Япония. Выборы 28-го

416 posts in this topic

Posted

Генеральное соглашение по торговле и тарифам? Это-то тут при чём?

Поскипал остальное. Отвечу на главное - вот это.

Американской экономике нужен инструмент глобализации. Это может быть либо французская (вариант хуже), либо английская банковская/финансовая мировые системы. ГАТТ позволяет наложить лапу на английскую систему и её масштабировать. Плюс покупает четверть мира в качестве фактической клиентеллы, не оплачивая её при этом. Немцы не могут предложить никаких плюшек, сравнимых с этим.

Война с Японией же была решена ещё в 1921 году как один из основных приоритетов политики США в случае, если Япония окажется неспособна сдерживать свой милитаризм. В общем, Оси кранты что так, что этак.

И да, если япы нападают 18 августа (почему не 17 или 19? непонятно), то часть дивизий с ДВ уже передислоцирована, и обратно не поедет. Т.е. под Москвой войск _больше_, а не меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И да, если япы нападают 18 августа (почему не 17 или 19? непонятно), то часть дивизий с ДВ уже передислоцирована, и обратно не поедет. Т.е. под Москвой войск _больше_, а не меньше.

Поправляюсь не 18, а 28-го августа - эта дата была намечена в плане, который разрабатывал Танака Синъити.

Опять-таки, коллега, соберитесь! С чего бы это больше, а не меньше: 32 сд - 11.09.41 отправляется с ДВ на Ленинградский фронт, 9.10 прбывает из-под Волхова в Можайск; 78 сд - в октябре 41-го переброшена под Истру; 82 сд - 7.10.41 начала переброску и 25.10.41 прибыла в состав Западного фронта; 93 сд - прибыла на 23.10.41. Вот и получается, что после нападения Японии 28 августа переброска войск на запад прекращается (это я вам с ходу, с бору по сосенке про целых четыре дивизии, отправленные под Москву в октябре 41-го). Значит что получается? Меньше под Москвой дивизий будет в случае японского нападения, а никак не наоборот.

Более того, вот одно из свидетельств: "Железнодорожники открыли нам зеленую улицу. На узловых станциях мы стояли не более пяти-семи минут. Отцепят один паровоз, прицепят другой, заправленный водой и углем, - и снова вперед! Точный график, жесткий контроль. В результате все тридцать шесть эшелонов дивизии пересекли страну с востока на запад со скоростью курьерских поездов. Последний эшелон вышел из-под Владивостока 17 октября, а 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре и ближайших к нему станциях". Т.е. даже аргумент, что, мол, прибывшие под Москву в октябре-ноябре дивизии выбыли с ДВ в июне-июле - не подходит.

Американской экономике нужен инструмент глобализации. Это может быть либо французская (вариант хуже), либо английская банковская/финансовая мировые системы. ГАТТ позволяет наложить лапу на английскую систему и её масштабировать. Плюс покупает четверть мира в качестве фактической клиентеллы, не оплачивая её при этом. Немцы не могут предложить никаких плюшек, сравнимых с этим.

Это называется делить шкуру неубитого медведя. До того как мастерить инструменты глобализации (в реале на это ушло 7 раундов и почти полвека) нужно ещё решить уйму чисто практических вопросов - вступить в Войну (при том, что намеченные цели на провокации не поддаются, а изоляционисты весьма сильны, чтобы самим вступить в неё) и разгромить супостатов (при том, что вопрос разгрома неочевиден). Может быть если вступление США в Войну затянется до 1943/44 (а с условной "Лузитанией" никак иначе), а за это время падёт СССР и англо-германская война станет совершенным зитцкригом, а ни Япония, ни Германия на Америку нападать не собираются, то сам Рузвельт сочтёт, что игра не стоит свеч и подобное "битьё стёкол" себе дороже? При этом упускается вопрос выборов в Конгресс в ноябре 42-го - в таких условиях в Палату Представителей и Сенат пройдут самые изоляционистски настроенные кандидаты.

Война с Японией же была решена ещё в 1921 году как один из основных приоритетов политики США в случае, если Япония окажется неспособна сдерживать свой милитаризм. В общем, Оси кранты что так, что этак.

Не стоит так априорно постулировать, тем более отбрасывая промежуточные этапы рассуждений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже самый конец. Эскалация шла гораздо раньше. Начнем с того, что ввод войск был японским ответом на американские предложения. 24 июля Рузвельт предлагает Японии гарантировать поставки стратегических материалов в обмен на нейтральный статус Индокитая. Япония ответила оккупацией Конхинхины. Даже после эмбарго Япония продолжала выдвигать неприемлимые для США требования - в обмен на вывод войск из Индокитая они требовали не просто снятия эмбарго, а еще и например отказ от сотрудничества с Чан Кай Ши.

Скажем так, не отказ от сотрудничества, а отказ от военной накачки Китая. Например, конца 1940-го США стали основным поставщиком авиатехники для Китая. Весной 1941-го Китаю были переданы 100 истребителей Кёртисс Р-40В, ранее предназначавшихся Британии. Были посланы "добровольцы" майора Клэра Ли Шенно, которые были, в первую очередь, фактором морального, а не военного давления.

Скажем так, американские действия с начала 41-го были прямо направлены на расшатывание позиций сторонников мира с США в руководстве Японии.

Другое дело, вы тут абсолютно правы, что японцы с удовольствием поддавались на американские провокации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скажем так, американские действия с начала 41-го были прямо направлены на расшатывание позиций сторонников мира с США в руководстве Японии.

?? Американцы с самого начала дали Японии знать, что ее захваты в Китае не их устравивают и США не собираются эти захваты признавать и уж тем более помогать Японии. Странно упрекать США в том, что они не хотели вести политику "умиротворения", Чемберлен вон, пытался "не расшатывать позиции сторонников мира" в руководстве Рейха. И где он оказался? США вели себя вполне корректно и не двусмысленно. Начиная с Маньчжоу-Го они всегда передлагали Японии возможность остановится и достичь компромисса. Единственно что, в отличии от "умиротворения" их предложения состояли не только из уступок с их стороны, но и требовали шагов к миру со стороны самой Японии. И всегда, на протяжении десятка лет, на все предложения Япония отвечала лишь нападениями на все новые и новые земли. Спустить с рук угрозу владениям уже не союзников-партнеров, а собственно владениям США? Это бы даже для Чемберлена было слишком. И тем не менее реакция США была корректна и открыта. Что продолжения наступления в Индокитае приведет к эмбарго было объявлено заранее.

что японцы с удовольствием поддавались на американские провокации.

Я не вижу никаких "провокаций" со стороны США. Ну, если исключаем подход "ты виноват уже в том, что хочется мне кушать". Что, по вашему, должны бы были сделать США, чтобы "не спровоцировать" японцев

а) захватить Маньчжурию,

б) завоевать Жэхе

в)Организовать марионеточное государство во внутренней Монголии и Качаре

г) Залезть в Шаньдун и Хэбей (восточно-хэбейское государство)

д)напасть на Китай и занять Пекин

е) продолжить наступление и захватить Шанхай и Нанькин

ж)Создать марионеточное правительство и объявить о желании завоевать весь Китай

з) сначала отжать КВЖД и потом все равно еще дважды вступить в драку с СССР

и)в очередной раз отказаться от мира и продолжить войну, несмотря на шаги навстречу (временное закрытие ВБ Бирманской дороги)

к)несмотря на все предупреждения оккупировать Тонкин

л) несмотря на прямое предупреждение об эмбарго оккупировать Конхинхину

м) без объявления войны напасть на США, Голландию и Великобританию одновременно

Как США должны были "не провоцировать" Японию на все эти подвиги? Я честно не понимаю. Надеюсь вы объясните, начиная если не с пункта а, то хотя бы б.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот тебе раз!

Англия и США последовательно вмешивались в дела других государств, туда, куда их никто не просил вмешиваться.

Чемберлена вообще критиковать за "политику умиротворения" нельзя, единственная здравая политика на свете. Не стоило объявлять войну Третьему Рейху, дабы не начинать мировую войну - да, именно Британская Империя начала мировую войну, напав на Германию.

Пора прекращать позволять англосаксам вмешиваться в дела других, независимых государств. Они являются подстрекателями и поджигателями мировых (и не-мировых) войн постоянно.

Вполне очевидно, что США, которые в подлой и нечестной войне оккупировали Филиппины, не имели никаких прав вмешиваться в остальные дела в Азии (кроме, может быть, Австралии. Хотя если по-честному, то и австралийцев за их подвиги стоило оккупировать японцам и пострелять всех там). Таким образом, совершенно не важно, что творит Япония в Китае, Индокитае или где-либо еще. США (и Британскую Империю!) это вообще не должно волновать! Азия для азиатов, неужели не понятно?

Никто не ставит США в претензию, что они вмешиваются во внутренние дела Кубы и Мексики, например, потому что это вроде как их законная территория. Хотя оборачиваясь назад - понятно, что был бы просто прекрасно, если бы горячие мачо перерезали всех паршивых гринго еще во время американо-мексиканской.

Так что совершенно беспочвенное обвинение Японии у вас, она на США напала только от безысходности, оттого что США заблокировали поставки японской собственности из Индонезии (по умолчанию вся Индонезия в то время - это японская собственность, потому что на тот момент - Азия для азиатов). А США провокаторы и поджигатели мировой войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А США провокаторы и поджигатели

Так я никого и не обвинял. Я спросил коллегу, как США должны были себя вести, чтобы не спровоцировать Японию ну хотя бы(для примера) на завоевание провинции Жэхе, захват Шанхая, конфликт с СССР у Номонгана и нападение на Тонкин. Раз вы уж вмешались в разговор, то может заодно и ответите, как США должны были себя вести, чтобы не разжечь пожар этих войн и не спровоцировать Японию на эти захваты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так я никого и не обвинял. Я спросил коллегу, как США должны были себя вести, чтобы не спровоцировать Японию ну хотя бы(для примера) на завоевание провинции Жэхе, захват Шанхая, конфликт с СССР у Номонгана и нападение на Тонкин. Раз вы уж вмешались в разговор, то может заодно и ответите, как США должны были себя вести, чтобы не разжечь пожар этих войн и не спровоцировать Японию на эти захваты?

США должны были вообще не вмешиваться в дела Азии.

Для того, чтобы не провоцировать Мировую Войну, им стоило уйти с Филиппин и передать власть там японцам, после чего остаться разве что в Австралии (дискуссионный вопрос). А вот Шанхай, СССР и остальное - это совсем не дело США, и США не должны были обращать на это внимание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для того, чтобы не провоцировать Мировую Войну

А я не спрашивал про мировую войну, вы, судя по всему, не смогли прочитать вопрос.

как США должны были себя вести, чтобы не спровоцировать Японию ну хотя бы(для примера) на завоевание провинции Жэхе, захват Шанхая, конфликт с СССР у Номонгана и нападение на Тонкин. Раз вы уж вмешались в разговор, то может заодно и ответите, как США должны были себя вести, чтобы не разжечь пожар этих войн и не спровоцировать Японию на эти захваты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после чего остаться разве что в Австралии (дискуссионный вопрос)

Австралия - отдельная часть света, при таком устройстве мира с такими правилами - туда нельзя лезть ни американцам ни тем же японцам.

Т.е. Новая Зеландия может нападать на Австралию, например, а Фиджи и Самоа - помогать Австралии отбиваться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя если по-честному, то и австралийцев за их подвиги стоило оккупировать японцам и пострелять всех там

нет, при таком устройстве мира это грубое нарушение правил. Т.е. японская экспансия может продолжаться в Азии ( до Урала и Суэца, например ), но не в Австралии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя если по-честному, то и австралийцев за их подвиги стоило оккупировать японцам и пострелять всех там).

А австралийцы-то вам чем не угодили?

А что надо сделать с новозеландцами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А австралийцы-то вам чем не угодили?

А что надо сделать с новозеландцами?

Австралийцы, как и новозеландцы, поддержали подлых англичан в Первой Мировой войне, вместо того чтобы поубивать всех англичан и вступить на стороне Германии. Ну или хотя бы остаться нейтральными. А вместо этого приехали в Европу и убивали там европейцев. Следовательно, будет справедливо, если придут японцы, и поубивают австралийцев. С новозеландцами логика такая же.

нет, при таком устройстве мира это грубое нарушение правил. Т.е. японская экспансия может продолжаться в Азии ( до Урала и Суэца, например ), но не в Австралии

Уговорили. Но это при условии что Австралия сама не вмешивается в европейские войны, то есть не поддерживает Великобританию в войне против Третьего Рейха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот почитаешь комменты коллеги Иван Ситников, и почувствуешь острое желание стать англосаксонским патриотом или даже джингоистом.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уговорили. Но это при условии что Австралия сама не вмешивается в европейские войны, то есть не поддерживает Великобританию в войне против Третьего Рейха.

Но ведь сама же Англия находится в Европе. То есть даже по вашим правилам она имеет полное право воевать, подстрекать и вообще всячески вмешиваться в европейские дела.

Кстати, а кто по таким правилам должен рулить в Африке в общем контексте эпохи?

Вполне очевидно, что США, которые в подлой и нечестной войне оккупировали Филиппины,

Так ведь не менее очевидно, что испанцы тоже подло оккупировали Филлипины ( подло дав им вообще данное название), посягнув тем самым на то, что "по умолчанию" должно было принадлежать Японии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а кто по таким правилам должен рулить в Африке в общем контексте эпохи?

африканские государства, конечно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а кто по таким правилам должен рулить в Африке в общем контексте эпохи?
США Либерия, вестимо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

африканские государства, конечно

Так не было там государств почти. ЮАС, Либерия, Эфиопия и Египет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЮАС, Либерия, Эфиопия и Египет

ну вот. Четверо дерутся ( раз уж больше нету ) - пятый ( австралиец там какой ) не лезь !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но ведь сама же Англия находится в Европе. То есть даже по вашим правилам она имеет полное право воевать, подстрекать и вообще всячески вмешиваться в европейские дела.

Кстати, а кто по таким правилам должен рулить в Африке в общем контексте эпохи?

За всю ту низость и подлость, которую совершила Англия по отношению к Европе, начиная со столетней войны и поддержки голландцев восставших против Испании и заканчивая бесчестными войнами с Наполеоном, Кайзером, Гитлером и некоторыми другими, более незначительными подлостями - я предлагаю перестать относить британские острова к Европе. Ну или давайте, чтобы не надругаться над географией, будем делать заметку, что пока британские острова оккупированы Британской Империей, а не легитимнымм правительствами Шотландии, Уэльса, Корнуэлла и совместного немецко-французского протектората "республика Англия" - Британской Империи в принадлежности к Европе за все ее подлости мы отказываем. Заметьте, даже когда подлая Британия добивалась могущества, оставляя позади себя всех европейских конкурентов - 19 век после Наполеона и до "Трех Ура", когда "над Британской Империей не заходит солнце" и вообще она первая держава мира - она не объединила Европу, не помогала европейской интеграции, хотя с легкостью могла бы в кои-то веки стать даже лидером в ней! Поэтому я считаю мы не должны обманываться, и считать англичан якобы "европейцами". По сути они не европейцы, они - предатели идеи европейского единства, они своими бесчестными действиями потеряли право считаться европейцами, мы не должны считать англичан европейцами более.

Они - не более чем лживые и подлые островитяне, которых следовало бы раздавить мощью испанского/французского/немецкого сапога на благо Единой Европы.

Так ведь не менее очевидно, что испанцы тоже подло оккупировали Филлипины ( подло дав им вообще данное название), посягнув тем самым на то, что "по умолчанию" должно было принадлежать Японии.

Неправда ваша! Испанцы, как ревнивые католики, а также продвинутые и цивилизованные европейцы приехали на Филиппины и освободили коренных жителей от их азиатских деспотичных вождей, подарив им веру в истинно европейскую, а значит цивилизованную, религию (католичество, лучше католичества может быть только лютеранство).

Если бы Филиппины продолжали принадлежать Испании - вопросов бы не было.

Понимаете, тут какая ситуация. В целом, я бы даже не был против того, чтобы Филиппины принадлежали США. Более того, лучше даже США, чем Японии. Но только при одном важнейшем условии - США не вмешиваются как слон в посудной лавке в европейскую политику и поощряют евроинтеграцию, которую проводят европейские державы. Потому что в общем-то понятно, что японцы, как и все азиты, в общем-то дикари, и их совсем не жалко, можно хоть сто ядерных бомб на них сбрасывать.

НО В ТОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ - Японцы были союзником евроинтегратора, а США выступили противником европейской интеграции, поэтому все действия США по умолчанию вредят европейцам, а все действия японских варваров - помогают. Следовательно, в той конкретной ситуации, чем лучше японцам и чем хуже американцам - тем, парадоксальным образом, лучше человечеству в целом.

Edited by Иван Ситников

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

разве евроинтеграция - высшая ценность ?

Т.е. если бы Атилла например объядинял бы Европу, или Дунайский там улус монгольской империи, или Дювалье - президент Франции в 60-х годах например ?

Да и интеграцию Габсбургами в 16-м - 17 веке - высшей ценностью ли тоже признаете ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

За всю ту низость и подлость, которую совершила Англия по отношению к Европе, начиная со столетней войны

Я конечно большой франкофил, но Франция до этого сама нарывалась. См. вторжение Карла Валуа в Гасконь или поддержку мятежа Мортимера.

и поддержки голландцев восставших против Испании

А что, Нидерландам так сладко жилось под испанцами? По-хорошему, испанско-нидерландская уния оказалась несчастьем для обеих этих стран.

и заканчивая бесчестными войнами с Наполеоном

Я всецело симпатизирую в данном случае Франции и Бонапарту лично - но что, англичане должны были мирно сдать гегемонию лягушатникам?

Гитлером

А вот тут, извините, у нас уже разногласия "по земельному вопросу" © начинаются. Великобритания для меня стопудово лучше Третьего Рейха.

легитимными правительствами Шотландии, Уэльса, Корнуэлла

А так ли уж плохо жителям этих земель жить в составе Англии? Вот с Ольстером ещё есть почва для разговора, а так это полный аналог фриков вроде провансальских или бретонских сепаратистов. По факту эти регионы уже слишком связаны с Англией культурно и экономически, чтобы отделяться.

Британской Империи в принадлежности к Европе за все ее подлости мы отказываем

А больше никто подлостей, надо думать, не совершал? Ни Россия, ни Германия, ни моя любимая Франция (особливо в Тридцатилетнюю войну)?

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За всю ту низость и подлость, которую совершила Англия по отношению к Европе,

"Низость и подлость" совершала именно континентальная Европа по отношению к Англии- начиная с Вильгельма Ублюдка. Все последующие столетия были лишь борьбой Англии за национальное освобождение, а впоследствии - обороной. От всякой швали типа даго, фрогги, бошей и так далее. И никто европейцам не доктор, что англо-саксы оказались лучше в обороне, чем они- в нападении.

я предлагаю перестать относить британские острова к Европе.

В принципе, я не против. Англия- это больше, чем Европа, Англия это ось и квинтэссенция Западного мира, сердцевина его сути, веками вбиравшая в себя все лучшее, что мог породить этот континент (позже эту традицию переняла Америка), а Англо-Саксонский Мир- вершина развития всего человечества. Европа- лишь его переферия.

Неправда ваша!

Вы уж определитесь- или каждый окучивает свою песочницу или "бремя белых".

(католичество, лучше католичества может быть только лютеранство).

А что лучше- католичество или англиканство или американский баптизм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Все последующие столетия были лишь борьбой Англии за национальное освобождение

За освобождение (или оборону) какой нации боролся Генрих III Плантагенет при Талебурне?

веками вбиравшая в себя все лучшее, что мог породить этот континент

sarcasm mode on

И пошла эта традиция как раз с Вильгельма Ублюдка, установившего в Англии хардкорно-централизованную монархию в норманнском стиле

sarcasm mode off

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За освобождение (или оборону) какой нации боролся Генрих III Плантагенет при Талебурне?

Плантагенеты- оккупационная французская администрация!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Плантагенеты- оккупационная французская администрация!!!

То есть оккупационная французская администрация организовала сепаратистский мятеж во владениях французского короля? Класс!

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now