Развитие русского военного флота в мире без Крымской войны

168 posts in this topic

Posted

Кстати, нашел, в сочинении капитана Ильина. Обычный четырехколесный станок поворачивается в каждую сторону на 8-11 градусов (в зависимости от калибра и длины пушки), Марпшаллов станок для 24-фунтовой пушки (тот самый, двухколесный, с передним штырем) -- на 20 градусов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у Нельсона банили пушки висящие снаружи мальчики

Это невероятно. Как можно банить пушку, высунувшись через порт? А заряжать её как? Просто не верю, что это вообще возможно.

 


Чертёж попробую поискать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это невероятно. Как можно банить пушку, высунувшись через порт?

Ниоткуда они не высовывались. Они были обвязаны веревками, и на них висели за бортом рядом с портами.

Просто не верю, что это вообще возможно.

Ну, это Ваше дело. Некоторые не верят, что Александрийский столп можно поднять при использовании технологий начала XIX века.

 

Чертёж попробую поискать.

Я привел выше цифры из авторитетного источника того времени. Вы уверены, что чертеж сможет их опровергнуть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

они были обвязаны веревками, и на них висели за бортом рядом с портами.

Тогда верю. Но это дичь какая-то.

Я привел выше цифры из авторитетного источника того времени.

Цитата из источника не достаточно длинна, чтобы понять о чём речь. Поскольку не указано, что именно ограничивает углы, мы можем неправильно интерпретировать цитату.

С т.з. банальной физики и геометрии очевидно, что пушка на обычном четырёхколёсном морском лафете может силами расчёта быть направлена в любую сторону. В транспортном положении, например, они ставились боком к порту. Т.е. станок как таковой не ограничивает поворот.

Далее, угол обстрела ограничен по горизонту шириной порта и калибром (при каких углах ствол может быть направлен в порт), а так же схемой крепления пушки к борту (какие углы могут быть ей приданы набивкой талей, и при каких углах брюк может воспринять отдачу). И вот как раз с этим вопросом поможет чертёж.

Я вполне допускаю, что ошибся, и что указанные мной 4 румба к траверзу доступны только относительно малокалиберным пушкам, но в книге, из которой я это вычитал, это позиционировалось как достижение и новая тактическая возможность (начать обстрел противника на ракурсе, на котором он не ждёт).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитата из источника не достаточно длинна, чтобы понять о чём речь.

Там табличка "Размерения станков". И графа "Наибольший угол поворота орудия в стороны". Я, кстати, ошибся: для обычных четырехколесных станков углы поворота только 8-10, а не 8-11 градусов. Для сравнения, для карронадных станков -- 20-28 градусов.

Причины не объясняются. Цифры просто приводятся, как данность. 

Я вполне допускаю, что ошибся, и что указанные мной 4 румба к траверзу доступны только относительно малокалиберным пушкам, но в книге, из которой я это вычитал, это позиционировалось как достижение и новая тактическая возможность (начать обстрел противника на ракурсе, на котором он не ждёт).

Понимаете ли, "Практическая морская артиллерия" сочинения корпуса морской артиллерии капитана Ильина, изданная в 1841 году, представляется мне несомненно более заслуживающей доверия, чем популярная книжка нашего времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понимаете ли, цифры, которые приводятся как данность - не могут не вызывать сомнения, будь источник хоть трижды авторитетным.

Это Ваши проблемы, а не мои. Если эти цифры вызывают сомнения -- ищите наставления по использованию корабельной артиллерии того времени, которые их опровергали бы. И, кстати, то, что делал Нельсон (даже если он это делал) никак не опровергает Ильина. Потому что Нельсон -- это на полвека раньше и другая страна. И уж всяко современный чертеж не может перевешивать источников того времени, это фэйк.

А здесь эту тему развивать не надо (пока Вы не нашли источников, которые опровергли бы Ильина). Это моя тема, она создана мной совсем не для подобных споров, и флуда в ней я видеть не хочу.

И еще имейте в виду. Это исторический форум, а не технический. Здесь другая система доказательств. Даже доказательство принципиальной технической возможности не опровергает источника. Источник -- это не аппеляция к авторитету, а свидетельство того времени, как тогда думали и действовали. Даже если нам это кажется диким, оно так было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по просьбе ТС часть постов скрыта как оффтоп

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, что Вы думаете про сочинение Корпуса морской артиллерии капитана Ильина "Практическая морская артиллерия" 1841 года? Он приводит данные и по номерным пушкам одного калибра, и штаты артиллерии для однокалиберных русских линкоров.

У Ильина типичный учебник для артиллеристов (наверно лучший для русского парусного флота), чем и ценен. Номерные пушки одного калибра были отлиты в небольшом количестве и пару линкоров ими в вооружили в целях эксперимента. Запоздалое и проведенное без должной настойчивости решение. У Ильина предполагаемое вооружение, надо уточнить, был ли кто-нибудь по нему вооружен. Вообще, чем дальше узнаю про флоты первой половины 19 века, тем больше осознаю отставание русского флота от лидеров. В 18 веке идеи и новации куда быстрее перенимали.

Есть модель 74-пушечного линейного корабля "Ингерманланд" (тип "Иезекиль", тот же, что и знаменитый "Азов", 1842 год, погиб в том же году у берегов Норвегии, совершая переход из Соломбалы на Балтику). Согласно модели, корабль имел следующее вооружение:

В последней книге Лебедева приведено реальное вооружение таких кораблей при Наварине : НД 24-36кор+4 -1п ед ВД: 30-24 кор ВП 22-24 карр (или 16-8+6-6 на "Невском")

С 84-пушечниками у вас тоже какая-то ошибка. 36 пушек на деке несли только английские 100-пушечные винтовые двухдечники конца 1850х, русские парусные 80-84 пушечники больше 32 пушек на деке не имели.

Ещё Нельсон придумал на обычных кораблях в обычных портах обычные пушки ставить так, что ±45° к траверзу поворачивать можно было.

"Не в бильярд, а в преферанс". В смысле придумал это флаг-капитан Роднея Дуглас, и такая конструкция была только на некоторых кораблях эскадры Роднея одну кампанию. Ко времени Нельсона вернулись с стандартным углам наведения в 2 румба.

Нужно еще учитывать, что у Нельсона банили пушки висящие снаружи мальчики, а у нас -- нет.

Не видел такого. Это стандартный метод для первой половины 17 века, но позднее применялся эпизодически. Для 18 века есть только одно упоминание - у русских в войне 1788-90, причем это явно против уставов. Что-то я сомневаюсь, что мальчки способен зарядить пушку 10 фунтовым зарядом, потом 32-фунтовым ядром, а потом еще и пыжом. Мальчишки обычно порох таскали от крюйт-камер.

а я сосредоточен вот на этом:

А у меня вот такое вышло https://sergiovillaggio.livejournal.com/581788.html

Про русский флот увы такое подробное не написать - данных нет

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

редставляется мне несомненно более заслуживающей доверия, чем популярная книжка нашего времени.

Это в Танстоле описано. Весьма солидная книга уважаемого автора. Но про эксперимент Дугласа не то что во времена Ильина - во времена Нельсона уже забыли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В последней книге Лебедева приведено реальное вооружение таких кораблей при Наварине : НД 24-36кор+4 -1п ед ВД: 30-24 кор ВП 22-24 карр (или 16-8+6-6 на "Невском")

Близко к тому, что на модели "Ингерманланда", по числу портов. На нём только карронад на две больше.

С 84-пушечниками у вас тоже какая-то ошибка.

Да, ошибка. 32 пушки, моя опечатка. Общее число пушек, кстати, правильное -- 94 (28+4+32+30). 

Не видел такого. Это стандартный метод для первой половины 17 века, но позднее применялся эпизодически.

Спорить не буду. Сам не помню, откуда взял, и вообще вне рамок темы. 

А у меня вот такое вышло https://sergiovillaggio.livejournal.com/581788.html

Поздравляю. Чтоб не только "что", но и "почему" -- это и мой подход. Но мне понадобилось года два, чтобы какие-то "почему" стали открываться. Вам много пришлось копать?

Это в Танстоле описано. Весьма солидная книга уважаемого автора. Но про эксперимент Дугласа не то что во времена Ильина - во времена Нельсона уже забыли.

Спасибо за разъяснение. Я так и думал. Собственно, поэтому весьма прохладно отношусь к уверениям, что кто-то что-то где-то читал, и оно непременно так, при этом, без отсылки к источникам.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но мне понадобилось года два, чтобы какие-то "почему" стали открываться. Вам много пришлось копать?

Мне проще - я пользовался отличными работами. Винфилд покрывал 95% "что", Лайвери и Гардинер - около 70% "почему". Остальное заняло почти два года, в списке литературы больше 30 книг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне проще - я пользовался отличными работами. Винфилд покрывал 95% "что", Лайвери и Гардинер - около 70% "почему". Остальное заняло почти два года, в списке литературы больше 30 книг.

Ну, я вижу, что копаться и сопоставлять написанное в разных источниках Вам все равно пришлось изрядно. А еще приводить это в читаемый вид... В общем, действительно хорошая работа. Не знаете, где её купить? Лучше так, чтобы подъехать и приобрести, без всяких заказов и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаете, где её купить?

Насколько я знаю, в конце этой недели должны отгрузить оптовикам. В том же ЖЖ в верхнем посте есть список, где можно купить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В том же ЖЖ в верхнем посте есть список, где можно купить.

Спасибо. С трудом, но нашел. Там не в самом посте, а в комментариях к нему, причем, комментариев-то много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Концепция поменялась. Башни будут. Навела меня на эту мысль вот эта картинка:

Lady_nancy_taganrog.jpg

Та самая "Леди Нэнси" Кольза под Таганрогом. Я что-то совсем не вижу здесь башни. Паркс был не прав. А Кольз, оказывается, еще и запатентовал башню в 1859 году. https://en.wikipedia.org/wiki/Cowper_Phipps_Coles

А башню для "Монитора" на самом деле изобрел Теодор Тимби: https://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Timby С учетом ранее помещенных в тему материалов с форума https://civilwartalk.com/threads/ericssons-other-ironclad-designs.109196/  получается, что и здесь фактически разработка была проведена с нуля в кратчайшее время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Леди Нэнси" Кольза

Башня, да и броня, артиллерийскому плоту была не нужна, у защитников с пушками была напряжёнка. Это, кстати, практически на том месте, где сейчас разыгрывают высадку на фестивале, район новой набережной-старых Кремн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Башня, да и броня, артиллерийскому плоту была не нужна, у защитников с пушками была напряжёнка.

Ну, вот, тем не менее, Паркс в своих "Линкорах Британской империи" написал, что башня была, что и ввело меня в заблуждение. Парксу простительно, впрочем. Тем более, что по опыту "Леди Нэнси" Кольз спроектировал новый плот, уже с башней. Построить его не успели.

Это, кстати, практически на том месте, где сейчас разыгрывают высадку на фестивале, район новой набережной-старых Кремн.

Узнаете рельеф и строения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Узнаете рельеф и строения?

Думаю, что слева на побережье горят пустые портовые военные "магазины" и вовремя застрахованные ЕВПОЧЯ пустые купеческие склады, храм на горке -- Константино-Еленинская церковь, ближний к ней дом купеческий, дальний -- "дворец Александра I" ака "дом градоначальника", снизу под церковью ныне несуществующие дома таможенного и караульного постов (примерно под последним лет 12-15 назад археологи нашли древнегреческое поселение, которое считают Кремнами),.дом Сарандино/Чайковского ещё не существует, а Депальдовская лестница не видна, она за краем линогравюры --  всё несколько утрировано ("художник так видит"), но вполне узнаваемо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now