Япония. Выборы 28-го

416 posts in this topic

Posted

Без японского фронта англо-американцы заявятся в Европу как бы не под 1942-ой.

Так что альтпозитива - Гитлера победят гораздо раньше, спасутся миллионы жизней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, АИ со срывом капитуляции Японии кто-нибудь рассматривал?

Посмотрите такой разбор:

http://fat-yankey.livejournal.com/7207.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что же они так фанатично воевали всю войну?

Это уже стериотипы. Не зря же Коноэ писал в меморандуме про недовольство населения и выступления рабочих. К примеру, уже в 1944-м году ок. 15% промышленных рабочих систематически уклонялись от выхода на работу. В среде интеллигенции недовольство жёстко гасилось - например, в 1943-м за антивоенные выступления в тюрьме оказались руководители "Сокка Гаккай" Макигути и Тода. "Гражданские кители" вызывали у населения плохо скрываемую злость. В общем, прочтите "Исповедь Маски" Мисимы - он оч.хорошо описал настроения, царившие в японском обществе в конце Войны.

В этом и суть колониальной системы - иметь гарантированные источники сырья и рынки сбыта. Дипломатические методы тут не сработают, а силовых и экономических рычагов для "открытия" западных рынков у Японии просто нет. Остается только Китай - интересно почитать ваше мнение о политике закрепления демилитаризованной Островной Империи на континенте :happy:

Во-первых, относительно сырья в 30-40-х годах это уже совсем не актуально, после "Великой депрессии", цены на сырьё сильно упали - это страны, стремившиеся к захватнической политике (типа Германии), пытались в результате захватов прийти к автаркии. Остальные, напротив, стремились к фритрейду. Во-вторых, даже учитывая то, что колониальные державы пытались ограничить присутствие других держав на рынках своих колоний путём введения торговых пошлин (в XX веке колонии стали нужны, прежде всего, как рынки сбыта), японцам вполне удавалось становиться лидерами на рынках "третьих стран". К примеру, вот, в дополнение к статистике, приведённой коллегой Чукчей, статистика относительно доли японского импорта на рынках различных стран в 1935 году:

bf2a2a5e9722.png

А война, естественным образом положила конец борьбе за новые рынки.

Цзян Цзеши, значит? - похоже японцам таки придется озаботится созданием союзного государства на территории Китая (размером с Китай :secret: )

Проблема не такая уж и неразрешимая. В нашем варианте на стороне японцев самый сильный милитарист (Чжан Цзолинь) и премьер-министр, а после демократических выборов и потенциальный глава парламентского большинства (Ван Цзинвэй). Задача у японцев - свалить Цзяна и выгнать из страны немецких советников (окромя них Цзяну на международной арене опереться вряд ли на кого получится).

Для этого ей надо избежать "Великих Потрясений"... Есть мнение, что Рузвельт специального провоцировал войну с Японией, дабы вытащить экономику Штатов за счет военных заказов...

У японцев "Великие потрясения" произошли на 2 года раньше, чем у американцев (см. "Финансовый кризис Сёва" - http://en.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dwa_financial_crisis). К началу 30-х страна более-менее очухалась.

Что касается рузвельтовских провокаций - я с вами абсолютно согласна, см. "теория разбитого окна", но, с другой стороны, Япония в 30-х годах была такой страной, которая на эти провокации с лёгкостью поддавалась. Если бы японское руководство не придерживалось бы курса на военную экспансию, то страна не оказалась бы мишенью американских провокаций. Отношения так и не вышли бы за рамки обычного соперничества держав, как это было в 20-х.

Без японского фронта англо-американцы заявятся в Европу как бы не под 1942-ой. Так что альтпозитива - Гитлера победят гораздо раньше, спасутся миллионы жизней.

Ну, вряд ли в 1942-м. Всё-таки ещё в декабре 41-го, на Первой Вашингтонской конференции Черчилль и Рузвельт договорились, что "Europe First". Но думаю, что к рождеству 1944-го WWII будет закончена. Что-нибудь типа успешного "Market Garden", как его мыслил Монтгомери, но это уже сложнопрогнозируемо.

Посмотрите такой разбор: http://fat-yankey.li...l.com/7207.html

Кстати, написано хорошо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но думаю, что к рождеству 1944-го WWII будет закончена.

А когда будет высадка Союзников в Европе? И, что самое интересное - где???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, относительно сырья в 30-40-х годах это уже совсем не актуально, после "Великой депрессии", цены на сырьё сильно упали - это страны, стремившиеся к захватнической политике (типа Германии), пытались в результате захватов прийти к автаркии. Остальные, напротив, стремились к фритрейду.

То есть у японцев были все шансы на мирное развитие?

А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

???? Сдается мне это всегда было очевидным...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

Почему же свихнувшимся ?

Потомкам богини Аматерасу было с незапамятных времен предназначено непременно объединить 8 углов мира под одной крышей и принести всем окружающим народaм неизбывное счастье служить Священной Особе Царя-Генсека Божественного Императора !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите невежу, но неоднократно упомянутый в теме Цзян Цзеши-это Чан Кайши или кто?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цзян Цзеши-это Чан Кайши

Именно. Это на путунхуа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть у японцев были все шансы на мирное развитие? А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

Конечно же были.

Просто в реале победили сторонники экстесивного пути развития (сначала радикальные - члены "Кода-ха" в командовании Квантунской армии, затем умеренные имперцы - "Тосэй-ха", отстранившая "Кодо-ха" от рычагов управления страной после провала "Инцидента 26 февраля" и кампании у Номонхана), а здесь у власти остаются сторонники интенсивного пути развития, как в 20-х.

Кстати, надо отметить этот момент: линия более умеренных имперцев ("Тосэй-ха") - "Нансинрон" (Натиск на Юг) - оказалась более губительной для страны, чем линия радикальных имперцев ("Кодо-ха") - "Хокусинрон" (Натиск на Север). Американцы не запросили мира после разгрома группировки линкоров у Пирл-Харбора, а вот нападение на Советский Союз в августе 41-го стало бы той, "соломинка" здесь не совсем подходящее слово, палкой, которая бы переломила хребет советскому верблюду.

Потомкам богини Аматерасу было с незапамятных времен предназначено непременно объединить 8 углов мира под одной крышей и принести всем окружающим народaм неизбывное счастье служить Священной Особе Царя-Генсека Божественного Императора !

Это вы с китайцами перепутали. Это у них император был владыкой мира, а остальные властители - его вассалами.

А когда будет высадка Союзников в Европе? И, что самое интересное - где???

Тяжело прогнозируемо.

Для начала стоит определиться когда вообще начнётся война в Европе. Скажем, благодаря отсутствию гражданской войны в Испании (победа путчистов или их быстрый разгром) блюмовское правительство "Народного фронта" во Франции могло бы удержаться до осени 38-го года - никакого "Мюнхенского сговора" не происходит, Германия реализует план "Грюн" по захвату Чехословакии, страны Антанты объявляют войну Гитлеру, дальше тоже можно что-нибудь придумать.

В общем, пока ясно смотрится только приход нацистов к власти в Германии.

Цзян Цзеши-это Чан Кайши или кто?

Именно. Это на путунхуа.

Надо переучиваться с богопротивных английских транслитов на православного Палладия ;) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть у японцев были все шансы на мирное развитие? А войну развязали потому что так хотелось свихнувшимся "ультра-патриотам"?

Конечно же были.

Просто в реале победили сторонники экстесивного пути развития (сначала радикальные - члены "Кода-ха" в командовании Квантунской армии, затем умеренные имперцы - "Тосэй-ха", отстранившая "Кодо-ха" от рычагов управления страной после провала "Инцидента 26 февраля" и кампании у Номонхана), а здесь у власти остаются сторонники интенсивного пути развития, как в 20-х.

Кстати, надо отметить этот момент: линия более умеренных имперцев ("Тосэй-ха") - "Нансинрон" (Натиск на Юг) - оказалась более губительной для страны, чем линия радикальных имперцев ("Кодо-ха") - "Хокусинрон" (Натиск на Север). Американцы не запросили мира после разгрома группировки линкоров у Пирл-Харбора, а вот нападение на Советский Союз в августе 41-го стало бы той, "соломинка" здесь не совсем подходящее слово, палкой, которая бы переломила хребет советскому верблюду.

А что будете делать с Французским Индокитаем после разгрома Которой-Там-Республики? И что насчет политики в отношении освободительных движений в Азии - как ни парадоксально, но первые РИ независимые, хоть и во многом формально, национальные государства появились в регионе с подачи японцев...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ркка они не смогли бы полностью разгромить. А потом влезли бы американцы. Без перл харбора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

которая бы переломила хребет советскому верблюду.

Этот очень спорный вопрос был неединожды разбираем и здесь и на массе других (более специализированных) форумах. В общем мнение большинства (хоть и не бесспорное) - не переломит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нападение на Советский Союз в августе 41-го стало бы той, "соломинка" здесь не совсем подходящее слово, палкой, которая бы переломила хребет советскому верблюду

Во-первых, на входном этапе огребли бы. Во-вторых, натиснув посильнее, да, заняли бы Приморье и дошли до условно Байкала. И чего? Приходят злые США и всех мирят. Либо приходят только в Европу - и, выиграв европейскую войну, СССР разворачивается на восток и забирает Корею и севКитай. Тоже ничаво так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему не будет гражданской войны в Испании?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вы с китайцами перепутали. Это у них император был владыкой мира, а остальные властители - его вассалами.

Японизация Кореи вполне себе шла и, даже, довольно успешно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японизация Кореи

Нет никакой Кореи! Есть Малояпония!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жёлтояпония

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет никакой Кореи! Есть Малояпония!

Японцам, в отличие от некоторых других великих народов, хватило одного урока истории, чтобы перестать мечтать о региональной гегемонии, не говоря уже о мировом господстве

Я полагаю, все дело в манге : рассматривание картинок излечивает от желания невозбранно заходить в любую женскую раздевалку на территории бывших США

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все дело в манге

КМПКВ, каждый гражданин России обязан будет 2 часа в день посвятить рассматриванию манги. И отдельно еще полчаса на яой и юри (в зависимости от пола)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

каждый гражданин России обязан будет 2 часа в день посвятить рассматриванию манги
это не демократично

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это не демократично

Демократия - продажная девка империализма!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Демократия - продажная девка империализма!

Ато! :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что будете делать с Французским Индокитаем после разгрома Которой-Там-Республики? И что насчет политики в отношении освободительных движений в Азии - как ни парадоксально, но первые РИ независимые, хоть и во многом формально, национальные государства появились в регионе с подачи японцев...

А зачем в данном случае японцам лезть в Индокитай? В реале японцы туда полезли, потому что французы, в нарушение договорённостей с японцами, поставляли в Китай грузы по автодороге Хайфон-Куньмин. Основные силы (лучше будет сказать "почти все") японцев были размещены в Тонкине: цель у японцев могла быть одна - это изолировать Китай от поставок из-за рубежа.

В нашем случае Япония в конце 30-х войны с Китаем не ведёт, отрезать страну от поставок по южному маршруту (Хайфон-Куньмин и Лашо-Куньмин) нет надобности (кста, и Бирма не имеет в данном случае интереса для японцев). Более того, французам нет резона изменять свои порядки и назначать первого с 1879 года военного-губернатора Индокитая - Азия получается одним из самых спокойных регионов мира - т.е. Катру в 1939-м на пост Генерал-губернатора назначен не будет. Сплошной позитив - даже совместному франко-китайскому наркобизнесу ничего не угрожает.

А вот в Индии и на Филиппинах (это традиционные японские "цели" ещё с конца XIX века) японцы будут поддерживать антиколониальную борьбу (в пределах приличий, естессно), т.к. для японцев оч.важны рынки этих стран, а бизнес на этих рынках делать удобнее, когда страна независима и имеет прояпонское правительство.

Кста, почему никто не спрашивает про Тайланд? Между прочим, "Четыре Мушкетёра" и армейская фракция Кхана Ратсадом, во многом, ориентировались на Японию (даже не на "Японию", в общем, а на японских имперцев). Кстати, именно с этим связа смена "революционного" названия страны "Саям" (cyrillic translit must die!) на "националистическое" "Пратхет Тхай".

Виконт Вичитватакан ("тайский Геббельс"), кстати, тоже ориентировался на Японию (но скорее на официозных "фашистов" типа князя Коноэ).

Так что в нашем случае либо авторитарные революционеры ищут себе другой пример для подражания, либо после революции отходят на второй план уступая "гражданским" Приди Паномионга, а затем устраивают контрреволюционный переворот. В общем, простор для АИ-манёвра велик.

Ркка они не смогли бы полностью разгромить. А потом влезли бы американцы. Без перл харбора.

Этот очень спорный вопрос был неединожды разбираем и здесь и на массе других (более специализированных) форумах. В общем мнение большинства (хоть и не бесспорное) - не переломит

Во-первых, на входном этапе огребли бы. Во-вторых, натиснув посильнее, да, заняли бы Приморье и дошли до условно Байкала. И чего? Приходят злые США и всех мирят.

Во-первых, для "практического", а не "бумажного" Кантокуэна развилка должна быть где-то в районе 36-го года - нет дискредитации "Кодо-ха", в ОКДВА должны остаться Блюхер и Люшков (для надлежащего градуса раздолбайства, чтобы затея на выходе не оказалась пшиком), нет Пакта о нейтралитете - при таких вводных тяжело прогнозировать. К примеру, во время боёв у Номонхана Великобритания и США относились к японской стороне конфликта вполне благосклонно и, даже, с симпатией (в условиях войны СССР и Германии, конечно, такого не будет, но всё же).Тут даже не в этом дело, задача японцев сковать силы РККА на востоке, которые в реале были переброшены под Москву и отстояли Столицу от немцев - нацисты берут Москву и СССР сливает в следующем году (по крайней мере, риск слива возрастает в разы).

Во-вторых, а как это американцы влезут в Войну без Пирл-Харбора? Есть такая версия (я, к примеру, тоже её придерживаюсь), что Рузвельт знал о готовящемся японском нападении и специально подставил линкоры под японский удар - еще осенью 1940 г. американцами были вскрыты японские шифровальные коды, так что документы об объявлении войны американцы перехватили и расшифровали раньше, чем японское посольство в Вашингтоне. Рузвельту он был нужен для втягивания страны в Войну, в любых других условиях Конгресс голосование о вступлении в Войну провалил бы. И Гитлер объявил войну США в надежде на объявление Японией войны СССР. В общем, не выгорит - "Cash and Carry", "Ленд-лиз", но не открытое военное вмешательство. Тут даже на новую "Лузитанию" надеяться не стоит - американская общественность, видя что Великобритания и СССР сливают, вряд ли сделают ставку на откровенно проигравающих.

А почему не будет гражданской войны в Испании?

Как говорится, это детерминизм.

Конечно же, "Народный фронт" - это в любом случае вин на выборах. Да, правые будут озлоблены. Но путч запросто может быть, как тотально успешным, так и тотально провальным, может быть подавлен в течение пары дней. В общем, это маловероятно, чтобы чисто случайный параметр так совпал.

Японизация Кореи вполне себе шла и, даже, довольно успешно

Вы даже не представляете насколько - корейский национализм до сих пор копирует японский 70-летней давности.

А так это - тоталитарный волюнтаризм, который был скорее влиянием Запада, чем отражением японской традиционности. В конце концов, даже корейцы-дзайнити, жившие в Японии со времён пленения в Имджинской войне, были совершенно не ассимилированы. Того Сигэнори до 7 лет не говорил по-японски, хотя и родился в Кагосиме.

излечивает от желания невозбранно заходить в любую женскую раздевалку на территории бывших США

Мне оч.понравился вот этот пассаж, "бывших США", хех.

КМПКВ, каждый гражданин России обязан будет 2 часа в день посвятить рассматриванию манги. И отдельно еще полчаса на яой и юри (в зависимости от пола)

Don't stop the madness! Обязательный просмотр яоя и юри в независимости от пола!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять англо-саксы виноваты?

В данном конкретном случае - безусловно, они самые.

По остальному: самый прикол в японском вступлении в ВОВ не в том, что они займут Приморье/Байкал - а в том что они 1) оттянут силы 2) не дадут плавать ЛендЛизу.

И этих двух факторов для падения СССР вполне достаточно.

А дальше - насчет того, что "США придет в Европу и всех там помирит" - если Третий Рейх не будет связан войной на два фронта, а наоборот получит ресурсы европейского СССР и выход на Ближний Восток и Северную Африку - то он сам эти США через пяток лет замирит. Ядерными ФАУ по Нью-Йорку.

Никакого Оверлорда без Восточного Фронта не выйдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now