Япония. Выборы 28-го

416 posts in this topic

Posted

Она и так дрейфует в сторону развала,

????

Чего прекрасного-то?

Во-первых, в силу отсутствия противостояния Индия-Пакистан у объединенной Индии были бы намного меньше военные расходы.

Оставшиеся деньги можно было бы пустить на экономику и социалку.

Результат-НЕСКОЛЬКО более высокий уровень жизни.

Как побочный результат-НЕСКОЛЬКО меньшая эмиграция.

Во-вторых, не образовалось бы крайне нестабильного Пакистана, на сей раз с ядерным оружием.

Афганская война могла бы пойти по-другому...

Исламистов (которые очень большие неприятности в Пакистане приносят) бы Индия неплохо давила.

Это навскидку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

????

А вы что, не слышали что штаты в индии все больше власти берут от федерального центра? Там давно куча региональных клик на местах сидит, поддерживаемых местным населением.

у объединенной Индии были бы намного меньше военные расходы.

Нивелируется бОльшим градусом внутреннего противостояние. Это хорошо было индусам и мусальманам Белым Сагибам кланятся, а как только Сагиб уйдет - немедленно примутся пиписьками мерятся.

Исламистов (которые очень большие неприятности в Пакистане приносят) бы Индия неплохо давила.

Вот вот. И это все о нем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы что, не слышали что штаты в индии все больше власти берут от федерального центра? Там давно куча региональных клик на местах сидит, поддерживаемых местным населением.

Не слышал, если честно.

Впрочем, сам характер индийской федерации и соотношение полномочий центра и штатов если честно мне не совсем понятен.

Но ряд парадоксов мне известен.

С одной стороны-наличие в качестве глав штатов назначаемых центром губернаторов.И пусть у них роль в основном церемониальная (привести к присяге правительство штата, сформированное по результатам местных выборов), все таки для федераций это нехарактерно. И потом-в определенных случаях я так понимаю они берут управление штатом на себя.

С другой стороны-доводилось читать, что например прокуратура у каждого штата своя, что в результате во многом ухудшает борьбу с коррупцией.

Но вообще в целом подчеркивается, что Индия-достаточно централизованная федерация...

Нивелируется бОльшим градусом внутреннего противостояние. Это хорошо было индусам и мусальманам Белым Сагибам кланятся, а как только Сагиб уйдет - немедленно примутся пиписьками мерятся.

Это все-таки не то же самое, чем постоянное противостояние между двумя ядерными державами

Вот вот. И это все о нем

То есть в данном случае вы со мной согласны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это все-таки не то же самое, чем постоянное противостояние между двумя ядерными державами

Это вопрос.

То есть в данном случае вы со мной согласны?

Нет. Страна в коорой одна орда бабуинов хочет сожрать другую орду бабуинов имеет не очень хорошии перспективы. Уж лучше сидеть себе спокойно и копить военную мощь чем регулярно проходить через волны террора, погромов и прочих политических нестабильностей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уж лучше сидеть себе спокойно и копить военную мощь чем регулярно проходить через волны террора, погромов и прочих политических нестабильностей.

Не получается так.В Индии-то, сравнительно спокойной и то постоянные конфликты вылезают.

А Пакистан-это один сплошной конфликт.

Но эти конфликты еще и поддерживает противостояние между Индией и Пакистаном.

Вы представьте себе политические дивиденды даже просто тот отсутствия Кашмирского конфликта к примеру...

Опять же повторюсь-уровень жизни в таком государстве будет повыше.Соответственно и внутренних конфликтов-меньше.

Может быть даже Индия не станет ядерной державой...(хотя может и станет даже быстрее)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ы представьте себе политические дивиденды даже просто тот отсутствия Кашмирского конфликта к примеру..

Вместо него будет кашмирская партизанская война по типу Северной Ирландии и Страны Басков с поправкой на общую дикость населения.

Так хоть четко повоевали регулярными частями и разошлись. А тут... В общем Тигров Освобождения Тамил Илама видели? И  тут так будет только больше и хуже.

-уровень жизни в таком государстве будет повыше Соответственно и внутренних конфликтов-меньше.

Плохо, брат, ты этих людишков знаешь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместо него будет кашмирская партизанская война по типу Северной Ирландии и Страны Басков с поправкой на общую дикость населения.

А кто с кем веовать-то будет?Как под британцами Кашмир был, так и индийским штатом вполне себе будет.

Так хоть четко повоевали регулярными частями и разошлись.

Нет.Там очень много боевиков (в основном мусульманских) которые портят жизнь

В общем Тигров Освобождения Тамил Илама видели?

В итоге их задавили

Плохо, брат, ты этих людишков знаешь

А я не говорю про какие-то золотые горы.Но все же НЕКОТОРОЕ улучшение за счет сокращения военных программ там будет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто с кем веовать-то будет?Как под британцами Кашмир был, так и индийским штатом вполне себе будет.

С массовым "игилом"

В итоге их задавили

Всего-то 40 лет пововевали :rofl:

Но все же НЕКОТОРОЕ улучшение за счет сокращения военных программ там будет

А я вот считаю что

1. Сокрвщение программн неочевидно (может Китай какой-нибудь станет мусульманское подполье поддерживать)

2. За счет ухудшения внутриполитической обстановки эффект может быть нивелирован. Вам напомнить сколько в одном только бангладеже людишек живет? А что с ними будет если добрые индуистские отморозки их начнут прессовать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С массовым "игилом"

Может и не будет его...

Всего-то 40 лет пововевали :rofl:

Но задавили качественно.

А я вот считаю что 1. Сокрвщение программн неочевидно (может Китай какой-нибудь станет мусульманское подполье поддерживать)

Это не то же самое, что противостояние двух крупных государств.Для антипартизанских действий не нужны ни флот, ни танки (в большом количестве), ни дорогие самолеты....

2. За счет ухудшения внутриполитической обстановки эффект может быть нивелирован. Вам напомнить сколько в одном только бангладеже людишек живет? А что с ними будет если добрые индуистские отморозки их начнут прессовать?

Нормальная жизнь для тех мест...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, "колония", "полуколония", "марионеточное государство" - это вообще пропагандистский штамп. И никакого определённого правового статуса за этим определением, как правило, не стоит.

За этим стоит фактическое подчинение интересам и воле государства патрона и его институтам, достигаемое финансовыми и военными средствами, и направленное на извлечение максимальной геополитической выгоды из "подопечного" государства...чем не колония?

 

О боже мой, сколько раз я уже писала, что японцы не придерживались расистских воззрений (в отличие, к примеру, от англо-саксов и германцев). В Японской Империи никогда не существовало расовых законов, зато японская дипломатия на международном уровне добивалась признания равенства людей разных рас

Хмм? А как же политика японизации корейцев, к примеру? Да и неприязнь китайцев к островитянам явно не на пустом месте возникла (среди пропаганды можно встретить и знаменитое "Собакам и китайцам вход запрещен!" на воротах парков)

 

Точнее японская дипломатия добивалась того, чтобы белые признали японцев равными себе - обидно, когда тебя за спиной называют обезьяной и не желают считаться с хотениями индустриальной азиатской державы

 

Когда я читаю такое, мне всегда хочется закрыть лицо ладонями. Для трагичности. 

Не стоит прикрывать симпатичное личико:)  Но факт в том, что Корея (где японцы свергли законную династию) и Тайвань (официально отторженный у Китая) это "Внешние Территории", а не провинции Японии. Корейцы не имели права занимать высшие посты в своем же государстве, их не брали в армию, вводились ограничения и запреты на национальную культуру и т.д. В общем, у каждой медали две стороны:(  

 

А теперь давайте посмотрим с объективистских позиций

Давайте, после войны, большая часть стран Юго-Восточной Азии и Китай с Кореей прошли через серию войн за независимость и гражданских войн + войны с соседями, тут нужны были Лидеры способные привести к победе...и которые могли до этого пытаться освободить родину от Запада союзничая с японцами...бывает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да и неприязнь китайцев к островитянам явно не на пустом месте возникла (среди пропаганды можно встретить и знаменитое "Собакам и китайцам вход запрещен!" на воротах парков)

Мелочная ксенофобия. Китайцам, кстати, она более, чем свойственна:

1b9d9ffb5029fdee7d01c40a3c4676e5b48a9c53

Не одних только японцев китайцы, кстати, недолюбливают.

А как же политика японизации корейцев, к примеру?

Нужно отметить, что японские власти в Корее не всегда придерживались данной политики. А кроме того, "кореизированными" корейцы оказались именно при японцах. Корейские националисты обожают свою письменность, Сэджона Великого приплетают, вот только впервые в корейской истории хангыль стал вводиться в государственный оборот только во время реформ Габо, которые по понятиям тех же националистов осуществляли "оджоки" с японскими колонизаторами за спиной. Орфографическую норму корейского языка выработали впервые тоже при оккупантах, в 1912 году (позднее, была произведена реформа, в 1930 году) - надо отметить, что старая графическая норма (смешанное письмо, по типу японского, где корневые основы записываются ханчой, а грамматические показатели - хангылем) была, пожалуй, лучшим вариантом корейской письменности. После того, как Ли Сынман приказал перевести корейскую графику полностью на хангыль, корейские тексты стали совершенно неудобоваримы. Всё из-за тупой ненависти к японцам, хотя корейский и японский - это два наиболее близких друг к другу языка, во время периода японского правления часто выпускались тексты одновременно на двух языках (к иероглифам вместе дописывалась японская окуригана и корейские чипхё). Кстати, и празднование "дня хангыля" - 29 октября - было введено в 1931 году при генерал-губернаторе Угаки Кадзусигэ.

Корейская литература также появилась именно при японцах - молодые писатели стали экспериментировать с корейским языком уже в первое десятилетие японского правления. До того корейской литературы по факту не существовало - я даже не говорю о том, что в стране, где всего 2% населения были грамотны, просто некому было "производить" художественные тексты - что-либо читали и писали только небольшая прослойка грамотных янбанов (да, не всё дворянство в Корее было грамотно), да и писали и читали они рафинированные тексты о балансе энергий "ци" и "ли" на ханмуне (ну, т.е. даже не на китайском, а на мёртвом древнекитайском - вэньяне, который в средневековье был языком культурных образованных восточноазиатов). Кстати, интересен ещё и тот факт, что классик, один основателей корейской литературы Ли Гвансу, будучи убеждённым корейским националистом, писал первые свои произведения на японском, мотивируя это тем, что "корейской литературы не существует" (кстати, он был прав - до него её действительно не было, только в 1917 году им был написан первый роман на корейском языке - вообще первый - "Мучжон" ("Бесчувствие")).

Тоже самое с периодической прессой и театром. Т.е. с одной стороны, да, ниппоизация (тут, глядя на результаты, нужно сказать, что такая успешная ассимиляция была возможна только с оч.подготовленным для этого народом), а с другой стороны, сама корейская культура появилась благодаря оккупантам. Даже что касается политической сферы, то она в современной Корее подобна японской (в целом она стандартна для демократических стран Восточной Азии), даже современный корейский национализм - это калька с японского национализма 70-летней давности.

Но факт в том, что Корея (где японцы свергли законную династию) и Тайвань (официально отторженный у Китая) это "Внешние Территории", а не провинции Японии.

Факт также в том, что острова Рюкю, Карафуто и Тисима также не относились к "Внутренним территориям".  Что касается Рюкю, то это, в целом, оправдано - рюкюсские диалекты практически невзаимопонимаемы со "стандартным японским" (правда, японский язык довольно "рыхлый" - даже кансайский диалект (Осака, Киото, Кобэ) для людей, привычных к токийскому, звучит неудобоваримо). Хотя при этом острова Рюкю имели избираемых депутатов в Парламенте страны, зато вот однородно-японские "северные территории" были непредставлены в Парламенте.

Корейцы не имели права занимать высшие посты в своем же государстве, их не брали в армию, вводились ограничения и запреты на национальную культуру и т.д.

Что касается армии, то корейцы прекрасно в ней служили (на добровольной основе, призыва в Корее не проводили) - корейцами были генералы Ли Ын (наследник корейского императорского престола, кстати), Хон Саик (был казнён за военные преступления после Войны), Ким Суквон (в соответствии с политикой сооси-каймэй сменил имя на японское в 1940-м, а после Войны стал генералом в новообразованной корейской армии). С высшими государственными постами, действительно, в силу косности японского руководства, у корейцев не складывалось (хотя, например, в 1919 году при назначении Сайто генерал-губернатором предполагалось назначить генеральным инспектором корейца, но духу не хватило). Что касается ограничений - это, прежде всего, отсутствие избираемых населением представителей в японском парламенте (скажем, японцы жившие в Корее тоже не имели избирательных прав, а вот корейцы жившие в Японии вполне себе имели, даже в парламент избирались). Но вообще представители от Кореи и Тайваня (пускай не избираемые, а назначаемые, но всё же) имелись, я уже писала об этом. Про культуру описано выше, а уж если что и запрещали японцы - например, боролись с курением опиума (а затем и с инъекционной наркоманией - оч.недемократично лишали лицензий и высылали из страны западных врачей, сажавших аборигенов на морфий) или с бинтованием ног (на Тайване), то уж, слава Богу, что данным странам достались такие хорошие колонизаторы, которые так заботились о туземцах.

Давайте, после войны, большая часть стран Юго-Восточной Азии и Китай с Кореей прошли через серию войн за независимость и гражданских войн + войны с соседями, тут нужны были Лидеры способные привести к победе...и которые могли до этого пытаться освободить родину от Запада союзничая с японцами...

В таком случае логичнее было бы "избрать" национальными лидерами вождей сопротивления - хотя бы потому, что у них в распоряжении были свои вооружённые силы (как с дядей Хо и Вьетминем), чем коллаборационистов, чьим единственным ресурсом были японские штыки.

Edited by Yolandy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ниппоизация

Я вот кстати не пойму. Останься Корея до сегодняшнего дня Японской - японизировали бы ее или все ж таки появилась бы незалежная Корея?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вряд ли Корея останется японской, СССР и Китай будут активно рушить колониальную систему, хотят того корейцы или нет. Для примера можно взять Окинаву, где один японец не может понять другого (хотя телевизор сгладил многое) и попахивает незалежностью. Япония наверное давно покончила бы с самостийностью, но фактически не контролирует остров и эта префектура как бы 51 штат Америки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР и Китай будут активно рушить колониальную систему, хотят того корейцы или нет.

Читайте внимательнее.

Здесь пришли к выводу, что в этой реальности Китай немножко альтернативный и намного более слабый чем даже гоминьдановский...

Для примера можно взять Окинаву, где один японец не может понять другого (хотя телевизор сгладил многое) и попахивает незалежностью. Япония наверное давно покончила бы с самостийностью, но фактически не контролирует остров и эта префектура как бы 51 штат Америки.

Разве у Окинавы есть автономия?Разве там не японская полицейская и государственная структура?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве у Окинавы есть автономия?Разве там не японская полицейская и государственная структура?

нет, да,да

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне особенно понравился вот этот пассаж: "Экономическая эксплуатация природных богатств, труда аборигенов в пользу метрополии, что часто приводит к торможению экономического развития, деградации колонии". Ну, не идиотизм же? Назовите мне хотя бы одну территорию, "колониальная эксплуатация" которой привела бы к "торможению экономического развития, деградации колонии". Глупость же!

Я бы сказал что все колонизаторы значительно продвинули экономическое и социальное развитие своих колоний. В целом колониализм и "колониальная эксплуатация" принесли большую пользу народам колоний. А у япов Тайвань и Корея - к тому же не были колониями как таковыми. 

При том, что перед этим точно так же, декретом, франк был девальвирован на 40%,

А его в тот момент можно было только декретом и девальвировать. Плавающего курса не было. Декретом устанавливалось содержание золота в валюте, а оттуда выводились курсы. На внутренние цены девальвация прямо не влияла (например такая же 40% девальвация доллара в 1933, сопровождающаяся еще и отказом от обмена долларов на золото мало отразилась на ценах/зарплатах в США)

Если бы в марте 36-го у власти было правительство Народного Фронта, то нацисты бы обломались уже на этапе ремилитаризации Рейнской области (сам Гитлер отмечал, что вермахт тогда был совершенно небоеспособен, даже малейшего сопротивления нацисты оказать бы не смогли).

Сомнительно. В реале правительство НФ никак не отметилось решительной внешней политикой. Тот же спор о поставках еропланов для законного правительства Испании сами знаете к чему привел. Поэтому они конечно могли бы в едином порыве дать отпор, но далеко не факт что действительно бы на это пошли. Более того, между НФ и военными был большой антагонизм, вплоть до того, что военные саботировали указания правительства, а те делали шаги на ослабление военных. Что не шло на пользу обороноспобности. 

Гамелен докладывал, что операция по охране Рейнской области стоила бы 30 млн. франков в день. Сарро испугался этой цифры, и, в итоге, в 1938-м война Франции была уже реально не по карман

Война всегда штука дорогая и не по карману - для ее ведения надо залезать в долги, затягивать пояса итд. Вопрос в оценке важности целей, ради которых влезаем в войну. Кстати, в 1938 соотношение сил как бы еще не благоприятнее, чем в 1939 (для немцев)

Кста, у Годеда в Барсе в распоряжении были ровно такие же силы, что и у республиканцев (5 тыс. на 5 тыс.). Даже если рассматривать с качественной стороны, то у Годеда были под ружьём кадровики, а у Луиса Компаниса была гражданская гвардия и левые парамилитары. Там проблема была даже больше в просчётах командования - республиканцам удалось блокировать годедовские силы в казармах Педральбес. В общем, тут тоже в явном виде проявляется влияние случайных факторов, ну, и вообще раздрая в руководстве (а уж если Санхурхо отправит транспортной авиацией в Барселону сотни три "крепких" боевиков из Марокко, то анархов там вынесут на раз-два).

Там малость посложнее. Во время таких событий нельзя считать по головам, так как мотивация сил и сторон разная, многие не определились и многие будут просто пытаться отсидеться. Восстание в Барселоне поддержала только часть офицеров гарнизона. Командование авиабазы ВВС осталось верным правительству, и самолеты бомбили националистов. Гражданская гвардия и полиция поддержали правительство. Часть солдат по ходу событий арестовала офицеров и перешла на сторону правительства (полк горной артиллерии, и, учитывая что мятежники смогли вывести на улицы только 1 артдивизион, это дало правительственным силам перевес и в артиллерии).  Часть солдат решила вообще не выходить из казарм. Командующий гарнизоном (сторонник правительства) не был арестован до прибытия Годеда. 
Плюс к тому солдаты регулярной армии типа испанской отнюдь не образец боевой подготовки и мотивации. Например в первые дни конфликтов в Чечне и на Донбассе они не блистали перед ополченцами.

 

Мелочная ксенофобия. Китайцам, кстати, она более, чем свойственна

Я бы сказал что японское общество ничуть не менее ксенофобно чем китайское, а скорее еще и больше. Отношение к иностранцам на бытовом уровне у них было (да и во многом есть) как в песне "Все кругом говорят: "Появился турист"", чего не было в Европе. С другой стороны идеология у них была скорее антиксенофобской - антирасисткой - освобождение Азии и все такое. Подразумевая, что освобожденные станут любить Императора больше жизни. На практике это давало гремучую смесь.

 

Кста, я тоже что-то подобное читала, только вот жаль, что японцы эфиопов слили

Ну, они им были совсем не в кассу. Кстати, ЕМНИП единственное государство, поставившее эфиопам оружие во время войны - это Рейх.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Останься Корея до сегодняшнего дня Японской - японизировали бы ее или все ж таки появилась бы незалежная Корея?

Зависит от исходных условий. Если у нас была череда авторитарных генерал-губернаторов, как Минами Дзиро, политика "Найсэн иттай", смена имён, то уже годах так в 80-х принципиальной разницы в языковом и культурном отношении между жителями островов и материка не было бы, корейский язык бы вымер, а корейцы утратили бы национальное самосознание.

В условиях нашей АИ, без культурной ассимиляции, сохраняя преподавание в школах, печать, вещание на корейском, корейцы бы в значительной степени сохранили национальный язык и культуру. Правда, стоит учесть, что корейский язык в период японского владычества подвергался сильнейшему влиянию со стороны японского, после введения всеобщего начального образования (где-то год 46-й) население становится двуязычным. Вопрос с национально-освободительным движением снимается за счёт дарования представительства населению Кореи в органах законодательной власти Империи. Конечно, до генерал-губернатора - корейца дело вряд ли дойдёт, но будет оч.широким жестом, если со временем генерал-губернатором будет назначаться японец из Кореи (со временем, даже уроженцы Кореи пойдут), например, из "Тоётакусёку КК" (это если сохранится тренд на "гражданское управление": банкиры и портфельные инвесторы - это гораздо лучше, чем бюрократы). А вопрос с назначением генеральным инспектором корейца решался уже в 1919-м, при назначении Сайто Макото генерал-губернатором.

Для примера можно взять Окинаву, где один японец не может понять другого (хотя телевизор сгладил многое) и попахивает незалежностью.

Преувеличиваете. Действительно, по мере удаления от Токио различия между диалектами усиливаются (скажем, когда по NHK General идут репортажи из Тохоку или с Рюкю, то внизу экрана даются сабы). Это просто особенность японского языка, он, в отличие от русского, оч.рыхлый. Япония - это такая дальневосточная Англия, только помноженная на два. Даже в Токио если различия в диалектах разных районов. Кроме того, совсем как в Англии в японском языке (я сейчас говорю о токийском диалекте) существует ещё классовые различия между диалектами (они несколько пересекаются с территориальными, но не сильно): скажем, "Ситамати" - это такой "кокни", "грязный" говор низших слоёв населения, а "Яманотэ" - это такой "пош", престижная форма токийского диалекта (он даже чем-то похож на английский пош - там сильнее, чем обычно тянут удлинённые гласные, это вообще считается оч.красиво, и делают шипящие более щелевыми, из-за этого появляется такая шепелявость).

Что касается телевидения, оно, конечно, несколько сглаживает языковые различия между регионами, но не так сильно, как, скажем, в России. В Японии нет такого "диктата" центрального телевидения, как у нас. Несмотря на то, что очень сильна роль NHK (это как BBC, японцы даже организационно здесь равняются на англичан), но "вторым номером" идёт региональный канал, скажем сеть Никкэй имеет оч.сильные региональные каналы - TV Tokyo в Канто, TV Osaka в Кансае, TV Aichi в Тюкё и т.д. Естессно, на региональных диалектах.

Что касается "незалежности" Окинавы, то из регионалистских партий в Парламенте представлена только Окинавская Сядайто, остальные, типа "Клуба Кариюси" - это такие секты. Насчёт американских баз - реальная проблема в том, что они занимают непропорционально большую площадь острова, это мешает просто-напросто хозяйственной деятельности.

Разве у Окинавы есть автономия?Разве там не японская полицейская и государственная структура?

Ничего нет, Япония - очень унитарное государство.

Во время таких событий нельзя считать по головам, так как мотивация сил и сторон разная, многие не определились и многие будут просто пытаться отсидеться.

Ну, вот я и говорю об отправке боевиков из Испанского легиона. ПМСМ, даже три сотни склонят чашу весов на сторону националистов, т.к. в боевой подготовке они всё-таки сильнее, чем парамилитары и гражданская гвардия.

Я бы сказал что японское общество ничуть не менее ксенофобно чем китайское, а скорее еще и больше. Отношение к иностранцам на бытовом уровне у них было (да и во многом есть) как в песне "Все кругом говорят: "Появился турист"", чего не было в Европе.

Как сказать, скорее пассивно ксенофобское. Я бы объяснила это тем, что в стране много американских военных баз, а американцы, как бы так сказать... быдловатые. Ведь и эпитет-то сам "гайдзин" применяется в 9 случаях из 10 именно к условному служащему USFJ, который за три года так и не выучил, как по-японски будет "пожалуйста" и "до свидания". Тут и обратный "гайдзину" термин - "вап" имеет негативные коннотации только в устах американца, в устах японца это похвала.

Как эта пассивная ксенофобия проявляется в житейской плоскости - лучше задавать вопросы японцам на японском, даже если вы языком не владеете. Лучше начать беседу с японского, пускай и ломаного, чем с английского - ваш собеседник сделает вид, что не знает языка и постарается от вас отмазаться. А если начать с японского, то собеседник объяснит вам всё либо по-английски, либо жестами, да и ещё ваш японский похвалит, как бы отвратителен он не был.

А так, просто на своём примере, я за два с половиной года (ну, чуть поменьше) ни разу не столкнулась с проявлениями ксенофобии в свой адрес.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, вот я и говорю об отправке боевиков из Испанского легиона. ПМСМ, даже три сотни склонят чашу весов на сторону националистов

Там сложность с тем, что авиация не перешла на сторону националистов. Тоесть отдельные самолеты, с учетом бардака пролететь могут (но это должны быть гидропланы, как тот, на котором прилетел Годед), но если их будет много, то их начнут сбивать.
Вообще, если сравнивать с Севильей и Овьедо (а Овьедо - тоже левацкий рассадник), то в Барселоне Гражданская Гвардия поддержала правительство, а там - нет. Тоже самое и в Мадриде - ГГ выступила против мятежа и он накрылся. И там и там десйтвия ГГ дали возможность левым милициям вооружиться и дать прикурить военным. 
Кстати, в Овьедо националисты победили, но потом их там долго осаждали собравшиеся с окрестностей республиканцы.  Похоже было и с флотом - офицеры изначально поддержали мятеж, но на почти всех кораблях матросы взбунтовались и вернули флот республиканцам. 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зависит от исходных условий. Если у нас была череда авторитарных генерал-губернаторов, как Минами Дзиро, политика "Найсэн иттай", смена имён, то уже годах так в 80-х принципиальной разницы в языковом и культурном отношении между жителями островов и материка не было бы, корейский язык бы вымер, а корейцы утратили бы национальное самосознание.

 

Стоп, вы же сами писали, что параллельно с японизацией в Корее формировалась национальная письменность и литература и т.д.? А если так, то там и до массового национального самосознания недалеко...

 

В условиях нашей АИ, без культурной ассимиляции, сохраняя преподавание в школах, печать, вещание на корейском, корейцы бы в значительной степени сохранили национальный язык и культуру. Правда, стоит учесть, что корейский язык в период японского владычества подвергался сильнейшему влиянию со стороны японского, после введения всеобщего начального образования (где-то год 46-й) население становится двуязычным. Вопрос с национально-освободительным движением снимается за счёт дарования представительства населению Кореи в органах законодательной власти Империи. Конечно, до генерал-губернатора - корейца дело вряд ли дойдёт, но будет оч.широким жестом, если со временем генерал-губернатором будет назначаться японец из Кореи (со временем, даже уроженцы Кореи пойдут), например, из "Тоётакусёку КК" (это если сохранится тренд на "гражданское управление": банкиры и портфельные инвесторы - это гораздо лучше, чем бюрократы).

Выглядит красиво, но могу привести пример Союза - вроде бы братские народы, вроде бы русификация, а стоило развалится и начались довольно жестокие конфликты на национально-религиозной почве и притеснения бывшей титульной нации... В случае АИ Японии проблемой будут янки и советы, борющиеся за передел мира и стремящиеся уничтожить все потенциальные центры 3-й силы - а уж они сделают все возможное чтобы Империя развалилась на составные части по национальному признаку - так что национально-освободительное движение Кореи или там коммунистический союз корейских советов немало попортит самураям жизнь

 

Это просто особенность японского языка, он, в отличие от русского, оч.рыхлый. Япония - это такая дальневосточная Англия, только помноженная на два

Мне всегда казалось, что токийский и кансайски диалекты соотносятся примерно как русский и украинский - некоторые команды переводчиков аниме отображают говор персонажей из Осаки именно по украински, довольно забавно кстати:)

Как анимешник я смотрю японские мультики с сабами и на слух вполне спокойно воспринимается и понимается как кансайский так и токийский, то есть разница между ними не слишком велика

 

Как сказать, скорее пассивно ксенофобское.

Хмм? А что насчет потомков баракуминов и мигрантов с континента? Насколько я знаю отношение чистокровных японцев к ним не слишком хорошее...

 

у, вот я и говорю об отправке боевиков из Испанского легиона. ПМСМ, даже три сотни склонят чашу весов на сторону националистов, т.к. в боевой подготовке они всё-таки сильнее, чем парамилитары и гражданская гвардия.

Сделайте пожалуйста отдельную тему - интересно будет ознакомится с хорошей АИ по Испанской Гражданской

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще, если сравнивать с Севильей и Овьедо (а Овьедо - тоже левацкий рассадник), то в Барселоне Гражданская Гвардия поддержала правительство, а там - нет. Тоже самое и в Мадриде - ГГ выступила против мятежа и он накрылся. И там и там десйтвия ГГ дали возможность левым милициям вооружиться и дать прикурить военным.

В принципе так, силы националистов (13, 14-й пехотные и 3, 4-й артиллерийские полки) промедлили с захватом "гениралидада" (как раз из-за опоздания Годеда), и части полиции, гражданской и штурмовой гвардии стали раздавать оружие парамилитарам Компаниса. В РеИ Годед просил помощи у Кабанельяса, который из-за гибели Санхурхо некоторое время колебался.

Как вариант, если бы Кабанельяс сразу же выступил на стороне националистов в Сарагосе (что обеспечило им успех в Арагоне - несмотря на то, что он был одной из самых "левых" провинций, Арагонский фронт был одним из самых спокойных в Войне), то, в принципе, он мог бы выступить в помощь Годеду. Опять таки, учитывая неудачу Годеда в Барселоне, от восстания воздержались гарнизоны Таррагоны и Жероны (в Лериде офицерам всё-таки удалось вывести на улицы один полк, но после известия о пленении Годеда они капитулировали). В общем, шансы у националистов в Каталонии были, а поражение республиканцев в Каталонии - это быстрый крах республиканцев по Испании, в целом.

Стоп, вы же сами писали, что параллельно с японизацией в Корее формировалась национальная письменность и литература и т.д.? А если так, то там и до массового национального самосознания недалеко...

Оч.часто случаются и обратные ситуации, когда народы, говорящие на бесписьменном языке, и имеющие вместо культуры, так сказать, "folk lore", проявляют чудеса, ну, пускай не национального, но самосознания своей общности.

Просто что хочу сказать: из-за того, что многие западные историки изучают историю Кореи первой половины XX века по книгам корейских авторов (а историка-не националиста в Корее найти практически невозможно), а там непропорционально большое место занимает описание национально-освободительного движения. Какая стандартная схема описания истории колониального периода: сначала описывается "период сабель", причем акцент делается на дискриминации корейцев, а реформам уделяется минимум внимания, или не уделяется вообще. Затем непропорционально много места уделяется Первомартовскому восстанию, после чего автор сразу переходит на тему национально-освободительного движения (правые больше пишут о шанхайском "временном правительстве", а левые - о компартии, а если левые ещё и ориентируются на КНДР, то о маньчжурских партизанах). Потом автор описывает конец 30-х, где тематика оч.благодатная: ассимиляция, смена имен, мобилизация, трудовой фронт. Чего историки, работающие на поле корейского националистического дискурса, не касаются: "период культурного управления", политики Хары Такаси и Сайто Макото (ну, и более позднее - Угаки Кадзусигэ). Естессно, это идёт в разрез с их идейными установками и "государственным заказом" - при Сайто и Угаки корейцы жили так свободно и благополучно, как никогда до этого (да и после этого оч.долго корейцы не жили так свободно и благополучно). Националисты, помимо всего прочего, ещё не углубляются в японскую социально-экономическую политику и вопрос о коллаборационизме (а ведь если в национально-освободительном движении участвовали единицы, то с японцами сотрудничало абсолютное и подавляющее большинство населения Кореи - националисты утверждают обратное, при этом добавляют, что коллаборационисты сотрудничали с японцами из-за денег - простая мысль о том, что корейцы могли реально предпочитать колониальную власть чосонской ретроградской монархии, естессно, даже не рассматривается).

В случае АИ Японии проблемой будут янки и советы, борющиеся за передел мира и стремящиеся уничтожить все потенциальные центры 3-й силы - а уж они сделают все возможное чтобы Империя развалилась на составные части по национальному признаку - так что национально-освободительное движение Кореи или там коммунистический союз корейских советов немало попортит самураям жизнь

Особенно Советы, которые имея все на то возможности, не давали развиваться корейскому коммунистическому подполью - Корейская Коммунистическая Партия была распущена Коминтерном, не просуществовав и четырёх лет. Формально, это было сделано из-за сильнейшей фракционной борьбы - корейские коммунисты находились под сильнейшим влиянием японских коммунистов. Т.е. в ККП боролись "фукумотоисты" (по советским меркам - левые оппортунисты, с которыми всё-таки потом пришлось примириться) с "ямакаваистами" (демократические коммунисты, которые хотели порвать с Коминтерном, внедриться в легальные левые партии, пойти на выборы и участвовать в парламентской борьбе). Корейских коммунистов обязали вступить в Кёсанто, оч.глупо выглядело "подавление" Коммунистической партии Маньчжурии (состоявшей, по большей части, из японцев и корейцев) - Коминтерн заставил их ликвидировать "Эм Эль" и вступить в КПК на индивидуальной основе.

В общем, если бы не идиотский догматизм Коминтерна (а точнее, людей из здания на Старой площади), то в Корее возможно было бы вырастить реальное массовое коммунистическое национально-освободительное движение, а вместо этого в СССР уничтожались корейские коммунисты-эмигранты (Нама Манджона, Пака Чинсуна, Хана Мёнсэ и других отцов-основателей корейского коммунизма в Советском Союзе поставили к стенке). А если ещё и реал брать, то в 1937-м прошла депортация корейцев из Приморья (геноцид, самый настоящий), тогда даже самые упёртые поняли, что японцы - лучше, чем русские.

Мне всегда казалось, что токийский и кансайски диалекты соотносятся примерно как русский и украинский - некоторые команды переводчиков аниме отображают говор персонажей из Осаки именно по украински, довольно забавно кстати:)

Ну, я бы не сказала, что так радикально (кстати, про озвучку: так делали в украинской адаптации "The Sopranos" - там главный герой и его "коллеги" говорили на суржике, добропорядочные граждане - на литературном украинском, а евреев, говоривших на иврите дублировали на русском с соответствующим акцентом).

Действительно, кансайский серьёзно отличается от токийского. В токийском оч.сильна редукция гласных, оч.ярко выраженный сокуон (удвоение согласных при регрессивной ассимиляции), а в кансайском редукция практически отсутствует, вместо сокуона они удлиняют гласную, вообще оч.сильно тянут удлинённые гласные (в токийском ситамати совсем чуть-чуть), при этом они "глотают" слоги в словах. Плюс ещё и лексические различия. Но самое главное - это акцент. В японском языке отсутствует (ладно, не буду категоричной - пока не доказано существование) силового ударения, как в русском. Ударение в японском тоническое (как в остальных алтайских языках), при этом ударение имеет смыслоразличительную функцию, а в разных диалектах одни и те же слова имеют разное ударение (поэтому японцы цепляются за кандзи - ну, ещё и вообще, японская лексика оч.омонимична, с фонетической записью придётся догадываться о смысле из контекста). Надо ли говорить о том, что в кансайском и токийском ударение различаются разительно.

Как анимешник я смотрю японские мультики с сабами и на слух вполне спокойно воспринимается и понимается как кансайский так и токийский, то есть разница между ними не слишком велика

Сейчас буду оффтопить. Коллега, если вы такой отаку, помогите. Я сегодня весь день вспоминаю, уже весь мозг сломала: я в детстве (где-то около 1995-го года) смотрела на кассете мультфильм, полнометражку, стилистика совершенно миядзаковская (хотя я смотрела, Studio Ghibli ничего подобного не выпускала). Сюжет такой: молоденький нерд из нашей реальности попадает в фэнтазийный мир (маги, тролли, гномы, людоеды, драконы: последнее - главная особенность мира), ему даёт приют зелёный маг, который живёт в летающем доме со своей дочерью (у него ещё живут два говорящих дракона - зелёный и красный). ГГ влюбляется в дочь мага, но на неё насылает летаргию злой брат зелёного мага - красный маг, а сам главный герой вселяется в тело зелёного дракона. Дальше он с красным драконом отправляется в поход чтобы убить красного мага и спасти свою возлюбленную. По пути он собирает "странную компанию" - такого классического шевалье, говорящего пса, рыжую охотницу и гнома - по мере приближения к "мордору", где живёт красный маг, он устраивает им пакости, в пограничном трактире их чуть не убивает огромный людоед, попутно на них ополчаются все остальные драконы, которых усыпляют игрой на дудочке (как раз, главному герою удаётся выбраться из тела дракона и замочить красного мага). Кончается всё тем, что главный герой оказывается в нашем мире (типа вся история ему пригрезилась), что-то вроде того, что пытается заложить в ломбарде отцовы часы и тут в ломбард входит прекрасная дочь зелёного мага и приносит корону красного мага, убитого главным героем. Happy end.

Помогите опознать, пожалуйста. Ещё, если вам чем-то поможет, я тут быстренько попыталась подобрать тему: размер 4/4, в первой октаве - ля фа ми ре (х4), соль ми ре до (х4), ля-фа ми-ре (х2). Чем-то тему LP Breaking the Habit напоминает. Заранее спасибо.

Хмм? А что насчет потомков баракуминов и мигрантов с континента? Насколько я знаю отношение чистокровных японцев к ним не слишком хорошее...

Ну, во-первых, буракумины - это не национальное меньшинство, от японцев в культурном и языковом плане они ничем не отличаются, тут уже речь идёт о ритуальной нечистоте, как с далитами в Индии (кста, хочется отметить, что в Японии эта - ок. 2% населения, а в Индии неприкасаемые - ок. 16%, а в некоторых штатах и ок. трети населения). Кроме того, в японцы к своим неприкасаемым относятся куда лучше, чем индийцы и отрыв от среднего класса у них значительно меньше, чем в Индии. Во-вторых, к корейцам отношение тоже нормальное (хотя и на солнце есть пятна), например, в 90-х - первой половине 00-х была "мода" на корейских жён, мол, они красивые, хозяйственные, ласковые. Реальный антагонизм там только по линии общество - "Чхонрён" (корейская организация, ориентирующаяся на Север), но сейчас к ним относятся без ненависти, как к секте (как кто-то метко сказал "Свидетели Ким Ильсона"), а антагонизм значительно усилился в плоскости "Чхонрён" - "Миндан". К "Миндану" (корейская организация, ориентирующаяся на Юг) сейчас отношение в обществе оч.хорошее - после Великого Землетрясения Тохоку они оч.хорошо с опорой на свою сеть организовали пункты помощи пострадавшим, раздавали сухпайки, помогали с транспортом - японцы люди благодарные, после этого "Миндан" они реально любят. Всё остальное - банальная бытовуха, натурализованные корейцы уже в первом поколении, прожив в Японии лет 10, практически ничем не отличаются от аборигенов. Кстати, японцы сейчас пересматривают свою иммиграционную политику - гражданство стало получить гораздо проще, многие корейцы этим воспользовались (а вообще сейчас дикий китайский наплыв, китайцы уже самое большое меньшинство в Японии). Пять лет назад японское гражданство ежегодно получало тыщ по 15 иммигрантов, а сейчас чуть ли не вдвое больше.

Edited by Yolandy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мульфильм случайно не Полет Драконов называется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

расистская нация, которая могла бы дать нацистам сто очков вперёд

Ваши бы слова да богу в уши... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мультфильм случайно не Полет Драконов называется?

Да, это "Полёт Драконов".

Вопрос:

- в результате всех изменений Япония не воюет против СССР. А, что дальше? Будет СССР делать какие-нибудь телодвижения в сторону Страны Восходящего Солнца или оставит всё, как есть? Кстати, Корейской, как и Вьетнама может и не быть, раз уж это сфера влияния Японии?

Edited by Гость№56

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мульфильм случайно не Полет Драконов называется?

Славься, Крысолов!!!!

:pray::pray::pray:

Вот это мультфильм! Вот это саундтрек! Хочется сидеть и слушать пока кровь из ушей не пойдёт.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- в результате всех изменений Япония не воюет против СССР. А, что дальше? Будет СССР делать какие-нибудь телодвижения в сторону Страны Восходящего Солнца или оставит всё, как есть? Кстати, Корейской, как и Вьетнама может и не быть, раз уж это сфера влияния Японии?

Это уже оч.позитивный разворот. Отсутствует конфликт на КВЖД 1929-го (Чжан Цзолинь хоть коммунистов на дух и не переносил, добрососедскими отношениями с СССР дорожил), отсутствует "милитаризация" советского Дальнего Востока 1929-32 годов (японской интервенции в Маньчжурию в 1931-м нет), с 1935-го не происходят столкновения на границе Маньчжурии с СССР и Монголией. В начале 40-х дальневосточный тыл СССР оч.спокойный: предположим, в Японии на очередных выборах 1938-го года, на фоне экономической рецессии, побеждает оппозиция, правительство формирует, скажем, Хатояма Итиро - при нём происходит значительная разрядка в отношениях с СССР (он был сторонником добрососедства, на старости лет даже возглавлял японское отделение Общества Дружбы "Япония-СССР"), заключается договор о ненападении. Во время Войны на Дальнем Востоке всё хорошо: если в реале все поставки по тихоокеанскому маршруту осуществлялись советскими моряками, суда ходили под советским флагом (по понятным причинам), часто суда подвергались принудительному досмотру со стороны японцев - понятное дело, здесь такого нет даже близко. Соответственно, по тихоокеанскому маршруту поставляется куда больше 47% из РеИ. Кроме того, сами японцы могут организовать что-то типа "омояри ёхин" ("поставки симпатии") - как в WWI, когда японцы поставляли России 20 тыс. винтовок "Арисака", покрыв таким образом российский дефицит лёгкого стрелкового оружия (ещё японцы передали тогда России старые виккерсовские пушки и русские трофейные корабли, полученные после русско-японской), потом было ещё много поставок японской стрелковки и патронов (например, Фёдоров в 1915 году спроектировал свой автомат под японский патрон 6,5х55 мм). Ну, вот то же самое и в WWII.

Что касается послевоенного периода: естессно, ни гражданской войны в Китае, ни Индокитайской войны, ни Корейской войны, тем более, не будет. "Советские районы" в Южном Китае про-чжановские милитаристы раздавят к концу 30-х, государства Французского Индокитая, в зависимости от того, кого колония поддержит - коллаборационистов или сопротивление, получат независимость под японским нажимом в конце 40-х - начале 50-х, Корея так и остаётся японским генерал-губернаторством.

 

Кстати, сегодня юбилейная дата: ровно 105 лет назад (29 августа 1910 года) Корея официально вошла в состав Японской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now