Ядерные 30е, ядерные 40е...

[Владимир Станкович]

Вынесено из дискуссий с коллегой Курьезом и темы про мир без Второй мировой.

Итак - допустим атомная бомба появилась не в 1945 а за некоторое время до войны. Обоснование - ну допустим году в 1920 юный студент Энрико Ферми начинает видеть странные сны -где он - уже зрелый мужчина -и почему то в Америке, чертит разные жутко интересные формулы, потом строит на каком то стадионе из сверхчистого графита и урановых блоков какую то непонятную фигню, потом наблюдает как извлекают из блоков из фигни вытащенных некий "плутоний" потом обсуждает с коллегами (про иных он даже слышал в своем 1920) какую то "implosion" а потом -как собирают нечто шарообразное - с шариком "плутония" внутри...

Формулы показанные им наставникам приносят ему славу юного гения и "второго Галуа и Ферма"... А году в 1923 он отправляется к Муссолини и излагает ему некий проект -и Муссолини верит "наследнику гения мудрецов Рима"... Одним словом - в 1936 в Ливийской пустыне взрывается "La Spessore" с зарядом из "диспатерия" (назвать металл "плутонием" Ферми не захотел -ибо плагиат, "фермием" -скромность не позволила, а "муссолинием" - как предлагали кураторы в эполетах - так "распад муссолиния" звучит политически сомнительно )

А к 1940му атомное оружие есть у всех игроков включая СССР - спасибо Коминтерну и видному физику Бруно Понтекорво.

Это преамбула.

А вот амбула.

Коллега Курьез предположил что в этом случае война начнется точно также и при том же сценарии - и участники лихо отбомбятся друг по другу данными боеприпасами. Я и судя по всему еще ряд коллег полагаю что Гитлеру в этом случае просто смиренно скармливают всех безъядерных - от Голландии и Бельгии до Польши и Югославии (возможно и Румынии) - и на этом все кончается.

Предлагаю рассудить сию дилемму...

[ясмин джакмич]

Легко и просто, фрау Ноддак-Такке пишет свою статью, которую Ган нехотя решается подтвердить

Сцилард ухватиться за этот результат, и доведет свою бомбу и реактор до примитивного уровня. Адмиралтейство, по двигаемое отзывами авторитетных ученных, дает ему средства на продолжение исследований

Изменено 12 Feb 2015 пользователем ясмин джакмич

[Звёзды Светят]

Так это же вот этот мир -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22082-%D1%8F%D0%B4%D1%80%D1%91%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA/

[Владимир Станкович]

Легко и просто, фрау Ноддак-Такке пишет свою статью, которую Ган нехотя решается подтвердить

Так вопрос не в этом -в в том чтобы АБ к началу ВМВ была у всех...

[Muller]

У всех не выйдет - больно уж индустрия мощная нужна.

Причем Италия и СССР - неизбежно аутсайдеры в производстве АБ. Ибо довоенная экономика.

[ясмин джакмич]

Легко и просто, фрау Ноддак-Такке пишет свою статью, которую Ган нехотя решается подтвердить

Так вопрос не в этом -в в том чтобы АБ к началу ВМВ была у всех...

Гипотезу Ноддак проверяют одновременно в трех центрах - Германии (Отто Ган), в СССР (Радиевый институт, Хлопин и Курчатов), в Италии (Ферми), что может стимулировать начало разработок ядерного оружия.

Чтобы стимулировать это, требуется некий фактор, требующий ускориться. Скажем.. раскол стран из-за японо-китайской войны и событий в Испании. Японцы и франкисты пользуются химическим оружием, и это требует найти "прогрессивной общественности" получить адекватный "щит" от отравы фашистов и милитаристов

У всех не выйдет - больно уж индустрия мощная нужна.

Причем Италия и СССР - неизбежно аутсайдеры в производстве АБ. Ибо довоенная экономика.

Производства конечно не достигнут, НО наработают бесценные научные мощности и смогут создать опытные ядерные реакторы.

[Владимир Станкович]

У всех не выйдет - больно уж индустрия мощная нужна. Причем Италия и СССР - неизбежно аутсайдеры в производстве АБ. Ибо довоенная экономика.

Так ведь 14 лет - а не 4... К тому же сказать что в Италии слабая индустрия на 30е -это очень сильная альтернатива. Что до СССР -то уж не слабее нынешней КНДР. Плюс -внимание -Ферми имея сны - не мучился с обогащением урана а сразу запилил котел на природном плюс плутониевый вариант...

[Muller]

К тому же сказать что в Италии слабая индустрия на 30е -это очень сильная альтернатива.

Она не слабая, она - ээээ... специфическая. Развитие очень неравномерное. Несколько хорошо развитых отраслей тянут всю экономику на фоне общей отсталости. Плюс "конвейера" нет. Итальянская промышленность очень похожа на советскую того времени. На уровне прототипов получаются шедевры, но серия не выходит, да и культурка производства та еще.

[ясмин джакмич]

К тому же сказать что в Италии слабая индустрия на 30е -это очень сильная альтернатива.

Она не слабая, она - ээээ... специфическая. Развитие очень неравномерное. Несколько хорошо развитых отраслей тянут всю экономику на фоне общей отсталости. Плюс "конвейера" нет. Итальянская промышленность очень похожа на советскую того времени. На уровне прототипов получаются шедевры, но серия не выходит, да и культурка производства та еще.

Ну а если штук 5 шипучек сделать? Чтобы топорно, но с ядерной начинкой

Изменено 12 Feb 2015 пользователем ясмин джакмич

[Muller]

Ну а если штук 5 шипучек сделать? Чтобы топорно, но с ядерной начинкой

"Ядерная бомба, сброшенная на войска негуса, не взорвалась"(с)

Где итальянцы уран возьмут? Бельгию будут обхаживать все, и, скорее всего, англичане и французы бельгийский уран заграбастают себе и делиться ни с кем не будут.

У немцев есть уран в Чехии, плюс в Центральной Швеции имеются месторождения.

В СССР уже есть информация об уране в Учкудуке, урановые светящиеся краски там со средневековья добывают.

А вот итальянцам - не обломится.

В теории сделать могут. Но если работать с природным ураном и плутонием вместо обогащения - нужна мощнейшая химическая промышленность - раз, нужны системы дистанционного управления - два. А итальянская химическая промышленность до войны - это тихий ужас.

Изменено 12 Feb 2015 пользователем Muller

[ясмин джакмич]

Ну а если штук 5 шипучек сделать? Чтобы топорно, но с ядерной начинкой

"Ядерная бомба, сброшенная на войска негуса, не взорвалась"(с)

Где итальянцы уран возьмут?

Сомалийские месторождения

Изменено 12 Feb 2015 пользователем ясмин джакмич

[Рок]

Помню, была уже тема про массовое применение ядерного оружия в ВМВ

[Владимир Станкович]

Где итальянцы уран возьмут? Бельгию будут обхаживать все, и, скорее всего, англичане и французы бельгийский уран заграбастают себе и делиться ни с кем не будут.

http://www.mining-enc.ru/i/italiya/

Основная часть месторождений урановых руд располагается на севере страны в провинции Бергамо, в районе Новаццо (месторождения Валь-Сориано и Прайси-Рио-Фреддо). Месторождения приурочены к песчано-глинистым и конгломератовым толщам перми. Основная урановая минерализация связана с пестроцветной формацией, где она локализуется в серых базальных песчаниках. Рудные тела имеют пласто- и линзообразную форму. Основные рудные минералы — настуран и мелкокристаллический уранит. Содержание U3О8 до 0,12%.

Ну -плюс упомянутое Сомали. Что то купят в Латамерике -может даже у Китая в обмен на оружие

нужна мощнейшая химическая промышленность - раз, нужны системы дистанционного управления - два. А итальянская химическая промышленность до войны - это тихий ужас.

Корейцам нужна "мощнейшая химическая промышленность"(с)? И зачем дистанционное управление -в СССР раствор плутониевый в ячеистый контейнер ковшиками разливали...

Плюс "конвейера" нет. Итальянская промышленность очень похожа на советскую того времени. На уровне прототипов получаются шедевры, но серия не выходит, да и культурка производства та еще.

Так АБ именно штучное изделие

[Muller]

Корейцам нужна "мощнейшая химическая промышленность"(с)?

А она у них есть, СССР им построил. Она устаревшая, но мощная.

И зачем дистанционное управление -в СССР раствор плутониевый в ячеистый контейнер ковшиками разливали...

Реакторы на природном уране обычно фонят со страшной силой.

Так АБ именно штучное изделие

Пока ее сделаешь - гору сырья переработать надо... в том числе фонящего.

Изменено 12 Feb 2015 пользователем Muller

[Владимир Станкович]

Реакторы на природном уране обычно фонят со страшной силой.

Так извините в чем проблема - вынести управляющий пост за километр? Проводов не хватит?

Пока ее сделаешь - гору сырья переработать надо... в том числе фонящего.

Тем не менее это не сильно сложнее если подумать того химпрома что делал боеприпасы...(Для работников придется строить отдельные кладбища -но это второй вопрос) Урановый цикл с обогащение -да -его не одолеют -но его в 30е бы никто не потянул

[Женя]

http://www.mining-enc.ru/i/italiya/

Дело не в рудах. Дело в методе обогащения. А это - мощная химия в первую очередь. Реально могут потянуть немцы и американцы точно, мы-франки-англы предположительно. Это если никто с направлением поиска не промахнётся научного.

[Владимир Станкович]

Дело не в рудах. Дело в методе обогащения. А это - мощная химия в первую очередь. Реально могут потянуть немцы и американцы точно, мы-франки-англы предположительно. Это если никто с направлением поиска не промахнётся научного.

Да при чем тут поиск тему прочтите коллега - все имеется в голове у Ферми -как у Менделеева его таблица а у Кеккуле -бензол. И какое обогащение? Я ж написал ясно - реактор на природном уране и плутониевый цикл. А уран металлический научились вполне выплавлять в весовых количествах еще при Блокгаузе и Эпроне Брогкаузе и Ефроне

http://enc-dic.com/brokgause/Uran-him-70899.html

В недавние годы Муассан повторил старые опыты и применил свой метод получения металла путем восстановления зеленой окиси У. углем в электрической печи. Последний путь оказался наиболее простым: смесь из 500 г U₃O₈ и 40 г угля впрессовывается в угольный тигель и подвергается действию вольтовой дуги от тока в 800 ампер и 45 вольт в продолжение 7 — 8 минут; в результате около 350 г сплавленного металла, который почти не содержит углерода или даже совершенно свободен от него, но тогда может содержать некоторую примесь окислов У. Освободить У. от углерода удается путем продолжительного нагревания в тигле с набойкою, которая содержит U₃O₈; этот тигель помещают в другом тигле и, чтобы избежать возникновения азотистого У., засыпают его титанистым материалом.

[Абрамий]

Я ж написал ясно - реактор на природном уране и плутониевый цикл. А уран металлический научились вполне выплавлять в весовых количествах еще при Блокгаузе и Эпроне Брогкаузе и Ефроне

Уран Муассана совершенно не годился для использования в качестве ядерного топлива .

Например в следствие значительного количества примесей .

В реальности было все не так просто и в СССР долго мучились с получением бездефектных отливок металлического урана нужной чистоты .

Для получения урановых отливок нужно иметь высокую чистоту исходных компонентов .

В промышленности получают металлический уран восстановлением очищенного тетра-фторида урана химически чистым магнием или кальцием в трубчатых реакторах-бомбах футерованных изнутри химически чистой окисью кальция или магния .

Получается урановая губка или при при более активном режиме восстановления металл плавится и стекает на дно бомбы .

Черновой металл надо обязательно переплавить .

И вдобавок сам по себе чистый металлический уран и нестоек и хрупок в следствие своеобразного кристаллического строения при низких температурах .

По этой причине уран легируют молибденом .

Черновой металл с добавками молибдена переплавляют под флюсом в графитовых тиглях .

Причем очень жестко нормируется содержание бора , кадмия , лития и редких земель , как в всех исходных компонентах , так и в графитовых тиглях и особенно в футеровке реактора-бомбы .

Уже в очищенном тетра-фториде урана содержание бора, кадмия, лития, редких земель не должно определятся даже спектральным анализом , а это значит ,что в металлическом ядерно-чистом уране содержание этих примесей ( кроме молибдена ) ,не должно превышать стотысячных и миллионных долей процента.

Прочих примесей не более :0,04-0,12% Al, 0,02-0,04% Fe и 0,03-0,11% С либо 0,01-0,05% Fe и 0,01-0,03% Si;

Если реактор уран-графитовый , то высокие требования по чистоте относятся и к реакторному графиту .

Надо иметь содержание бора не более 1-5ррм .

В реакторном графите бор не должен обнаруживаться спектральным анализом .

Такой графит производится из нефтяного кокса путём его термообработки без доступа кислорода в печах .

Затем мелко размолотый продукт обрабатывается при высокой температуре хлором .

Потом порошок прессуют и спекают .

Графитовый реактор с воздушным охлаждением конвекцией работающий на природном уране должен иметь вид куба с ребром около 6,5 метра и содержать не меньше 75 тонн урановых отливок из ядерно-чистого сплава и 415 тонн ядерно-чистого графита .

Изменено 12 Feb 2015 пользователем Абрамий

[nicksnerg]

Где итальянцы уран возьмут?

На территории Италии есть месторождение урановых руд.

Цитата из горной энциклопедии:

Основная часть месторождений урановых руд располагается на севере страны в провинции Бергамо, в районе Новаццо (месторождения Валь-Сориано и Прайси-Рио-Фреддо). Месторождения приурочены к песчано-глинистым и конгломератовым толщам перми. Основная урановая минерализация связана с пестроцветной формацией, где она локализуется в серых базальных песчаниках

[Владимир Станкович]

Уран Муассана совершенно не годился для использования в качестве ядерного топлива .

Вы уверены что не годится совсем -или просто годится плохо? И чем плох оксид урана если на то пошло. Мои знакомые геохимии говорили что даже в принципе "зеленая земля" после простенькой обработки в дело пойдет. Очистить уран можно кстати электролизом - а хрупкость тут вообще не при чем.

Графитовый реактор с воздушным охлаждением конвекцией работающий на природном уране должен иметь вид куба с ребром около 6,5 метра и содержать не меньше 75 тонн урановых отливок из ядерно-чистого сплава и 415 тонн ядерно-чистого графита .

А вот "поленницу" делали практически на одном оксиде :)

[ясмин джакмич]

Да же если и в Италии не получится, ядерное оружие могут создать СССР, Германия, Англия и США. Это уже больше чем нужно

[Rosenblatt]

Господа, не забывайте французов, они даже в 1939 успели купить половину мирового производства урановой руды из Бельгийского Конго.

[Абрамий]

Вы уверены что не годится совсем -или просто годится плохо? И чем плох оксид урана если на то пошло. Мои знакомые геохимии говорили что даже в принципе "зеленая земля" после простенькой обработки в дело пойдет. Очистить уран можно кстати электролизом - а хрупкость тут вообще не при чем.

Не пишите о том чего не знаете и не имеете не малейшего представления !

В уране Муассана слишком высокое содержание примесей бора , кадмия и редких земель .

И отделить их невозможно .

Не спроста сейчас уран сперва переводят в тетра-фторид урана и его тщательно очищают .

Окись урана природного происхождения содержит слишком много примесей и отделить их от урана без фторидного цикла невозможно .

Можно ещё отделить уран от примесей путём многостадийной эфирной экстракции нитрата уранила .

Каким образом можно очистить уран электролизом ?

В каком электролите ?

Это ведь не медь !

Окись урана обладает слишком высоким коэффициентом поглощения нейтронов .

И по этой причине невозможно запустить реактор на окиси урана природного изотопного состава , а вот на окиси урана обогащенной U235 вполне возможно .

А вот "поленницу" делали практически на одном оксиде

На обогащенной U235 окиси урана запросто , а на природной окиси урана никак .

И первый реактор в США и первый реактор в СССР были уран-графитовыми с металлическим ураном .

У Ферми впрочем первым был реактор с металлическим ураном и очищенной эфирной экстракцией окисью урана и этот реактор с огромным трудом смог запуститься .

Изменено 12 Feb 2015 пользователем Абрамий

[prostak_1982]

А вы читали вот эту книгу? http://www.nix.ru/computer_hardware_news/hardware_news_viewer.html?id=164425

[Владимир Станкович]

У Ферми впрочем первым был реактор с металлическим ураном и очищенной эфирной экстракцией окисью урана и этот реактор с огромным трудом смог запуститься .

Ну а говорите -не годится -говорите -кто то чего то не понимает... Вы как никак говорите с человеком выросшим в семье химика и инженера...

У Ферми же запустился? Ну он его еще раз запустит - увеличив в размерах

Не спроста сейчас уран сперва переводят в тетра-фторид урана и его тщательно очищают .

Фторидный процесс прежде всего удобен тем что фторный цикл позволяет обогащение урана =хоть диффузионным методом хоть в центрифугах.