Развитие русского военного флота в мире без Крымской войны

157 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вводная.

Допустим, что мудрая политика альтернативного Николая I привела к тому, что Крымская война не состоялась. Также допустим, что более раннее освобождение крестьян привело к запуску индустриализации (что, впрочем, в 1850-е и 1860-е еще оказывает незначительное влияние, но уже к 1880-м русская тяжелая индустрия может начать рывок, подобный тому, который в реале начался в 1890-е).

Изменения.

Здесь я опираюсь на следующие источники:

1) Гамильтон. Англо-французское военно-морское соперничество, 1840-1870.

2) Паркс. Линкоры Британской империи.

3) Всякие старые "Морские коллекции" из "Моделиста-конструктора", в частности, первые выпуски линкорной серии 1990-х и кораблей береговой обороны.

По мелочи есть много чего еще, буду уточнять по мере развития темы, если понадобится.

Согласно Гамильтону, уроки Крымской войны (которых в этом мире не будет) были следующие:

1) Паровой флот доказал полное свое преимущество над парусным, так как по сравнению с парусным оказался всепогодным. В частности, паровой флот вел себя намного лучше в период зимних штормов на Черном море, а на Балтике кампанию удалось начать на 2 месяца раньше, чем в 1808 году, продлив её практически до замерзания Финского залива.

2) Суда, имевшие достаточно мощные машины, чтобы ходить только под ними, доказали свое преимущество перед судами, имевшими слабосильные паровые машины вспомогательного значения. В том числе и по той причине, что:

3) Удалось организовать бесперебойное снабжение углем даже на удаленных относительно Британии Балтийском и Черноморском ТВД.

4) Выявилась важная роль малого флота (канонерки, мортирные боты), причем, в силу именно того, что этот флот в массе своей был паровым.

5) Выявилась беспомощность деревянного линейного флота против современных береговых укреплений и сооружений. Эффективно бороться с ними могли или малый флот, или бронированные плавучие батареи. И даже в случае подавления береговых батарей, требовались действия сухопутной армии по их занятию.

По другим источникам, получается, что оба апологета броневых башен (Эриксон и Кольз) обязаны зарождением и первыми проектами своих идей именно Крымской войне.

Посмотрим, сначала, какие тенденции будут в мировом флоте без Крымской войны.

1. Что Британия, что Франция будут делать упор на развитие линейных сил. Соперничество между ними будет приводить ко все большему числу винтовых линейных кораблей и фрегатов. Французы будут развивать типы "Наполеон" и "Бретань", дополняя эти корабли более дешевыми переделками старых линкоров в винтовые. Британия будет отвечать эклектическим набором кораблей разных типов под разные назначения. Необходимость держать корабли во всех уголках мира приведет к широкому развитию типа корабля/фрегата со вспомогательной паровой машиной.

2. К концу 1850-х соперничество этих двух держав неизбежно приведет к появлению мореходных броненосцев с поясом. На самом деле все предпосылки к этому уже есть, даже первые броненосные батареи, были заказаны еще до Крымской войны. Французы будут упирать на броненосцы по типу "Глуар" (деревянный срезанный линкор, обшитый железной броней), англичан же к строительству броненосцев толкнет нехватка заготовленного дерева. К тому времени уже известно, что железные корабли без брони не способны сражаться с деревянными линкорами, так как их железный корпус легко дырявится ядрами и разрушается бомбами. Поэтому переход к железным линкорам возможен лишь при условии использования железной же брони (деревянная броня на железном линкоре теоретически возможна, но это нонсенс).

3. Поначалу броненосцы будут представлять лишь малую часть сил линейного флота, этакий быстроходный авангард. В силу их дороговизны, и нежелания моментально отправлять на слом всё построенное ранее. Но далее начинается гражданская война в США, в ходе которой рождение и развитие броненосцев неизбежно. Вот только "Монитору" не суждено появиться и испытать триумфальный успех. Потому что в реале Эриксон предложил свой проект, разработанный им еще в Крымскую войну, и этот проект своей проработанностью поразил представителей Конгресса. Здесь же Эриксону придется изобретать с нуля, и дабы не проиграть гонки с южанами, северяне, скорее всего, примут какой-нибудь более традиционный вариант. Вполне возможно, что-то типа речных броненосцев Идса.

4. После Гражданской войны в США Британия и Франция начинают броненосную гонку. Флоты максимально быстро переводятся на паровую тягу. Но основной тип - высокобортный батарейный (позднее, казмеатный) мореходный броненосец, снабженный тараном. Кользу будет намного труднее пробиваться, несмотря даже на то, что как и в реале, он может встретить могущественного покровителя в лице принца Альберта.

Итак, к 1870 году флоты Британии и Франции состоят из батарейных и казематных броненосцев. В постройке в лучшем случае парочка первых броненосцев береговой обороны с башнями Кольза. Французы, как и в реале, могут придти к барбетам. На фоне отставания Кольза, как бы идея барбетного броненосца не зародилась в Британии раньше.

Рендел в пролете, так как идея береговой обороны не возникает, ей нечем питаться (даже действия флотов в Гражданскую войну в США протекали в иных условиях). Скорее всего, он занимается чем-то другим.

Теперь посмотрим на Россию.

1. У России остается Черноморский флот. В 1850-е годы он потихоньку пополняется винтовыми линкорами типа "Цесаревич" и фрегатами типа "Витязь".

2. Флот себя не дискредетировал, а потому линия на поддержание мощного линейного флота сохраняется. Никаких идей флота береговой обороны и крейсерского. Поначалу, Россия, естественно, выбирает дешевый путь переделки своих линкоров в паровые винтовые. Броненосцам до условного "боя на Хэмптонском рейде" внимания не уделяется. Затем, начинается лихорадка. И опять русские копируют более дешевую и подъемную для нашей промышленности французскую идею деревянных обшитых броней линкоров. Большая часть этих кораблей уже в 1870-е придет в негодность из-за традиционных проблем с качеством древесины. Но есть и плюс: приходится развивать броневое дело и артиллерию, укрепляются позиции "броненосников", а не "крейсерофилов". Я полагаю, что поначалу русские будут делать пушки по образцу французских дульнозарядных нарезных. Затем - вопрос. Охлаждение отношений с Наполеоном III неизбежно, поэтому русские могут и обратиться к Круппу.

3. Бутаков не взлетает, так как бой "Владимира" и "Перваз-Бахри" не состоялся. Он не развивает идей о необходимости для пароходов сильного огня в оконечности, не становится командиром учебной флотилии винтовых канонерок (самих канонерок тоже нет, они тоже продукт войны), не отрабатывает тактических приемов на таком дешевом материале. Россия слепо копирует французские и английские идеи. Типовой русский корабль 1860-х - это батарейный броненосец с полным рангоутом и деревянным корпусом, с батареей 8-дюймовок (нарезных дульнозарядных) и с двумя-тремя 6-дюймовками на верхней палубе (тоже нарезные и дульнозарядные) в качестве погонных и ретирадных. Таран, в силу слабости деревянного корпуса на таком корабле не ставится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Типовой русский корабль 1860-х - это батарейный броненосец с полным рангоутом и деревянным корпусом, с батареей 8-дюймовок (нарезных дульнозарядных) и с двумя-тремя 6-дюймовками на верхней палубе (тоже нарезные и дульнозарядные) в качестве погонных и ретирадных. Таран, в силу слабости деревянного корпуса на таком корабле не ставится.

Что-то типа броненосных кораблей Севастополь и Петропавловск реальности , но в большем количестве .

12376496557.jpg

Которые были переделками деревянных фрегатов .

И таран у них был , несмотря на слабость деревянного корпуса для использования тарана .

И они оказались единственными в русском флоте деревянными броненосными линейными кораблями .

Русские моряки уже на момент их вступления в строй считали их устаревшими кораблями .

Во Франции строительство деревянных кораблей производилось и позже чем в России и тем более чем в Англии .

В 1869-1870 году во Франции были заложены деревянные броненосцы типа Ришелье и типа Кольбер .

Если Крымской войны нет , то вполне возможно ,что деревянные броненосцы будут строиться и дальше , даже в 70-х годах .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Типовой русский корабль 1860-х - это батарейный броненосец с полным рангоутом и деревянным корпусом, с батареей 8-дюймовок (нарезных дульнозарядных) и с двумя-тремя 6-дюймовками на верхней палубе (тоже нарезные и дульнозарядные) в качестве погонных и ретирадных. Таран, в силу слабости деревянного корпуса на таком корабле не ставится.

Что-то типа броненосных кораблей Севастополь и Петропавловск реальности , но в большем количестве .

Которые были переделками деревянных фрегатов .

И таран у них был , несмотря на слабость деревянного корпуса для использования тарана .

Про это да, как-то не учел, что с наших станется. Конечно, "Севастополь" показателен.

Если Крымской войны нет , то вполне возможно ,что деревянные броненосцы будут строиться и дальше , даже в 70-х годах .

Ну это вряд ли. Гражданской войны в США никто не отменяет. А у деревянных кораблей есть серьезный недостаток: их корпус нельзя делить на водонепроницаемые отсеки. Что при больших размерах корабля становится неприемлимым. Впрочем, деревянные линкоры трудно сделать большими. Про 1870-е давайте пока не будем, пока не составим картины, что там в 1860-е.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну это вряд ли. Гражданской войны в США никто не отменяет. А у деревянных кораблей есть серьезный недостаток: их корпус нельзя делить на водонепроницаемые отсеки. Что при больших размерах корабля становится неприемлимым. Впрочем, деревянные линкоры трудно сделать большими. Про 1870-е давайте пока не будем, пока не составим картины, что там в 1860-е.

Но французские деревянные , а вернее композитные броненосцы типа Маренго водоизмещением 7500 тонн имели аж три водонепроницаемые переборки , а отсеков было четыре .

Набор корпуса у них был уже железным .

Так ,что делить корпус на отсеки можно и на деревянном корабле .

Правда , какова будет герметичность деревянных или даже железных переборок в деревянном или композитном корпусе мне непонятно .

Водоизмещение чисто деревянных кораблей с использованием железных скреплений и связей по технологии 40-50-х годов 19 века весьма трудно получить больше 6000-6500 тонн .

Хотя у англичан и были деревянные броненосцы “Лорд Клайд” и “Лорд Уорден” водоизмещением аж 7750 тонн - как утверждается самый большой деревянный некомпозитный корабль .

Надо переходить к композитным или целиком железным кораблям .

Максимум для композитного корабля это где-то 9000-9500 тонн .

И последние деревянные броненосцы Ришелье и Кольбер водоизмещением около 9000 тонн были тоже композитными и имели железный набор корпуса .

Так ,что может получиться ,что будут строить сперва деревянные броненосцы с железными скреплениями и связями , затем композитные броненосцы , а затем перейдут к целиком железным .

Надо вспомнить ,что весьма большое влияние на кораблестроение оказала битва при Лиссе .

Удачное использование таранной тактики оказало большое влияние и на кораблестроение и на морскую тактику .

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Книга по теме ("Русское военное судостроение 1855-1880", кап.-лейт. П. Мордовин, Санкт-Петербург 1881г), если вдруг не читали, то думаю будет полезна:

http://dropmefiles.com/uEs4W

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут бабочка крылышками как бы ГВ в США сроками и событиями не подвинула (самое простое - а ну как от альтернативного Николая чего со спросом на хлопок приключится), а Вы про Лиссу.

Изменено пользователем Zlыdenь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Книга по теме ("Русское военное судостроение 1855-1880", кап.-лейт. П. Мордовин, Санкт-Петербург 1881г), если вдруг не читали, то думаю будет полезна:

http://dropmefiles.com/uEs4W

Спасибо, но все эти данные у меня есть, из разных источников. К сожалению, книга настолько обзорная, что не дает описания ни кораблестроительных мощностей периода, ни особенностей конструкций русских кораблей и применяемых на них механизмов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это зависит от того , сколько он проживет. В новой реальности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут бабочка крылышками как бы ГВ в США сроками и событиями не подвинула (самое простое - а ну как от альтернативного Николая чего со спросом на хлопок приключится), а Вы про Лиссу.

Лисса только подтвердила тогдашние воззрения на таран, как на средство борьбы паровых кораблей. Напоминаю, что и "Вирджиния" с "Монитором" неоднократно пытались таранить друг друга. А накануне "Вирджиния" таки протаранила один из кораблей, правда, стоящий на якоре. Ну и обилие кораблей с таранами, вплоть до специализированных таранных кораблей тому порукой.

Насчет сроков ГВ в США, обсуждали немножко здесь: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/36299-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81-%D0%B8%D0%B7-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C/

Пока сомнительно, что полыхнет на десятилетие раньше. А так, плюс-минус год-два - на мой взгляд непринципиально. Но обсуждать это лучше не здесь, а в указанной теме или в этой: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/36304-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-unsorted/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это зависит от того , сколько он проживет. В новой реальности.

Исходя из того, что я прочитал по его здоровью, авторским произволом я ему отпустил еще 6 лишних лет жизни: помрет в 1861. То есть, тот грипп, был, в известном смысле, плодом стечения обстоятельств. Он, на самом деле, болел уже с января, одна простуда перетекала в другую. При ином ходе событий он скорее всего не заболеет.

Но это тоже лучше обсуждать не здесь, а в мире альтернативного Николая I.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Большие паровые фрегаты Севастополь и Петропавловск были заложены в 1861 году , а в 1862 году их было решено забронировать , в 1864 году и 1865 году их спустили на воду ,а в 1867 году они вошли в строй .

Броню изготовить в России не могли , пришлось покупать броню в Англии у фирмы Браун и Ко .

Деревянный броненосный фрегат "Петропавловск"

" Водоизмещение 6040 т.

Размерения 90.8x15.9x7.5 м

Воружение первоначальное - 30 - 196 мм (60 фн.) гладкоствольных пушек (по 13 орудийных портов с каждого борта), затем 21 - 203/22, 1 - 152 мм.

В 1874 году добавили 10 - 87 мм пушек

Бронирование - борт 76 - 89 - 102 - 114 мм, каземат - 114 мм, рубка - 102 мм

Механизмы 1 горизонтальная машина прямого расширения завода Берда 2805 и.л.с. 6 котлов, 1 винт

Скорость 11,8 узла."

Для сравнения французский деревянный броненосец Прованс ( серия из девяти деревянных броненосцев и одного железного ) близкого водоизмещения был заложен тоже в 1861 году ,

"Деревянный батарейный броненосец "ПРОВАНС", Франция, 1865 г.

Заложен в 1861 г., спущен на воду в 1863 г.

Водоизмещение-около 6000 т, длина по ВЛ 80 м, ширина 17,0 м, углубление 8,3 м.

Мощность машины 3300 л.с., скорость 13,5 уз.

Бронирование (кованое железо): борт по ВЛ 150 мм, батарея-110 мм, рубка 100 мм. Вооружение: двадцать два 164-мм нарезных и десять 55-фунтовых гладкоствольных орудий, а также восемь 225-мм заряжающихся с дула гаубиц."

Прованс вроде по ТТХ несколько лучше получается , но это и не удивительно .

Ведь Прованс строился сразу как броненосец , а Севастополь и Петропавловск были переделочными в броненосцы кораблями .

Если-бы их стоили сразу как броненосцы ,то они были-бы явно лучше .

Я не думаю ,что в условиях отсутствия Крымской войны Россия будет строить броненосцы медленнее французов и тем более медленней реала .

Вопрос только в том какие броненосцы возьмут в России за прототип в 60-х годах , железные английские или более дешевые в постройке деревянные или композитные французские ?

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. Флот себя не дискредетировал, а потому линия на поддержание мощного линейного флота сохраняется. Никаких идей флота береговой обороны и крейсерского. Поначалу, Россия, естественно, выбирает дешевый путь переделки своих линкоров в паровые винтовые. Броненосцам до условного "боя на Хэмптонском рейде" внимания не уделяется. Затем, начинается лихорадка. И опять русские копируют более дешевую и подъемную для нашей промышленности французскую идею деревянных обшитых броней линкоров. Большая часть этих кораблей уже в 1870-е придет в негодность из-за традиционных проблем с качеством древесины. Но есть и плюс: приходится развивать броневое дело и артиллерию, укрепляются позиции "броненосников", а не "крейсерофилов". Я полагаю, что поначалу русские будут делать пушки по образцу французских дульнозарядных нарезных. Затем - вопрос. Охлаждение отношений с Наполеоном III неизбежно, поэтому русские могут и обратиться к Круппу.

Я не большой знаток флота , но почему то возникает ощущение , что при общей логичности темы , что то все равно упущено. Или не упущено , но не доработано. Вроде как не хватает чего то. :sorry:

И есть вопросы по этому вот второму пункту.

1(.Никаких идей флота береговой обороны и крейсерского.)

А почему , собственно? Идеи береговой обороны могут зародиться в армейских умах. "Поповок" не понастроят , это хорошо , конечно. :grin: Да и клипера разнообразные , они все ж подешевле броненосцев будут. Строить их будут однозначно , иначе перекос получится.

2. Я полагаю, что поначалу русские будут делать пушки по образцу французских дульнозарядных нарезных. Затем - вопрос. Охлаждение отношений с Наполеоном III неизбежно, поэтому русские могут и обратиться к Круппу.

Крупп заинтересован в русских деньгах. Скорее он обратится , так же как и в реале. И предложит пушки намного лучше , чем у всех остальных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

//Вот только "Монитору" не суждено появиться и испытать триумфальный успех. Потому что в реале Эриксон предложил свой проект, разработанный им еще в Крымскую войну, и этот проект своей проработанностью поразил представителей Конгресса. //

В реале, Эрикссон строил корабль на свои деньги. И вообще-то дизайн "Монитора" сильнейшим образом отличался от того, что Эрикссон предлагал Наполеону III. Фактически, можно утверждать что даже без Крымской Войны, Эрикссон предложил бы что-то подобное.

//Вполне возможно, что-то типа речных броненосцев Идса.//

Ма-а-атчасть... Параллельно "Монитору" строились "Нью Айронсайдс" и "Галена". А еще был Уитни со своим "Кеокуком", который он пытался пропихнуть еще с 1861 года (причем в исходной версии, он оснащался башнями Кольза а не неподвижными казематами).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

//В постройке в лучшем случае парочка первых броненосцев береговой обороны с башнями Кольза. //

На практике, башни Кольза впервые испытали в 1861 году на броненосной батарее "Метеор" (с названием могу ошибаться).

//Что Британия, что Франция будут делать упор на развитие линейных сил. Соперничество между ними будет приводить ко все большему числу винтовых линейных кораблей и фрегатов. Французы будут развивать типы "Наполеон" и "Бретань", дополняя эти корабли более дешевыми переделками старых линкоров в винтовые//

В общем-то Британия и Франция скорее упорно не хотели признать, что винтовые линкоры устарели с появлением тяжелых бомбических пушек. В них просто уже не было смысла - даже трехдечный линкор нес примерно столько же бомбических орудий, сколь и тяжелый однодечный фрегат.

//

Рендел в пролете, так как идея береговой обороны не возникает, ей нечем питаться (даже действия флотов в Гражданскую войну в США протекали в иных условиях). Скорее всего, он занимается чем-то другим.//

Полностью неверное утверждение. Действия флотов в Гражданскую Войну в США как раз продемонстрировали А - крайнюю важность канонерок, и Б - эффективность (в тогдашних условиях) небольших тяжеловооруженных единиц береговой обороны. Было достаточно примеров, когда канонерки с нарезными пушками досаждали крупным корветам и фрегатам держась за пределами досягаемости их бортовой батареи и паля с большой дистанции.

И да, Вандал совершенно упустил из виду Стивенсов.

P.S. А вот что Эрикссон презентовал Наполеону III в 1854:

vef5yFz.jpg

Вернее, СЧИТАЕТСЯ что презентовал. Ибо современные историки упорно не могут это отыскать.

Есть сильное подозрение, что всю историю с Наполеоном III Эрикссон выдумал, чтобы получить приоритет над Кользом и Идсом в изобретении башенного броненосца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что избавиться от идеи низкобортного башенного корабля никак не получится. Ее придумали (правда, в казематном исполнении) еще Стивенсы задолго до Эрикссона и Кольза и Идса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только вот этот набросок:

vef5yFz.jpg

И его аутентичность вызывает сомнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прованс вроде по ТТХ несколько лучше получается , но это и не удивительно .

Ведь Прованс строился сразу как броненосец , а Севастополь и Петропавловск были переделочными в броненосцы кораблями .

Если-бы их стоили сразу как броненосцы ,то они были-бы явно лучше .

Ну а как же любимая русскими экономия? Как "Глуар" строили из недостроенного линкора, срезав ему палубу, так и русские будут поступать, сделав это правилом.

Я не думаю ,что в условиях отсутствия Крымской войны Россия будет строить броненосцы медленнее французов и тем более медленней реала.

А я думаю. Ибо жареный петух в одно место не клюнул, и бюрократическая машина будет работать со скрипом.

Вопрос только в том какие броненосцы возьмут в России за прототип в 60-х годах , железные английские или более дешевые в постройке деревянные или композитные французские ?

Полагаю, что поначалу и массово французские, что не исключает постройки отдельных кораблей по английским образцам. В реале нашим "Беллерофон" очень понравился, его аналог вполне могут воспроизвести. Есть и еще интересные (для русских, в силу пресловутой экономии) образцы: многочисленные английские броненосные корветы и шлюпы, а также французские колониальные броненосцы. Думаю, нашим этого не избежать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот еще любопытная статья. http://strangernn.livejournal.com/720251.html

Почему бы не использовать? Этакие параходоклипера. :sorry: Скауты , посыльные суда...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. Флот себя не дискредетировал, а потому линия на поддержание мощного линейного флота сохраняется. Никаких идей флота береговой обороны и крейсерского. Поначалу, Россия, естественно, выбирает дешевый путь переделки своих линкоров в паровые винтовые. Броненосцам до условного "боя на Хэмптонском рейде" внимания не уделяется. Затем, начинается лихорадка. И опять русские копируют более дешевую и подъемную для нашей промышленности французскую идею деревянных обшитых броней линкоров. Большая часть этих кораблей уже в 1870-е придет в негодность из-за традиционных проблем с качеством древесины. Но есть и плюс: приходится развивать броневое дело и артиллерию, укрепляются позиции "броненосников", а не "крейсерофилов". Я полагаю, что поначалу русские будут делать пушки по образцу французских дульнозарядных нарезных. Затем - вопрос. Охлаждение отношений с Наполеоном III неизбежно, поэтому русские могут и обратиться к Круппу.

Я не большой знаток флота , но почему то возникает ощущение , что при общей логичности темы , что то все равно упущено. Или не упущено , но не доработано. Вроде как не хватает чего то. :sorry:

Для того и выложил для обсуждения. Со стороны виднее. Мне уж точно не видно, чего не хватает. Можно поконкретнее, что не нравится?

И есть вопросы по этому вот второму пункту.

1(.Никаких идей флота береговой обороны и крейсерского.)

А почему , собственно?

Потому что оснований нет.

Идеи береговой обороны могут зародиться в армейских умах.

Раньше-то не зародилось. Точнее, для совместных действий армии и флота на приморском ТВД строились всякие гребные канонерские лодки. Тут их начнут потихоньку вытеснять паровыми. Но по остаточному принципу, потому что опять же практического подтверждения нет. Некий капитан Шестаков еще в 1820-е годы предлагал пострадавшие при известном наводнении 1824 года корабли не восстанавливать, а переделать в паровые канонерки. И что? Замотали идею.

Да и клипера разнообразные , они все ж подешевле броненосцев будут. Строить их будут однозначно , иначе перекос получится.

Совсем без легких сил, конечно, никак. Их и будут строить, как раньше строили парусные корветы, бриги, шхуны и проч. Не будет развиваться концепция крейсерской войны против Британии, и как следствие, практически полный отказ от строительства броненосцев для боя и ставка на крейсеры для истребления вражеской торговли.

2. Я полагаю, что поначалу русские будут делать пушки по образцу французских дульнозарядных нарезных. Затем - вопрос. Охлаждение отношений с Наполеоном III неизбежно, поэтому русские могут и обратиться к Круппу.

Крупп заинтересован в русских деньгах. Скорее он обратится , так же как и в реале. И предложит пушки намного лучше , чем у всех остальных.

Хорошо, коли так. Но свой знаменитый клиновой затвор он создал только в 1863 году. Не вижу оснований ускорять это событие. Значит, в 1864 в лучшем случае наши военные увидят полевые пушки с этим затвором. Плюс временной лаг на создание морских пушек аналогичной системы. Так что на вооружение, как и в реале, они начнут поступать уже на рубеже 1860-х и 1870-х. А до тех пор броненосцы вооружать чем-то надо. Не 60-фунтовками же. Вот мне и кажется, что это будут нарезные пушки по французскому образцу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Была еще и датско-прусская война. Там никто особо не блеснул , но береговая артиллерия вполне на высоте. Может какое то влияние оказать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

//Вот только "Монитору" не суждено появиться и испытать триумфальный успех. Потому что в реале Эриксон предложил свой проект, разработанный им еще в Крымскую войну, и этот проект своей проработанностью поразил представителей Конгресса. //

В реале, Эрикссон строил корабль на свои деньги. И вообще-то дизайн "Монитора" сильнейшим образом отличался от того, что Эрикссон предлагал Наполеону III. Фактически, можно утверждать что даже без Крымской Войны, Эрикссон предложил бы что-то подобное.

Предложил бы. Только в реале у Эрикссона уже была проработанная семь лет назад идея, поэтому слегка доработав её, он и смог представить проект, удививший того конгрессмена, который взялся его лоббировать (забыл его фамилию, напомните). Удивит ли этого лоббиста более сырой проект - бабушка надвое сказала.

//Вполне возможно, что-то типа речных броненосцев Идса.//

Ма-а-атчасть... Параллельно "Монитору" строились "Нью Айронсайдс" и "Галена". А еще был Уитни со своим "Кеокуком", который он пытался пропихнуть еще с 1861 года (причем в исходной версии, он оснащался башнями Кольза а не неподвижными казематами).

Что ма-а-атчасть? Вы думали, что я не знаю? "Нью Айронсайдс" сделан с оглядкой на "Глуар", который на момент принятия решения уже минимум год как плавал. А здесь "Глуар" еще может находиться в постройке. Так что вместо "Монитора" и "Нью Айронсайдса" вполне может появиться нечто "вирджиниеподобное" (а это и есть что-то типа речных броненосцев Идса).

А что до "Кеокука" - откуда взяться башням Кольза? Про это далее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

//В постройке в лучшем случае парочка первых броненосцев береговой обороны с башнями Кольза. //

На практике, башни Кольза впервые испытали в 1861 году на броненосной батарее "Метеор" (с названием могу ошибаться).

Ма-а-атчасть! Паркс пишет, что башня Кольза есть продукт его напряженного умственного труда, над идеей его же батарейного плота, как раз придуманного во время Крымской войны. Нет войны - нет плота - нет пищи для ума - нет башни Кольза в 1861 году. И ведь написал же всё, надо обязательно разжевывать и подробно прописывать все логические цепочки?

//Что Британия, что Франция будут делать упор на развитие линейных сил. Соперничество между ними будет приводить ко все большему числу винтовых линейных кораблей и фрегатов. Французы будут развивать типы "Наполеон" и "Бретань", дополняя эти корабли более дешевыми переделками старых линкоров в винтовые//

В общем-то Британия и Франция скорее упорно не хотели признать, что винтовые линкоры устарели с появлением тяжелых бомбических пушек. В них просто уже не было смысла - даже трехдечный линкор нес примерно столько же бомбических орудий, сколь и тяжелый однодечный фрегат.

Ну вот, к примеру, начальник штаба Черноморского флота Корнилов считал, что нужны именно трехдечные линкоры, потому что один из деков на них можно было освободить от пушек и использовать для перевозки десанта. А фрегаты, вообще-то, по факту были двухдечными. На одном деке Вы 60 пушек не разместите, от силы 40.

//

Рендел в пролете, так как идея береговой обороны не возникает, ей нечем питаться (даже действия флотов в Гражданскую войну в США протекали в иных условиях). Скорее всего, он занимается чем-то другим.//

Полностью неверное утверждение. Действия флотов в Гражданскую Войну в США как раз продемонстрировали А - крайнюю важность канонерок, и Б - эффективность (в тогдашних условиях) небольших тяжеловооруженных единиц береговой обороны. Было достаточно примеров, когда канонерки с нарезными пушками досаждали крупным корветам и фрегатам держась за пределами досягаемости их бортовой батареи и паля с большой дистанции.

И откуда возьмутся канонерки, если нет опыта Крымской войны? Эти канонерки строились американцами еще до Крымской или после?

И да, Вандал совершенно упустил из виду Стивенсов.

Вы про их проект 1840-х или про недостроенную батарею времен Гражданской войны?

P.S. А вот что Эрикссон презентовал Наполеону III в 1854:

http://i.imgur.com/vef5yFz.jpg

Вернее, СЧИТАЕТСЯ что презентовал. Ибо современные историки упорно не могут это отыскать.

Есть сильное подозрение, что всю историю с Наполеоном III Эрикссон выдумал, чтобы получить приоритет над Кользом и Идсом в изобретении башенного броненосца.

Итого, то ли придумал "Монитор", то ли придумал историю, что придумал "Монитор". То ли презентовал Наполеону, то ли нет. Дело ясное, что дело темное. А значит, авторский произвол уместен. Посему решаю, что таки придумал и презентовал в 1854 году. Будем считать, что таким образом работает фундаментальный закон ускоряющего фактора войн на технический прогресс, особенно в военной области.

Так что избавиться от идеи низкобортного башенного корабля никак не получится. Ее придумали (правда, в казематном исполнении) еще Стивенсы задолго до Эрикссона и Кольза и Идса.

Ну вот и я за казематный вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот еще любопытная статья. http://strangernn.li...com/720251.html

Почему бы не использовать? Этакие параходоклипера. :sorry: Скауты , посыльные суда...

Сходу - нет, потому что колесные. В 1860-е колесо на военном корабле неприемлимо. Слишком большая мишень. Вообще-же недооценка легких сил флота была общим местом того времени. Возможно, работали стереотипы парусной эпохи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

//Предложил бы. Только в реале у Эрикссона уже была проработанная семь лет назад идея, поэтому слегка доработав её, он и смог представить проект, удививший того конгрессмена, который взялся его лоббировать (забыл его фамилию, напомните). Удивит ли этого лоббиста более сырой проект - бабушка надвое сказала.//

В реале, у Эрикссона уже была солидная инженерная репутация еще с 1840-ых, и хотя флот и шпынял его за "Принстон", "Миротворца" вообще-то проектировал не Эрикссон.

Есть сильное подозрение, что Эрикссон так и так предъявил бы прото-"Монитор", даже не работай он над ним ранее. Идея крутилась в воздухе; Эрикссон вообще был приверженцем идеи "небольшого числа самых тяжелых орудий".

//Что ма-а-атчасть? Вы думали, что я не знаю? //

Полагаю, да. :)

//ак что вместо "Монитора" и "Нью Айронсайдса" вполне может появиться нечто "вирджиниеподобное" (а это и есть что-то типа речных броненосцев Идса).//

Там было 17 проектов на исходном конкурсе. "Вирджиниеподобный" "Дандерберг" предлагал Уэбб. И да, Идс явно не будет предлагать РЕЧНОЙ броненосец для прибрежной службы. Скорее, дело просто кончится тем, что "Монитор" будет построен Идсом (и раздерет "Вирджинию" по гайкам)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

//Ма-а-атчасть! Паркс пишет, что башня Кольза есть продукт его напряженного умственного труда, над идеей его же батарейного плота, как раз придуманного во время Крымской войны. Нет войны - нет плота - нет пищи для ума - нет башни Кольза в 1861 году. И ведь написал же всё, надо обязательно разжевывать и подробно прописывать все логические цепочки?//

Правильнее сказать - надо меньше слепо верить Парксу. Идея башенной установки древнее и Кольза и Эрикссона и не стоит безоговорочно утверждать, что нет войны, и Кольз бы не занялся этой проблемой. Решение, так сказать, крутилось в воздухе.

Так что пишите честно - авторским произволом вы решаете устранить башню Кольза.

//Ну вот, к примеру, начальник штаба Черноморского флота Корнилов считал, что нужны именно трехдечные линкоры, потому что один из деков на них можно было освободить от пушек и использовать для перевозки десанта. А фрегаты, вообще-то, по факту были двухдечными. На одном деке Вы 60 пушек не разместите, от силы 40.//

А на фига мне ставить 60 пушек, если меня интересуют только стоящие на нижней палубе? А остальные - бесполезный хлам, годный только порох переводить? Даже у огромадных британских "Конкероров" бомбических пушек имелось ровно 36 штук на нижней палубе и одна тяжелая на верхней. Остальное - бесполезные в новых условиях 32-фунтовые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас