помогли американцы и англичане), но и простая эвакуация японцев из Цзинаня под прикрытием японских канонерок здесь вполне логична.

Edited by Yolandy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, интерференция воздействий и всё такое...

Я не говорю, что ее нет-но говорю, что  она достаточно мала.

Хотя например объем поставок Испанской республике от СССР может быть выше-за счет отсутствия поставок Китаю.

Но поможет ли это-вопрос

Когда левые всё-таки договорились о формировании Народного Фронта, то, во-первых, они ожидаемо победили на выборах, и, во-вторых, большое левое правительство наконец-то ожидало быть довольно стабильным. Так много для страны ещё ни одно правительство, ни одна коалиция ещё не делали: матиньонские соглашения и их реализация были настоящим прорывом - право на забастовку, введение 40-часовой рабочей недели. И тут всю эту красоту ломает испанский вопрос, обидно.

Но там тоже начали премьер-министры меняться с завидной частотой

Что касается Гитлера, то он был человеком по натуре оч.рисковым: скажем, после расчленения Чехословакии французы и англичане не давали немцам гарантий нейтралитета, напротив, они дали гарантии безопасности полякам, но Гитлера это не остановило.

Потому что он знал, что при том руководстве англо-франков-грош цена этим гарантиям.

А что касается советского удара с востока в случае германско-польского союза, то не думаю, что он произойдет раньше, чем немцы разгромят Францию и, желательно, Великобританию.

Очень сомневаюсь.СССР реально собирался помогать Чехословакии-другое дело, что сама Чехословакия не хотела такой помощи.

2. Россию можно довольно однозначно квалифицировать как парламентско-президентскую (президентско-парламентскую, полупрезидентскую) республику. Хоть президент и формирует состав правительства, но Дума должна одобрить кандидатуру премьера, может объявить о недоверии правительству, не так давно введена отчётность правительства перед парламентом и т.д. В общем, довольно близко к Франции, проблема только в том, что у нас никогда не было "сожительства", когда президент и премьер принадлежат к разным (в идеале, противоборствующим) партиям.

Не соглашусь по следующим причинам:

1.У нас как вы помните президент имеет право три раза предложить Думе кандидатуру Председателя Правительства, а в случае несогласия-распустить Думу и самостоятельно назначить Правительство.

Во Франции такого нет.

2.Во Франции существует институт контрассигнатуры актов президента. В России его не существует.

3.Отчетность правительства перед парламентом в РФ-курам на смех

4.У нас было, когда был президент и оппозиционный парламент (1995-1999). Что-то это не очень влияло на состав правительства (кроме может быть правительства Примакова)

Так что у нас даже по Конституции вполне себе президентская республика-только с наличием премьер-министра.

Насчет параллелей с Францией-это нам еще в институте рассказывали, но мое мнение-см.выше

Впрочем, я всегда считал, что у нас это было сделано чтобы была возможность разыгрывать сказочку про хорошего президента и плохое правительство.

Поэтому, если что я против наличия поста премьер-министра и отдельного органа-правительства в России.

Шутить изволите?! Парламентаризм это гарантированные политические кризисы на регулярной основе - взгляните хотя бы на Италию - за исключением варианта когда правительство формируется "монархом" независимо от результатов выборов...Вообще, лучший вариант в том, что "парламент" играет роль совещательного органа при государе и может лишь советовать, но ни во что не лезет...

Это не везде так.Например в Германии вполне стабильный парламентский режим.Да и в большинстве европейских стран тоже.

Одной из фишек, которые помогают избежать кризисов в парламентской системе является конструктивный вотум недоверия, изобретенный немцами (его потом позаимствовали Испания,Венгрия и ЕМНИП Польша-а может и кто еще).

Его суть в том, что недоверие правительству можно выразить только путем назначения нового канцлера...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень сомневаюсь.СССР реально собирался помогать Чехословакии-другое дело, что сама Чехословакия не хотела такой помощи.

Не понятен только механизм оказания помощи: Советский Союз в 1938-м, в отличие от 1968-го, с Чехословакией общей границы не имел.

Потому что он знал, что при том руководстве англо-франков-грош цена этим гарантиям.

Как оказалось, вовсе не грош - свои союзнические обязательства англо-французы выполнили.

Но там тоже начали премьер-министры меняться с завидной частотой

В реале всю благодать поломал вопрос о поддержке республиканцев в гражданской войне в Испании, а так впервые за много лет в стране была по-настоящему крепкая правительственная коалиция.

Не соглашусь по следующим причинам: 1.У нас как вы помните президент имеет право три раза предложить Думе кандидатуру Председателя Правительства, а в случае несогласия-распустить Думу и самостоятельно назначить Правительство. Во Франции такого нет. 2.Во Франции существует институт контрассигнатуры актов президента. В России его не существует. 3.Отчетность правительства перед парламентом в РФ-курам на смех 4.У нас было, когда был президент и оппозиционный парламент (1995-1999). Что-то это не очень влияло на состав правительства (кроме может быть правительства Примакова) Так что у нас даже по Конституции вполне себе президентская республика-только с наличием премьер-министра.

Давайте по пунктам:

1. Даже в том случае, когда президенту приходится распускать Думу из-за не-утверждения предлагаемого им Председателя правительства, кандидатуру премьера потом всё равно должен утвердить парламент.

2. Факт. Но учтите, что не бывает белого и чёрного, а бывают оттенки серого - в различных смешанных республиках баланс власти президент/парламент разнится.

3. Факт. Но скажите, что у нас тогда не на смех.

4. Оч.натянуто. За кандидатуру Черномырдина Дума всё равно более-менее организованно проголосовала. Проблемы возникли с утверждением Кириенко, но с третьего раза его всё равно утвердили. Как вы уже сказали, за Примакова голосовала даже оппозиционная КПРФ. Степашина и Путина утвердили тоже без проблем.

В принципе, ситуация с "сожительством" у нас вполне возможна: предположим, правый президент вносит свою кандидатуру Председателя Правительства, Дума, в которой квалифицированное большинство имеет левая коалиция, трижды прокатывает данного кандидата, Президент распускает нижнюю палату парламента, проходят выборы, на которых коалиция левых даже немного улучшает свои результаты. Президент, конечно, может встать в позицию барана и окончательно парализовать работу законодательных органов страны, а может назначить премьером человека из левого стана.

А уж ситуация с сильным премьером и слабым президентом из одной партии вообще у всех нас перед глазами.

Насчет параллелей с Францией-это нам еще в институте рассказывали, но мое мнение-см.выше Впрочем, я всегда считал, что у нас это было сделано чтобы была возможность разыгрывать сказочку про хорошего президента и плохое правительство. Поэтому, если что я против наличия поста премьер-министра и отдельного органа-правительства в России.

Кстати, даже чисто президентские республики от такой практики отходят: например, в Аргентине в 1995-м году для общего руководства деятельностью кабинета министров была введена должность Главы Кабинета.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понятен только механизм оказания помощи: Советский Союз в 1938-м, в отличие от 1968-го, с Чехословакией общей границы не имел.

Это я про тот случай, если бы Польша вступила в союз с Германией.

Как оказалось, вовсе не грош - свои союзнические обязательства англо-французы выполнили.

Вопрос в том как выполнили...

В реале всю благодать поломал вопрос о поддержке республиканцев в гражданской войне в Испании, а так впервые за много лет в стране была по-настоящему крепкая правительственная коалиция.

Я тут предлагал идею. чтобы республиканцы предложили французам за помощь свои колонии.

Но вообще-а можно поподробнее про разногласия во французском правительстве?

. Даже в том случае, когда президенту приходится распускать Думу из-за не-утверждения предлагаемого им Председателя правительства, кандидатуру премьера потом всё равно должен утвердить парламент.

Нет. Пункт 4 ст.111 Конституции РФ говорит следующее:

После трехкратного отклонения представленных кандидатур Председателя Правительства Российской Федерации Государственной Думой Президент Российской Федерации назначает Председателя Правительства Российской Федерации, распускает Государственную Думу и назначает новые выборы.

Кстати, даже чисто президентские республики от такой практики отходят: например, в Аргентине в 1995-м году для общего руководства деятельностью кабинета министров была введена должность Главы Кабинета.

Чисто чтобы стрелки переводить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я тут предлагал идею. чтобы республиканцы предложили французам за помощь свои колонии.

Передача колоний - это вообще не серьёзно. Колониализм к 30-м утратил экономическую целесообразность - ресурсная эксплуатация колоний стала неэффективной (скажем так, так дёшево, как в эпоху "Великой депрессии", ну, и вообще в 30-х, сырьё не стоило никогда). Единственный смысл существования колоний свёлся к существованию колонии, как рынка сбыта для товаров, производящихся в метрополии. Кроме того, в колониях начало подниматься национально-освободительное движение, а в метрополиях - движение за демократизацию в отношении колоний (например, то же блюмовское правительство уравняло алжирских арабов в правах с французами).

Система могла бы существовать по инерции оч.долго в случае, если бы не случилась WWII, либо если бы в колониальных державах установились застойные режимы типа салазаровского. А так Вторая Мировая просто смела прогнившее здание колониализма.

Но вообще-а можно поподробнее про разногласия во французском правительстве?

Сам Блюм, даже будучи социалистом, желая сохранить союз со своими главными союзниками из радикально-социалистической партии, стоял на позициях невмешательства в испанскую гражданскую войну. Но при этом раскол по испанскому вопросу прошёл не между партиями коалиции, а внутри самих партий, например, министр авиации Пьер Кот (радикал) без санкции премьера продавал военные самолёты республиканцам, несмотря на оф.позицию своей партии. В принципе, этот инцидент и стал спусковым крючком - в июне 37-го в парламенте на голосование поставили вопрос о доверии правительству Блюма (это оч.большая проблема слабых демократических премьеров - нежелание брать на себя ответственность за действия нижестоящих чинов). Блюма на посту премьера сменил Камиль Шотан (по большому счёту, это была рокировка - состав правительства не поменялся, Шотан просто занял блюмовский пост премьера, а Блюм занял шотановский пост государственного министра). Шотан на этом посту действовал более жёстко - например, было объявлено об эмбарго на поставку оружия в Испанию. В марте 38-го уже Блюм обвалил шотановское правительство встав на позиции поддержки республиканцев - отправил в Испанию тяжёлую артиллерию. Но радикалы (за интервенционизм) и коммунисты (за невмешательство) не поддержали его правительство, и в итоге новое правительство формировал уже военный министр Даладье с правоцентристским Демократическим альянсом.

Лично я предлагаю в формате нашей АИ оставить в живых Санхурхо (гибель в авиакатастрофе - более, чем случайное событие), путч 17-18 июля перетекает в "быструю" гражданскую войну - в частности, например, Мануэль Годед удачно проворачивает захват Барселоны (из-за качественного общего командования путчем - Санхурхо направляет ему подкрепления), в начале 20-х чисел националисты полностью захватывают Каталонию. В середине осени республиканцы терпят полное поражение, Санхурхо становится диктатором Испании. В отсутствии гражданской войны в Испании блюмовское правительство Народного Фронта оказывается оч.успешным (тащемта это и в РеИ был вин), а, главное, политически оч.стабильным. Доживает с незначительными изменениями либо до Войны, либо до следующих выборов.

Нет. Пункт 4 ст.111 Конституции РФ говорит следующее

Так а для чего президент в таком случае назначает выборы? Для того, чтобы новый состав парламента одобрил кандидатуру премьера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now