Развитие русского военного флота в мире без Крымской войны

168 posts in this topic

Posted (edited)

Зачем нам одновременно 74-х и 84-х пушечные линкоры, может лучше иметь один тип?

Всё же объяснено. Самое простое: в реале же имели - так почему нет? Для Балтики и Эгейского моря тип хорош.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё же объяснено.

Честно говоря, я не понял одного - насколько велика между ними разница, что бы существование этих двух типов было объективно оправдано.

Самое простое: в реале же имели - так почему нет?

Это, конечно, аргумент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А то, что реально посылали в архипелагские экспедиции или в 1827 году, было сильнее?
Да. При Чесме наш флот как минимум равен (согласно новейшим турецким исследованиям). Предполагаемая эскадра Грейга-старшего и реальная Сенявина эскадры по 15 ЛК, не говоря уже про союзную при Наварине. При этом, кое-какие корабли на Балтике тоже оставались

Нет, но даже рост расходов на 40%, я полагаю, произведет большое впечатление.
Вы определитесь - мы расходы увеличиваем или число ЛК сокращаем в 1,5 раза при переходе от парусных к винтовым?

А вот, кстати, в Эгейском море тоже 74-пушечники хороши.

Наверно поэтому турки их после 1819 не строили. Зато строили двухполосные фрегаты.

Россия не может себе позволить такой флот.
Построить и перестроить суммарно 20 ЛК в винтовые на обоих флотах вполне реально за 1850е.

Во-первых, "Наполеон" показал аж 13 узлов, во-вторых, между 9 и 12 узлами действительно разница достаточная для реализации качественного преимущества.
В реальности из 37 винтовых ЛК французского флота лишь 13 удостоилось классификации быстроходный, остальные имели машины примерно такие же, как и на русских ЛК.

.

что бы существование этих двух типов было объективно оправдано.
Основная причина постройки 74 пушечников на БФ в 1830е-40е - состав флота определен в 28 ЛК, а денег на укомлектование только 84 пушечниками и треххдечниками нет. Edited by Олег

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё же объяснено.

Честно говоря, я не понял одного - насколько велика между ними разница, что бы существование этих двух типов было объективно оправдано.

Ну вот французы, например, сохранили 82-пушечный тип (это, практически, наши 74-пушечники, на них в реале ставили по 82-88 пушек) для действий в мелких водах, при том, что имели и 90-пушечный и 100-пушечный двухдечники. 84-пушечники (что-то среднее между французским 90- и 100-пушечным типами) покрупнее, поэтому на них, в частности, можно поставить орудия единого 36-фунтового калибра. И на нижнем деке стоят длинные 36-фунтовки, с самой большой пробиваемостью. Поэтому они сильнее, но, в то же время, они значительно крупнее, чем 74-пушечники. и подороже, потому что для того, чтобы их строить, использовалось большое число железных узлов, укрепляющих набор. 74-пушечники цельнодеревянные. А тип "Азов" был признан эталонным. Он строился с учетом замечаний его нового командира капитана 1 ранга Лазарева (того самого), и внесенные им предложения настолько понравились, что чертеж "Азова" решили превратить в эталон для всех последующих кораблей. В России же как: поэтапно улучшать не могут, если взялись что-то новое, то все по-своему сделают. Так что резон в продолжении строительства 74-пушечников есть. Может, он и не самый сильный, но с точки зрения удобства для экипажа и боеспособности, пожалуй, на тот момент, действительно лучший.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А то, что реально посылали в архипелагские экспедиции или в 1827 году, было сильнее?
Да. При Чесме наш флот как минимум равен (согласно новейшим турецким исследованиям).

А наши-то знали?

Предполагаемая эскадра Грейга-старшего и реальная Сенявина эскадры по 15 ЛК,

Тем не менее, в боях участвовало только 10 кораблей.

не говоря уже про союзную при Наварине. При этом, кое-какие корабли на Балтике тоже оставались

А при чем здесь союзная эскадра? Сколько русских кораблей там оказалось достаточно иметь?

Нет, но даже рост расходов на 40%, я полагаю, произведет большое впечатление.
Вы определитесь - мы расходы увеличиваем или число ЛК сокращаем в 1,5 раза при переходе от парусных к винтовым?

Это не я должен определяться, а Николай. Скорее всего, выбрали бы что-то среднее: "облегчение" типов кораблей плюс уменьшение числа (но не в полтора раза, скорее всего 5 сокращаются в 3).

А вот, кстати, в Эгейском море тоже 74-пушечники хороши.

Наверно поэтому турки их после 1819 не строили. Зато строили двухполосные фрегаты.

Хитрый способ избежать разгрома? По тогдашним правилам бой должен был вестись между кораблями одного ранга. Так что линкоры на фрегаты не нападали.

Россия не может себе позволить такой флот.
Построить и перестроить суммарно 20 ЛК в винтовые на обоих флотах вполне реально за 1850е.

20 реально. при условии, что парусных кораблей не останется. и что это за силы будут против 50 британских или французских? Имея всего 20 винтовых кораблей, русские явно показывают, что не участвуют в этой гонке. Но тогда зачем вообще строить столько?

Во-первых, "Наполеон" показал аж 13 узлов, во-вторых, между 9 и 12 узлами действительно разница достаточная для реализации качественного преимущества.
В реальности из 37 винтовых ЛК французского флота лишь 13 удостоилось классификации быстроходный, остальные имели машины примерно такие же, как и на русских ЛК.

Правильно. Это то. что Гамильтон называет batiments a vapeur и batiments a mixte, соответственно.

что бы существование этих двух типов было объективно оправдано.
Основная причина постройки 74 пушечников на БФ в 1830е-40е - состав флота определен в 28 ЛК, а денег на укомлектование только 84 пушечниками и треххдечниками нет.

Это где-то написано, или Ваше предположение?

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А наши-то знали?
А кто же их знает. Скорее нет. Самое забавное, что захваченный турецкий "Родос" турки считают 46 пушечником, а наши 60 пушечником.

Скорее всего, выбрали бы что-то среднее: "облегчение" типов кораблей плюс уменьшение числа (но не в полтора раза, скорее всего 5 сокращаются в 3).
Это сильнее чем в 1,5 раза. "Облегчение" скорее выльется, что роль прежних 74 пушечников будут выполнять 50-60 пушечные винтовые фрегаты.

Хитрый способ избежать разгрома?
Просто 74 пушечники после Наполеоновских войн реально устарели. В линии они проигрывали новым кораблям, а гонять греков и 60 пушечного фрегата достаточно.

20 реально. при условии, что парусных кораблей не останется. и что это за силы будут против 50 британских или французских?
Соотношение примерно такое же, какие было при 40 парусных ЛК против более чем сотни английских.

Но тогда зачем вообще строить столько?
Для ЧФ нужно 7-8 ЛК, сил БФ должно быть достаточно для выделения Средиземноморской эскадры и обороны на Балтике одновременно.

Это где-то написано, или Ваше предположение?
Исходя из того, что балтийские 110 и 74 пушечнки смотрятся архаично в постнаполеоновскую эпоху, логично сделать вывод, что для балтийского флота число кораблей было важнее индивидуальной мощи конкретного корабля. В принципе, ситуация с фрегатами типа "Спешный" аналогична - отличный проект для рубежа веков, но прогресс тот на месте не стоит.

А при чем здесь союзная эскадра? Сколько русских кораблей там оказалось достаточно иметь?
Думаю, не будь союзной эскадры, в Средиземку отправили бы бОльший флот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А наши-то знали?
А кто же их знает. Скорее нет. Самое забавное, что захваченный турецкий "Родос" турки считают 46 пушечником, а наши 60 пушечником.

А может, турки не считали пушки на форкастле и квартердеке? Потому что 11+12 наборт на орудийных деках для 60-пушечника нормально.

Скорее всего, выбрали бы что-то среднее: "облегчение" типов кораблей плюс уменьшение числа (но не в полтора раза, скорее всего 5 сокращаются в 3).
Это сильнее чем в 1,5 раза. "Облегчение" скорее выльется, что роль прежних 74 пушечников будут выполнять 50-60 пушечные винтовые фрегаты.

Это может быть.

Хитрый способ избежать разгрома?
Просто 74 пушечники после Наполеоновских войн реально устарели. В линии они проигрывали новым кораблям, а гонять греков и 60 пушечного фрегата достаточно.

Да ничего они не устарели. Французы их продолжали строить, а англичане просто сохраняли корабли времен наполеоновских войн. Да и проигрыш - это дело очень относительное. Тут не менее важно, кто быстрее стреляет. Плюс условия боя: дистанция, погодные условия.

20 реально. при условии, что парусных кораблей не останется. и что это за силы будут против 50 британских или французских?
Соотношение примерно такое же, какие было при 40 парусных ЛК против более чем сотни английских.

У англичан были серьезные проблемы с укомплектованием всех тех кораблей, что держались в резерве. Не было у них подготовленного флотского резерва. так что свои корабли они развернули бы по меньшей мере через год. По числу же тех кораблей, что реально были в строю, русский флот очень серьезно смотрелся.

Но тогда зачем вообще строить столько?
Для ЧФ нужно 7-8 ЛК, сил БФ должно быть достаточно для выделения Средиземноморской эскадры и обороны на Балтике одновременно.

Если для ЧФ достаточно 7-8 кораблей, то почему держали в полтора-два раза больше? А чтобы выделять на средиземноморскую эскадру и оставить при этом на Балтике против шведов чего-нибудь, как раз и нужно порядка 20 кораблей.

Это где-то написано, или Ваше предположение?
Исходя из того, что балтийские 110 и 74 пушечнки смотрятся архаично в постнаполеоновскую эпоху, логично сделать вывод, что для балтийского флота число кораблей было важнее индивидуальной мощи конкретного корабля.

Ну понятно, Ваши спекуляции. Здесь очень много посылок, каждую из которых можно оспорить. У меня тоже есть спекуляции.

1) 74-пушечник хорош для Балтики и Эгейского моря.

2) 74-пушечник требует меньшего экипажа, чем 84-пушечник.

3) 74-пушечник можно построить в Соломбале, а значит, быстрее будет отстроен флот.

4) 74-пушечник типа "Азов" очень хорош в комплексе, и плевать, что можно сделать номинально сильнее. В русских условиях сильнее не значит непременно лучше.

Ну а то, на что Вы намекаете, это элемент оптимизационного анализа. Тогда его, конечно, не было, но схожие соображения высказывались. В том числе такое, что при большем числе более слабых кораблей потеря одного менее чувствительна, чем если мы имеем небольшое число самых мощных кораблей, и один из них потеряем. В то же время понятно, что по мореходности и стойкости в бою более крупные корабли лучше. В общем, целый комплекс причин может быть основанием для выбора постройки 74-пушечников.

В принципе, ситуация с фрегатами типа "Спешный" аналогична - отличный проект для рубежа веков, но прогресс тот на месте не стоит.

А не вижу существенного преимущества "Паллады" перед "Спешным". Как ходок - немного получше, но насколько дороже, из-за своей конструкции.

А при чем здесь союзная эскадра? Сколько русских кораблей там оказалось достаточно иметь?
Думаю, не будь союзной эскадры, в Средиземку отправили бы бОльший флот.

Когда разбирался с этим, обратил внимание, что направили практически всё, что могло доплыть и имело готовые экипажи. Не забывайте про наводнение 1824 года, обратившее балтийский флот в ноль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французы их продолжали строить,
Они достраивали заложенные при Наполеоне.

1) 74-пушечник хорош для Балтики и Эгейского моря.
Насчет Эгейского моря есть сомнения.

3) 74-пушечник можно построить в Соломбале, а значит, быстрее будет отстроен флот.
Добавлю еще, что за счет постройки в Архангельске из лиственницы он заметно дешевле.

Если для ЧФ достаточно 7-8 кораблей, то почему держали в полтора-два раза больше?
В реале держали парусные ЛК, я же говорю про винтовые. У турок при переходе на пар флот тоже "сожмется", как и у скандинавов.

не вижу существенного преимущества "Паллады" перед "Спешным".
Паллада - это копия "Президента", тоже проект начала века. В то время как французы и англичане строят корабли новых проектов - с 30-32 фунтовыми орудиями. У Будрио в его книге про французские фрегаты это расписано.

Когда разбирался с этим, обратил внимание, что направили практически всё, что могло доплыть и имело готовые экипажи.
В первую архипелагскую направляли корабли, которые доплыть не могли с добором команд по пути.

А может, турки не считали пушки на форкастле и квартердеке?

Турки считают, что захватили Семенд-и Бахри 22-5ку; 20-3ку; 4-1,5ку (оке примерно по 2,5 русских фунта). У нас подобный "Северный Орел" за корабль не считали и в линию не ставили. Или наши подделали документы, так что концов не найдешь или турки что-то путают и захватили что-то типа

Пеленг-и Бахри, Икаб (Укаб)-и Бахри 62 по: 6-1ка+20-9ку; 28-5ку; 8-3ку. Тёмная история.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Французы их продолжали строить,
Они достраивали заложенные при Наполеоне.

Это неважно, важно, что они были. У русских же корабли быстро гнили, поэтому и приходилось постоянно новые строить.

1) 74-пушечник хорош для Балтики и Эгейского моря.
Насчет Эгейского моря есть сомнения.

Почему? Оно мелкое.

Если для ЧФ достаточно 7-8 кораблей, то почему держали в полтора-два раза больше?
В реале держали парусные ЛК, я же говорю про винтовые. У турок при переходе на пар флот тоже "сожмется", как и у скандинавов.

А Вы понимаете, что это всё очень условно? Грейг поддерживал флот на уровне 10 боеготовых линкоров, и считал это достаточным. Пришел Лазарев, и стал требовать непременно 15.

не вижу существенного преимущества "Паллады" перед "Спешным".
Паллада - это копия "Президента", тоже проект начала века. В то время как французы и англичане строят корабли новых проектов - с 30-32 фунтовыми орудиями. У Будрио в его книге про французские фрегаты это расписано.

А зачем нам такие фрегаты? Чтобы было понятно: ни с Францией, ни с Британией Россия воевать не собиралась. Кроме больших фрегатов, разве фрегаты не строились? Вот, например, французский тип "Артемис" - это что? Не эквивалент ли примерный нашим "Спешным"?

Когда разбирался с этим, обратил внимание, что направили практически всё, что могло доплыть и имело готовые экипажи.
В первую архипелагскую направляли корабли, которые доплыть не могли с добором команд по пути.

Я про 1827 год.

А может, турки не считали пушки на форкастле и квартердеке?

Турки считают, что захватили Семенд-и Бахри 22-5ку; 20-3ку; 4-1,5ку (оке примерно по 2,5 русских фунта). У нас подобный "Северный Орел" за корабль не считали и в линию не ставили. Или наши подделали документы, так что концов не найдешь или турки что-то путают и захватили что-то типа

Пеленг-и Бахри, Икаб (Укаб)-и Бахри 62 по: 6-1ка+20-9ку; 28-5ку; 8-3ку. Тёмная история.

По-моему, русским виднее, что они захватили. Они же потом этот корабль использовали.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему?
Потому, что турки без них обходились.

А Вы понимаете, что это всё очень условно?
У нас на ЧФ те же люди лазаревской школы. Условности будут сходными с реалом.

Я про 1827 год.
В нем действовали бы иначе, не имей договренности о совместных дейстиях с Англией и Францией.

Вот, например, французский тип "Артемис" - это что? Не эквивалент ли примерный нашим "Спешным"?
Нет, это эквивалент "Паллады", эквивалент нашим "Спешным" - 18 фунтовые французские фрегаты.

А зачем нам такие фрегаты?
Зачем следующим фрегатам более мощное вооружение, бОльший ход и лучшая мореходность? Наверно за тем, что эволюция парусных кораблей, хоть и не быстро, но происходила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему?
Потому, что турки без них обходились.

И часто наши в выборе типов кораблей оглядывались на турок?

А Вы понимаете, что это всё очень условно?
У нас на ЧФ те же люди лазаревской школы. Условности будут сходными с реалом.

Есть условности, а есть условия. Ограничение по финансам - это условие. А вот какие типы кораблей и сколько - уже условности. Вы уверены, что можете за лазаревцев предсказать, какой флот они выберут, если им урезать финансирование на 20%?

Я про 1827 год.
В нем действовали бы иначе, не имей договренности о совместных дейстиях с Англией и Францией.

Мы не знаем, как действовали бы, если бы не (хотя трехдечников в строю тогда еще не было, поэтому послать их просто не могли). Но мы знаем, что в реале в походах в Средиземное море справлялись двухдечниками. А на Балтике в реале двухдечников тем более достаточно, потому что у шведов ни одного трехдечника нет, и всего два 84-пушечных линкора, а остальные вообще только 62-76 пушечные.

Вот, например, французский тип "Артемис" - это что? Не эквивалент ли примерный нашим "Спешным"?
Нет, это эквивалент "Паллады", эквивалент нашим "Спешным" - 18 фунтовые французские фрегаты.

Я же говорю: примерный эквивалент. Если имея на выбор проекты "Спешного" и "Паллады" предпочли строить "Спешные", а "Паллада" осталась в единственном экземлпяре, то это и значит, что "Спешный" - примерный эквивалент "Артемиса".

А зачем нам такие фрегаты?
Зачем следующим фрегатам более мощное вооружение, бОльший ход и лучшая мореходность? Наверно за тем, что эволюция парусных кораблей, хоть и не быстро, но происходила.

То есть, Вы предлагаете строить, просто потому что у других такие уже есть? Но, пардон, в реале мы ничего подобного на Балтике не строили. Единственное - срезанный после похода 1827 года "Александр Невский", который так и остался единственным. Следовательно, такой тип посчитали ненужным. Оно и понятно: если французские фрегаты 1 ранга строились как разрушители торговли, а английские большие фрегаты, как борцы с ними, то русским-то они зачем? Нам нужен был разведчик при эскадре. И, вероятно, для этой цели "Спешный" считался достаточным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, по ходу обнаружил, что на "Авроре" при Петропавловске было по меньшей мере 9 длинных 24-фунтовок:

3 августа, в следствие приказа Главного командира порта, отправлено с правого борта фрегата "Аврора", пушек для вооружения вновь устроенных батарей: на батарею № 3 пять длинных 24-х фунтового калибра, на батарею № 4 три длинных 24-х фунтового калибра, на батарею № 7 пять коротких 24 -х фунтового калибра , и для пополнения батареи № 2 одну длинную 24-х фунтового калибра, все с принадлежностями. [...]

В пол 2-го часа фрегат и транспорт "Двина" помощью шпринга стали левым бортом к входу в бухту, а на батарее подан сигнал: "готовы к бою".

Журнал военных действий ведённый на фрегате "Аврора" под командованием капитан-лейтенанта Изыльметьева с 14 июля по 28 августа 1854 года.

(РГА ВМФ . ф. 283, оп.2.д.3003.л. 42- 56 об.)

Погонных и ретирадных пушек нужно всего 4, а тут в два с половиной раза больше. Хотя, конечно, не исключается, что под длинными и короткими пушками здесь понимается не то, что по справочнику, а короткие и карронады (или пушко-карронады).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И часто наши в выборе типов кораблей оглядывались на турок?
На Черном море постоянно.

Но мы знаем, что в реале в походах в Средиземное море справлялись двухдечниками.
Первая архипелагская экспедиция. Трехдечников в строю нет, но послали 2 срезанных из трехдечника 72 пушечника (Святослав и Чесма)

Несостоявшаяся экспедиция Грейга - из 15 предполагаемых ЛК 3-100 пушечных

Сенявинские экспедиции - в строю два трехдечника, оба остались на Балтике.

Экспедиция Гейдена - трехдечников нет в строю.

Эскадры для защиты вооруженного нейтралитета - трехдечников в строю нет (и избыточны они для этой задачи)

Блокада голландского побережья в революционных войнах - в строю много трехдечников, но Балтику они не покидают. Отмечу, что ни у голландцев, ни у блокирующей английской эскадры трехдечников так же не было.

1812-1814 - эскадра Тета в Англии - в ее состав вошли оба боеспособных трехденика.

Кроме того, у русских есть успешный опыт Красногорского сражения, когда эскадра с относительно большим числом трехдечников (5 из 17) несмотря на неопытные команды отразила превосходящую шведскую эскадру без трехдечников.

Я же говорю: примерный эквивалент.
При таком уровне приближения можно 74 пушечники считать эквивалентом 84 пушечников.

Но, пардон, в реале мы ничего подобного на Балтике не строили.
Так у нас в реале БФ был несколько устаревший - это относится как к парусным, так и к паровым судам.

Кстати, по ходу обнаружил, что на "Авроре" при Петропавловске было по меньшей мере 9 длинных 24-фунтовок:
Согласно "Памятной книге " на Авроре было 24 длинных 24 фунтовки, 2- пудовых единорога и 18-24 фунтовых карронад. Спасибо за замечание, похоже мимо меня прошло одно из перевооружений этих фрегатов. Аналогичные длинные пушки в ходе Крымской имели еще как минимум "Цесаревич", "Цесаревна", "Амфитрида", "Кастор",

Ладно, на тему парусного флота можно говорить еще долго

В первом приближении к 1860 мы имеем 7-8 винтовых ЛК на ЧФ и 12-14 на БФ. С учетом того, что в реале турки получили 4 винтовых ЛК, а здесь, без Крымской войны могут и больше. В реале на ЧФ мы имели 14 парусных ЛК против турецких 7, в вашей АИ 12. Боюсь, что руководству ЧФ (Корнилову?) 8 винтовых ЛК будет откровенно мало. Значит или увеличение финансирования или уменьшение численности БФ.

По броненосным кораблям. Без громкого успеха броненосных батарей при Кинбурне темпы их постройки могут оказаться меньше реала. Легко было понять ценность винтовых кораблей, для оценки броненосных нужен реальный бой. Я вижу две войны, куда энтузиасты брони потащат броненосные батареи - Опиумная (могут и не дотащить) и Франко-Итало-Австрийская. Будет ли она в вашей реальности? В общем, даже при строящемся "Глуаре", если на переходе в Китай потонет одна из батарей, это весьма заметно затормозит внедрение брони. Возможно, в первую половину 1860х бОльшая часть броненосных кораблей будет предназначаться для береговой обороны и закрытых театров. Океанские броненосцы будут - но единичные экспериментальные корабли. Гражданская война в США скорее всего усугубит эту тенденцию. Тогда, мы можем на Балтике в 1860х получить броненосную программу близкую к реалу.

Edited by Олег

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И часто наши в выборе типов кораблей оглядывались на турок?
На Черном море постоянно.

Если Вы про "Тенедосы", так это идея Грейга - заменить часть линкоров фрегатами. Лазареву достались по наследству и, по списании, заменены не были.

Кроме того, у русских есть успешный опыт Красногорского сражения, когда эскадра с относительно большим числом трехдечников (5 из 17) несмотря на неопытные команды отразила превосходящую шведскую эскадру без трехдечников.

Николаю это без надобности. Проблем с опытом экипажей при нём быть не должно.

Я же говорю: примерный эквивалент.
При таком уровне приближения можно 74 пушечники считать эквивалентом 84 пушечников.

Где-то так. В одном ранге. Но я не вижу принципиальной разницы между русскими 44-пушечниками и французскими фрегатами 2 ранга с точки зрения вооружения Французская 30-фунтовая пушка №2 весит примерно как русская 24-фунтовая длинная пушка.

Но, пардон, в реале мы ничего подобного на Балтике не строили.
Так у нас в реале БФ был несколько устаревший - это относится как к парусным, так и к паровым судам.

Повторяю: не устаревший, а адекватный своим задачам и размерам Балтики. Строить больше, только потому что у других больше, неправильный метод.

В первом приближении к 1860 мы имеем 7-8 винтовых ЛК на ЧФ и 12-14 на БФ. С учетом того, что в реале турки получили 4 винтовых ЛК, а здесь, без Крымской войны могут и больше.

Знаете, у турок и без Крымской войны финансы пели романсы. Поэтому совсем не факт, что турки ударились бы в гонку вооружений с русскими - им это совсем невыгодно.

В реале на ЧФ мы имели 14 парусных ЛК против турецких 7, в вашей АИ 12. Боюсь, что руководству ЧФ (Корнилову?) 8 винтовых ЛК будет откровенно мало. Значит или увеличение финансирования или уменьшение численности БФ.

Нет, есть еще третий вариант: высочайшее повеление урезать аппетиты. На самом деле, что флот, что армия, в период 1815-1853 строились по принципу "чтобы были", а не "чтобы выполняли задачу". Война надолго вышла из арсенала держав для разборок между ними. Это были пешки в игре политиков, а не реальные ценные единицы. Наполеон III в этом смысле порвал давнюю традицию. Но России и здесь нет резона напрягаться.

По броненосным кораблям. Без громкого успеха броненосных батарей при Кинбурне темпы их постройки могут оказаться меньше реала.

Это я закладываю. Но броненосный флот будет. Почему - объяснено в первом посте. Если Вы не согласны - попробуйте опровергнуть то, что написал я, а не предлагайте, как еще может быть. По-моему, всё логично.

Легко было понять ценность винтовых кораблей, для оценки броненосных нужен реальный бой.

Я как раз считаю с точностью до наоборот. По крайней мере, в части понимания, достаточно ли вспомогательной паровой машины, или необходима основная. А вот эффективность брони проверили на испытаниях, которые проводились независимо от Крымской и Кинбурна. К тому же, Дюпюи де Лом сам был сторонником броненосного флота. Задержка по срокам, размеется будет. Скорее всего, к началу гражданской войны в США еще ни один мореходный броненосец не вступит в строй. И планы по их строительству будут меньшими.

Я вижу две войны, куда энтузиасты брони потащат броненосные батареи - Опиумная (могут и не дотащить) и Франко-Итало-Австрийская.

Опиумную? Вокруг мыса Доброй Надежды? Что-то не верится. В реале-то тащили?

Я не вижу, какой смысл в применении флота в ходе франко-итало-австрийской войны. Австрийцы в Адриатике, французам не мешают. Сама война сухопутная, флот для поддержки армии не нужен.

Будет ли она в вашей реальности?

Война, скорее всего, будет, когда - надо будет моделировать ситуацию. Но, повторяю, это не война флотов.

Возможно, в первую половину 1860х бОльшая часть броненосных кораблей будет предназначаться для береговой обороны и закрытых театров.

Не согласен. Аргументация за строительство броненосного флота изложена в первом посте. Альтернативы, конечно, возможны, но мне неинтересно. Собственно, рамки заданы в первом посте Я хочу рассмотреть, как могло быть по-другому, а не повторение унылого реала. Поэтому, если только не сможете доказать, что предлагаемый мной вариант невозможен, лучше не стоит развивать тему флота береговой обороны - в данном случае это бесполезная трата времени.

Гражданская война в США скорее всего усугубит эту тенденцию. Тогда, мы можем на Балтике в 1860х получить броненосную программу близкую к реалу.

Отношение к гражданской войне в США в Европе было снисходительным. В ней не видели поучительных примеров с точки зрения военного искусства. Вполне выяснившаяся роль бронирования - это безуслоно отметят. а всё остальное - сочтут причудами этих горе-вояк, у которых ни армии, ни флота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Вы про "Тенедосы",
Нет, я про 50 пушечные "линейные" фрегаты Потемкина, черноморские трехдечники построенные после турецких, "Тенедосы" и "Владимир", заказанный после турецких пароходов.

Но я не вижу принципиальной разницы между русскими 44-пушечниками и французскими фрегатами 2 ранга с точки зрения вооружения Французская 30-фунтовая пушка №2 весит примерно как русская 24-фунтовая длинная пушка.
Русские штатно несли фрегатские 24 фунтовки, по весу эквивалентные длинным 18 фунтовкам.

Если Вы не согласны - попробуйте опровергнуть то, что написал я, а не предлагайте, как еще может быть.
У нас моделирование сошлось в главном - броненосный флот открытого моря строится с запазданием относительно реала и без резкого отказа от деревянных ЛК.

Ряд факторов вы не учли в первом сообщении

1) Броненосные батареи Наполеона 3 строились не для Черного моря, а для действий в Канале в обеспечении десантной операции. Хорошая погода (она необходима для десанта) и небольшие расстояния позволит им эффективно действовать. Логично, что англичане в ответ будут строить аналогичные корабли (мореходные броненосцы конечно лучше, но в разы дороже). Как показывает опыт строительства миноносцев теми же французами, без реального опыта войны могут долго строить корабли с грозными бумажными характеристиками.

2) Во время Крымской произошел очередной скачек роста дистанций действенного артиллерийского огня. Теоретическую возможность его заложили еще в 1810е, но тогдашние флот крайне инерционны. Можно предполагать, что первые броненосцы будут рассчитываться на меньшие дистанции боя, чем в реале, что означает меньший калибр орудий и более толстую броню.

Я не вижу, какой смысл в применении флота в ходе франко-итало-австрийской войны.
Смысл исключительно в испытании броненосных кораблей в боевых условиях.

А вот эффективность брони проверили на испытаниях, которые проводились независимо от Крымской и Кинбурна.
Было много разных испытаний, но реально выделили деньги на броненосец только после сожжения датского ЛК бомбическими орудиями. Любой реальный боевой опыт больше влияет на умы ЛПРов, чем десяток испытаний.

Что-то не верится. В реале-то тащили?
Нет, конечно. Но новейшие орудия Армстронга во всю испытывали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если Вы про "Тенедосы",
Нет, я про 50 пушечные "линейные" фрегаты Потемкина, черноморские трехдечники построенные после турецких,

Потемкинскую древность вспоминать не будем, чтобы слишком не уклоняться от темы. А черноморские трехдечники - это Вы про что? Долгое время на Черном море по штату было три, а фактически в строю один-два трехдечника (остальные в отстое догнивали): "Париж", "Варшава", "Три святителя", "12 апостолов". Как построили сухой док, количество трехдечников в строю стало расти.

"Тенедосы" и "Владимир", заказанный после турецких пароходов.

Вы "<Одесса> выходит в море" не читали? Долгое время упор делался на пароходы двойного назначения: в мирное время они совершали коммерческие рейсы, а в случае войны становились бы вооруженными пароходами. "Владимир" далеко не первый русский военный пароход на Черном море.

Но я не вижу принципиальной разницы между русскими 44-пушечниками и французскими фрегатами 2 ранга с точки зрения вооружения Французская 30-фунтовая пушка №2 весит примерно как русская 24-фунтовая длинная пушка.
Русские штатно несли фрегатские 24 фунтовки, по весу эквивалентные длинным 18 фунтовкам.

Штаты были разные и менялись со временем. Мы с Вами установили, что "Аврора" прекрасно несла длинные 24-фунтовки. То есть корабль того же класса, что французские фрегаты 2 ранга. Ну и зачем строить более крупные фрегаты?

Если Вы не согласны - попробуйте опровергнуть то, что написал я, а не предлагайте, как еще может быть.
У нас моделирование сошлось в главном - броненосный флот открытого моря строится с запазданием относительно реала и без резкого отказа от деревянных ЛК.

Ряд факторов вы не учли в первом сообщении

1) Броненосные батареи Наполеона 3 строились не для Черного моря, а для действий в Канале в обеспечении десантной операции.

Это я как раз учел, потому что считаю, что броня получила бы прописку на флоте и без Крымской войны. А вот Вы не учитываете, что без Крымской войны господствовали убеждения о том, что обычный линейный флот способен разбомбить любой приморский город. То есть, витальной потребности в плавучих батареях для обеспечения десантной операции не виделось.

Хорошая погода (она необходима для десанта) и небольшие расстояния позволит им эффективно действовать. Логично, что англичане в ответ будут строить аналогичные корабли (мореходные броненосцы конечно лучше, но в разы дороже). Как показывает опыт строительства миноносцев теми же французами, без реального опыта войны могут долго строить корабли с грозными бумажными характеристиками.

Я просто не стал этот момент расписывать подробно. Конечно, несколько плавучих батарей построить могут. Что не отменяет строительства и полноценных броненосцев позднее.

Насчет кораблей с грозными бумажными характеристиками, я считаю что проекты "Глуара" и "Уорриора" вполне могут появиться и без опыта войны. В первом случае налицо стремление прикрыть броней весь надводный борт. Во втором - оконечности освобождаются от брони, чтобы улучшить мореходность. При чем здесь Крымская война?

2) Во время Крымской произошел очередной скачек роста дистанций действенного артиллерийского огня. Теоретическую возможность его заложили еще в 1810е, но тогдашние флот крайне инерционны. Можно предполагать, что первые броненосцы будут рассчитываться на меньшие дистанции боя, чем в реале, что означает меньший калибр орудий и более толстую броню.

Видите ли, от гладкоствольных пушек 4,5-дюймовая броня защищала даже при выстрелах в упор. Просто нет необходимости в более толстой броне. Вспомните реальный бой "Вирджинии" и "Монитора", они же в упор друг по другу стреляли, сближаясь практически вплотную - и ни одного пробития. Меньший калибр? Куда уж меньше, чем французские нарезные 16-см пушки или армстронговские 40-фунтовые? Я полагаю, что здесь вполне удовлетворительной моделью будет повторение реальных проектов броненосцев на несколько лет позже.

Я не вижу, какой смысл в применении флота в ходе франко-итало-австрийской войны.
Смысл исключительно в испытании броненосных кораблей в боевых условиях.

Маловероятно. Да и вообще с этой войной не все понятно. Наполеону было необходимо согласие России, а здесь Николай I может и заартачиться - ему важнее поддержание имеющегося баланса, а такой удар по Австрии закономерно ведет к усилению роли Пруссии в Германии. Впрочем, это лучше не здесь обсуждать.

А вот эффективность брони проверили на испытаниях, которые проводились независимо от Крымской и Кинбурна.
Было много разных испытаний, но реально выделили деньги на броненосец только после сожжения датского ЛК бомбическими орудиями. Любой реальный боевой опыт больше влияет на умы ЛПРов, чем десяток испытаний.

Датский линкор - это во время войны 1849 года? Ну так этого никто и не отменяет. Вот эта война, скорее всего, будет.

Что-то не верится. В реале-то тащили?
Нет, конечно. Но новейшие орудия Армстронга во всю испытывали.

А их тоже вокруг мыса Доброй Надежды или через Египет? В любом случае доставка пушки намного проще перегонки через полмира маломореходного корыта.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А черноморские трехдечники - это Вы про что?
Первые два 110 пушечника типа "Полтава" - наши первоначально старались иметь ровно столько же трехдечников, сколько было у турок.

Штаты были разные и менялись со временем.
После принятия нового штата строили новые типы кораблей под этот штат.

Мы с Вами установили, что "Аврора" прекрасно несла длинные 24-фунтовки.
Только 5 кораблей из всей многочисленной серии. И по 24 длинных пушки и 2 пудовых единорога вместо исходных 30-фрегатских 24 фунтовки По водоизмещению Спешный имел примерно 1700 т (в русской википедии фигня написана, я отталкивался от почти совпадающего Эндимиона) против 2300 т у "Артемиз". По водоизмещению наши фрегаты ближе всего к французским фрегатам 3го класса.

А вот Вы не учитываете, что без Крымской войны господствовали убеждения о том, что обычный линейный флот способен разбомбить любой приморский город. То есть, витальной потребности в плавучих батареях для обеспечения десантной операции не виделось.
У меня нет уверенности, что изначально плавучие батареи строились преимущественно для атаки береговых укреплений. Их вполне могли предполагать для той же роли, что и тяжеловооруженный прамы полувеком раньше - защита десантного флота от английских сил (в т.ч. и ЛК)

Насчет кораблей с грозными бумажными характеристиками,
Я имел ввиду броненосные плавбатареи, их мореходность могли преувеличивать (по аналогии с более поздними миноносцами) в мирное время.

Видите ли, от гладкоствольных пушек 4,5-дюймовая броня защищала даже при выстрелах в упор.
Русские 60 фунтовки стальными ядрами пробивали 4,5 дюйма на минимальных дистанциях. Хватит ли у них энергии проломить деревянную подложку - такой информации я не нашел. На 100 м они пробивали броню под углом 19 градусов и застревали в подложке. Поэтому, я допускаю, что океанские броненосцы изначально могут иметь броню порядка 5", а 60 фунтовые - 8" гладкоствольные пушки задержатся на броненосцах чуть дольше, чем в РИ.

Вспомните реальный бой "Вирджинии" и "Монитора", они же в упор друг по другу стреляли, сближаясь практически вплотную - и ни одного пробития.
В любом бою пробития менее вероятны, чем на испытаниях, но первые броненосцы будут рассчитывать исходя из полигонных испытаний.

Я полагаю, что здесь вполне удовлетворительной моделью будет повторение реальных проектов броненосцев на несколько лет позже.
В первом приближении да. Дополнительные полдюйма брони или лишний узел скорости картину принципиально не меняют.

Датский линкор - это во время войны 1849 года?
Да.

А их тоже вокруг мыса Доброй Надежды или через Египет?
На кораблях.

"Владимир" далеко не первый русский военный пароход на Черном море.
Тем не менее, инициаторами появления скоростных пароходов были турки (как и винтовых кораблей).

Знаете, у турок и без Крымской войны финансы пели романсы. Поэтому совсем не факт, что турки ударились бы в гонку вооружений с русскими - им это совсем невыгодно.
Однако в реале они ударились в обе гонки вооружений вообще без русской угрозы. Сначала построили винтовой линейный флот в половину реального балтийского РИ, потом броненосный больше русского. Я сильно сомневаюсь, что наличие русского ЧФ уменьшит их энтузиазм. Edited by Олег

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А черноморские трехдечники - это Вы про что?
Первые два 110 пушечника типа "Полтава" - наши первоначально старались иметь ровно столько же трехдечников, сколько было у турок.

Так что, в 1853 году я турок было 4 трехдечника?

Штаты были разные и менялись со временем.
После принятия нового штата строили новые типы кораблей под этот штат.

Это какие фрегаты у нас строились под новый штат?

Мы с Вами установили, что "Аврора" прекрасно несла длинные 24-фунтовки.
Только 5 кораблей из всей многочисленной серии. И по 24 длинных пушки и 2 пудовых единорога вместо исходных 30-фрегатских 24 фунтовки По водоизмещению Спешный имел примерно 1700 т (в русской википедии фигня написана, я отталкивался от почти совпадающего Эндимиона) против 2300 т у "Артемиз". По водоизмещению наши фрегаты ближе всего к французским фрегатам 3го класса.

1) Неважно. Чертеж-то не менялся. Тут больше состояние корабля влияет.

2) Подумаешь, 2-4 пушки разницы. "Французы" несли всего 50 орудий, наши больше.

3) Повторяю свой вопрос уже который раз: зачем больше? "Чтобы были, не хуже, чем у других" - не катит.

А вот Вы не учитываете, что без Крымской войны господствовали убеждения о том, что обычный линейный флот способен разбомбить любой приморский город. То есть, витальной потребности в плавучих батареях для обеспечения десантной операции не виделось.
У меня нет уверенности, что изначально плавучие батареи строились преимущественно для атаки береговых укреплений. Их вполне могли предполагать для той же роли, что и тяжеловооруженный прамы полувеком раньше - защита десантного флота от английских сил (в т.ч. и ЛК)

Несколько батарей не смогут противостоять линейному флоту: их просто не хватит на всю линию.

Насчет кораблей с грозными бумажными характеристиками,
Я имел ввиду броненосные плавбатареи, их мореходность могли преувеличивать (по аналогии с более поздними миноносцами) в мирное время.

Это не сделает их основным типом корабля. Повторяю: Дюпюи-де-Лом - сторонник броненосного линейного флота. Плавбатареи - это первый шаг, чтобы доказать жизнеспособность идеи. Уж то, что эти чудища по скорости будут уступать винтовым линкорам - это точно.

Видите ли, от гладкоствольных пушек 4,5-дюймовая броня защищала даже при выстрелах в упор.
Русские 60 фунтовки стальными ядрами пробивали 4,5 дюйма на минимальных дистанциях. Хватит ли у них энергии проломить деревянную подложку - такой информации я не нашел. На 100 м они пробивали броню под углом 19 градусов и застревали в подложке. Поэтому, я допускаю, что океанские броненосцы изначально могут иметь броню порядка 5", а 60 фунтовые - 8" гладкоствольные пушки задержатся на броненосцах чуть дольше, чем в РИ.

1) Так 60-фунтовки и появились в ответ на появление брони.

2) Собственно, логика оставления гладкостволок непонятна. Нужно не на пределе пробивать, а с гарантией. А так получается, что надо на абордажную дистанцию сблизиться, чтобы хотя бы броню пробить.

А их тоже вокруг мыса Доброй Надежды или через Египет?
На кораблях.

Через Египет тоже могли на кораблях. С перевалкой. Все равно быстрее получается.

"Владимир" далеко не первый русский военный пароход на Черном море.
Тем не менее, инициаторами появления скоростных пароходов были турки (как и винтовых кораблей).

Лазарев был консерватором.

Знаете, у турок и без Крымской войны финансы пели романсы. Поэтому совсем не факт, что турки ударились бы в гонку вооружений с русскими - им это совсем невыгодно.
Однако в реале они ударились в обе гонки вооружений вообще без русской угрозы. Сначала построили винтовой линейный флот в половину реального балтийского РИ, потом броненосный больше русского. Я сильно сомневаюсь, что наличие русского ЧФ уменьшит их энтузиазм.

Не думаю, что они здесь построят больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я тут глянул насчет пароходофрегатов. Первые 4 пароходофрегата для Черного моря ("Крым", "Одесса", "Херсонес" и "Бессарабия") принято решение строить в 1841 году. Олег, Вы уверены, что это после турок?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Олег, Вы уверены, что это после турок?
Вооруженные пароходы Турция заказывала аж с 1824, Пароходо-корвет Эсер - и-Седид - в 1840.Наши пароходо-фрегаты типа "Крым" имеют практически такое же водоизмещение и чуть более слабую машину.

В 1845 Турция заказывает четверку пароходо-фрегатов типа Меджидие - 1450 t bm против 820 у наших фрегатов. Наши отвечают одиночным Владимиром несколько меньшего размера.

Так что, в 1853 году я турок было 4 трехдечника?
Я же написал - первоначально. До Лазарева наш ЧФ был в целом примерно эквивалентен турецкому по корабельному составу.

Подумаешь, 2-4 пушки разницы.
Наши изначально проектировались под короткие 24 фунтовки, эквивалентные по весу длинным 18 фунтовкам. Французы сразу под нормальные 24 фунтовки, это следующее поколение кораблей. Поэтому и водоизмещение больше на 30%, лучше и скорость и мореходность.

зачем больше? "Чтобы были, не хуже, чем у других" - не катит.
Тогда можно остаться на типе 36 пушечного фрегата с 12 фунтовками (такие участвовали в Наварине). Или вообще корветы строить, если индивидуальная мощь отдельного корабля не нужна. И в ЛК вернуться к 66 пушечникам.

Это какие фрегаты у нас строились под новый штат?
Например тип "Павел" представлял увеличенную версию более ранних 32 пушечных фрегатов под 16 фунтовую батарею.

Собственно, логика оставления гладкостволок непонятна.
Ну не гладкоствольные, но без Крымской войны до начал гражданской войны в США предполагаемы дистанции морского боя будут меньше, чем в РИ, поэтому броня будет чуть толще, а пушки чуть менее мощные. Edited by Олег

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Олег, Вы уверены, что это после турок?
Вооруженные пароходы Турция заказывала аж с 1824, Пароходо-корвет Эсер - и-Седид - в 1840.Наши пароходо-фрегаты типа "Крым" имеют практически такое же водоизмещение и чуть более слабую машину. В 1845 Турция заказывает четверку пароходо-фрегатов типа Меджидие - 1450 t bm против 820 у наших фрегатов. Наши отвечают одиночным Владимиром несколько меньшего размера.

Корреляция очень невнятная. Причинно-следственной связи не наблюдаю.

Так что, в 1853 году я турок было 4 трехдечника?
Я же написал - первоначально. До Лазарева наш ЧФ был в целом примерно эквивалентен турецкому по корабельному составу.

То есть опять корреляции нет: Лазарев её разрушил.

Подумаешь, 2-4 пушки разницы.
Наши изначально проектировались под короткие 24 фунтовки, эквивалентные по весу длинным 18 фунтовкам. Французы сразу под нормальные 24 фунтовки, это следующее поколение кораблей. Поэтому и водоизмещение больше на 30%, лучше и скорость и мореходность.

Вы так говорите, как будто тогда умели точно все считать, как сейчас корабли проектируют. Установка длинных 24-фунтовых пушек наглядно показывает какой хороший запас остойчивости был заложен в этот тип фрегатов. Жалоб на плохую их мореходность не было (вот параллельно с ними строили еще один тип 44-пушечника, более мелкий, у того были претензии к мореходности, но этот тип и не прижился, ограничились примерно 8 фрегатами). Скорость у парусника больше зависит от подготовленности экипажа и состояния самого корабля.

зачем больше? "Чтобы были, не хуже, чем у других" - не катит.
Тогда можно остаться на типе 36 пушечного фрегата с 12 фунтовками (такие участвовали в Наварине). Или вообще корветы строить, если индивидуальная мощь отдельного корабля не нужна. И в ЛК вернуться к 66 пушечникам.

Не надо ни на чем оставаться и ни к чему возвращатсья иначе, чем в реале. Предки не глупее нас были.

Это какие фрегаты у нас строились под новый штат?
Например тип "Павел" представлял увеличенную версию более ранних 32 пушечных фрегатов под 16 фунтовую батарею.

При чем здесь какой-то "Павел" бог знает какой давности? Вы утверждали, что когда вводили новый штат, то и корабли под них новые начинали строить. Я задаю вопрос: в таком случае, какой тип фрегата сменил тип "Спешный"? Нет ответа. Значит, Ваше утверждение некорректно.

Собственно, логика оставления гладкостволок непонятна.
Ну не гладкоствольные, но без Крымской войны до начал гражданской войны в США предполагаемы дистанции морского боя будут меньше, чем в РИ, поэтому броня будет чуть толще, а пушки чуть менее мощные.

Нет. Потому что дистанция боя - в то время существенно не менялась. Это Вам не история дредноутов XX века, где дистанция боя действительно стала влиять на схему бронирования. В реале в середине XIX века все понимали, что хотя максимальные дистанции боя и увеличились, минимальные остались прежними. И то бронирование, что закладывалось в реале, должно было защищать от выстрелов в упор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корреляция очень невнятная.
Ну так проведите сами исследование, кто на Черном море построил первый 74 пушечник, первый трехдечник, первый пароходо-фрегат первого ранга (по английской классификации), первый винтовой фрегат.

Вы так говорите, как будто тогда умели точно все считать, как сейчас корабли проектируют.
Методы тогда были иные, но считали довольно точно. Хоть у Будрио посмотрите, как французы последовательно переходили от одного калибра на фрегатов к следующему.

Установка длинных 24-фунтовых пушек наглядно показывает какой хороший запас остойчивости был заложен в этот тип фрегатов.
Увеличение веса отдельной пушки путем сокращения их числа вообще никак не говорит об запасе остойчивости. Англичане на тип Leda вообще 32 фунтовки поставили вместо исходных 18 фунтовок - с соответствующим сокращением числа орудий.

Вы утверждали, что когда вводили новый штат, то и корабли под них новые начинали строить
В случае со штатом 1805 г - он узаконил реальное состояние дел, фрегаты с короткими 24 фунтовками служили на БФ уже лет 15. Причем создавали именно новые проекты, вместо втискивания новых пушек в старые корабли.

В реале в середине XIX века все понимали, что хотя максимальные дистанции боя и увеличились, минимальные остались прежними. И то бронирование, что закладывалось в реале, должно было защищать от выстрелов в упор.
Согласен, здесь вы убедительны. Однако у меня нет уверенности, что опыт Крымской войны никак не повлиял на максимальные дистанции.

Предки не глупее нас были.
Золотые слова. Только ведь предки считали необходимым иметь на БФ 28 ЛК во главе с 4 трехдечниками.

Скорость у парусника больше зависит от подготовленности экипажа и состояния самого корабля.
Чего же тогда Ушаков ни разу турок догнать не смог, если скорость корабля так мало зависит от его проекта? Почему англичане, имея более опытные экипажи, не могли навязать бой французскому линейному флоту в 1793, и оправдывались недостатком скорости?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корреляция очень невнятная.
Ну так проведите сами исследование, кто на Черном море построил первый 74 пушечник, первый трехдечник, первый пароходо-фрегат первого ранга (по английской классификации), первый винтовой фрегат.

Зачем? Это не есть цель данной темы. И не моя цель.

Вы так говорите, как будто тогда умели точно все считать, как сейчас корабли проектируют.
Методы тогда были иные, но считали довольно точно. Хоть у Будрио посмотрите, как французы последовательно переходили от одного калибра на фрегатов к следующему.

Вот зачем мне все это? Тема немного о другом.

Установка длинных 24-фунтовых пушек наглядно показывает какой хороший запас остойчивости был заложен в этот тип фрегатов.
Увеличение веса отдельной пушки путем сокращения их числа вообще никак не говорит об запасе остойчивости. Англичане на тип Leda вообще 32 фунтовки поставили вместо исходных 18 фунтовок - с соответствующим сокращением числа орудий.

Если в итоге получается корабль не слабее новейшего, то не имеет значение, что стало на несколько пушек меньше.

Вы утверждали, что когда вводили новый штат, то и корабли под них новые начинали строить
В случае со штатом 1805 г - он узаконил реальное состояние дел, фрегаты с короткими 24 фунтовками служили на БФ уже лет 15. Причем создавали именно новые проекты, вместо втискивания новых пушек в старые корабли.

Повторяю, меня не интересует древность. Я вижу, что усиление вооружения балтийских фрегатов не привело к созданию новых проектов.

В реале в середине XIX века все понимали, что хотя максимальные дистанции боя и увеличились, минимальные остались прежними. И то бронирование, что закладывалось в реале, должно было защищать от выстрелов в упор.
Согласен, здесь вы убедительны. Однако у меня нет уверенности, что опыт Крымской войны никак не повлиял на максимальные дистанции.

Да бог с ними с максимальными.

Предки не глупее нас были.
Золотые слова. Только ведь предки считали необходимым иметь на БФ 28 ЛК во главе с 4 трехдечниками.

Одни предки так считали, а другие предки требовали сократить расходы на армию и флот. Так получилось, что в реале Николай больше послушался военных. А в моем мире послушает Канкрина, и сократит армию и флот.

Скорость у парусника больше зависит от подготовленности экипажа и состояния самого корабля.
Чего же тогда Ушаков ни разу турок догнать не смог, если скорость корабля так мало зависит от его проекта?

Значит, состояние кораблей такое было. Или корабли были настолько отстойными, что даже несмотря на всю хорошую подготовку ничего нельзя было сделать. Но ни серия "Спешный", ни серия "Азов" отстойными не являлись.

Почему англичане, имея более опытные экипажи, не могли навязать бой французскому линейному флоту в 1793, и оправдывались недостатком скорости?

Ну вот когда уровень мастерства, как у англичан, тогда и начинают влиять плюсы и минусы проекта. А русским до англичан еще очень далеко даже при Николае I.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сведения с сайта http://civilwartalk.com/ относительно "Монитора". Проект, представленный французам, был упрощенной версией проекта, разработанного для ВМФ США в начале 1850-ых (судя по всему, как конкурент Стивенсам). Таким образом, на Крымскую Войну Эрикссон плевать хотел; у него и до нее было, что представить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

" John Ericsson's other Monitor designs"

As most people who visit this site well know, the naval part of the CW is not well known. The best known naval battle seems to be between the Monitor and the Merrimack (sorry guys, but in our generation that was what they drilled into our heads for 12 years or so, and even now hearing that with the right name seems wrong some how). This is a simple basic review of a few Monitor designs not usually thought of having anything to do with American defense.

1854 Monitor design: This is JE's #1 Monitor design. A 1 gun ironclad design that the French refused to build. Most people do not know that this ironclad was not designed for the French but, was a simple version of the original design. This 1 gun version was larger than the 1861-62 2 gun Monitor, and you might ask why?

Ericsson was building a advanced weapons carrier to protect his country (the US) against foreign invading navies. In the plans giver to the French, the under water cannon firing torpedo and the air torpedo designs were removed.

These were among the weapons he told Wells he would develop if the US was invaded by a foreign power.

The Monitor first built for the USN was designed as one that could be built in a short amount of time and carry two of the largest guns then in the USN. JE later said that this design, if modified with heaver supports and thicker plates for the gun mounts, it would be able to carry two 15'' SB in a harbor defense role.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now