Ядерные 30е, ядерные 40е...

[ясмин джакмич]

Ну а говорите -не годится -говорите -кто то чего то не понимает... Вы как никак говорите с человеком выросшим в семье химика и инженера...

У Ферми же запустился? Ну он его еще раз запустит - увеличив в размерах

Не стоит вообще считать Ферми безгрешным. Вон, Ида Ноддак заметила, что его теория неверна, и никто не стал ее проверять. 5 лет доходили до расщепления урана

[Владимир Станкович]

А вы читали вот эту книгу? http://www.nix.ru/co....html?id=164425

История уже через год показала что это полная фигня :)

[ясмин джакмич]

А вы читали вот эту книгу? http://www.nix.ru/co....html?id=164425

История уже через год показала что это полная фигня

А с ядерной бомбой всегда так. Физики отличились по части прогнозов. Что там плел Резефорд?

"Как вы думаете, когда

открытая вами ядерная энергия найдет практическое применение?". Резерфорд коротко ответил: "Никогда!" . Подумав, добавил: в крайнем случае, лет через 200-300".

Изменено 12 Feb 2015 пользователем ясмин джакмич

[prostak_1982]

А вы читали вот эту книгу? http://www.nix.ru/co....html?id=164425

История уже через год показала что это полная фигня

Потому что было известно, куда двигаться, плюс к этому поставки станков от американцев и позаимствованные немецкие станки, оно все как-то заметно облегчает работу.

[Владимир Станкович]

Господа, не забывайте французов, они даже в 1939 успели купить половину мирового производства урановой руды из Бельгийского Конго.

Ну если скажем свою "Палермскую" или "Туринскую поленницу" (или лучше -"мегаполенницу" ) Ферми соорудит в 1931-33 -за что получит свою первую Нобелевку (вторую -за "диспатерий)то видимо французы создадут ее аналог году к 1935

Потому что было известно, куда двигаться, плюс к этому поставки станков от американцев и позаимствованные немецкие станки, оно все как-то заметно облегчает работу.

Так зато у Ферми - полтора десятка лет и весь процесс с формулами в голове.

[prostak_1982]

Потому что было известно, куда двигаться, плюс к этому поставки станков от американцев и позаимствованные немецкие станки, оно все как-то заметно облегчает работу.

Так зато у Ферми - полтора десятка лет и весь процесс с формулами в голове.

И подетальная конструкция ультрацентрифуг или калютронов? Каким бы ни был гениальным такой человек, но без технологической базы он мало что сможет сделать.

[Владимир Станкович]

И подетальная конструкция ультрацентрифуг или калютронов?

Ну читайте ж внимательнее вводные -нафига козе баян а Ферми -калютроны с "центрофигами" -если он с плутонием работает?? Диоксид и графит с природным - наше все

[Абрамий]

Ну читайте ж внимательнее вводные -нафига козе баян а Ферми -калютроны с "центрофигами" -если он с плутонием работает?? Диоксид и графит с природным - наше все

Что-бы начать наработку плутония нужен реактор с металлическим ураном .

[Curioz]

Так АБ именно штучное изделие

Штучные АБ ни на что не повлияют. Ядерный паритет установился не в 1949 году. Современная КНДР, кстати, хорошая иллюстрация - как была в мировой политике пустым местом, так и остается.

[Владимир Станкович]

Что-бы начать наработку плутония нужен реактор с металлическим ураном .

Так весовой плутоний ЕМНИП именно на "поленнице" был получен. Тем более вы сами выше сказали что проблема не в обогащении а в очистке (в конце концов воспроизвести фтористый процесс тоже не бином ньютона) Ну и наконец -можно металлический облучать в реакторе на диоксиде -правда неясно какой выход -примеси при экстракции все равно уйдут

Штучные АБ ни на что не повлияют. Ядерный паритет установился не в 1949 году. Современная КНДР, кстати, хорошая иллюстрация - как была в мировой политике пустым местом, так и остается.

Штучное -это значит в арсеналах у каждой стороны десятки "La Spessore", "Fat Man", "Der Corpulenter, "Le Gros" и тп. -то есть десятки дрезденов и гамбургов. Что до КНДР -то как минимум она может продавать оружие кому хочет кладя на недовольство м-ра Барака.

Пы Сы

Я то хотел за геополитику историю поговорить -но все ушло в заклепкометрию... И никто даже не поинтересовался - почему Ферми так плутоний обозвал :(

Изменено 13 Feb 2015 пользователем Владимир Станкович

[Sergio]

Произвол, но постановка вопроса любопытна.

ПМСМ, без нескольких применений не обойдется.

[Владимир Станкович]

На обогащенной U235 окиси урана запросто , а на природной окиси урана никак .

Пардон -повторяю в третий раз -таки в Чикаго была именно необогащенная окись и металл -ибо обогащать еще не на чем было

[Curioz]

Штучное -это значит в арсеналах у каждой стороны десятки "La Spessore", "Fat Man", "Der Corpulenter, "Le Gros" и тп. -то есть десятки дрезденов и гамбургов

Чтобы наработать десятки Толстяков, даже штатовской промышленности пришлось напрягаться целую пятилетку и строить в Л-А завод по серийному производству бонб. Остальные тупо не потянут, даже если им дать всем сырья поровну и даром.

Ну и вы не видите очевидного. Наличие в арсенале десятков Толстяков еще не означает дрезденов и прочих херосим. Глядим опять же на КНДР, угу

В начале 40-х же с бомбардировщиками, способными теоретически поднять тогдашний батон, у СССР и США все было очень плохо, а у остальных вообще никак.

Что до КНДР -то как минимум она может продавать оружие кому хочет кладя на недовольство м-ра Барака.

ЧСХ то же самое она делала, а многие другие делают и по сей день, без всякой А-бомбы в закромах.

[ясмин джакмич]

ЧСХ

Кто простите?

[Владимир Станкович]

В начале 40-х же с бомбардировщиками, способными теоретически поднять тогдашний батон, у СССР и США все было очень плохо, а у остальных вообще никак.

Пе-8 - почти без проблем, Б-17 - с проблемами но справился бы, "Манчестер"(1940) - на пределе но мог, "Галифакс" (1940) -вполне. "Кондор" -при переделке -потянул бы. На 1936-38 - Тб-3, у итальянцев -если на самом пределе -SM.74. а позже S.M.79. Дело облегчается тем что воевать предполагается на своем ТВД (но в общем - желающий ищет способ)

Чтобы наработать десятки Толстяков, даже штатовской промышленности пришлось напрягаться целую пятилетку

Вообще то вот тут указано что за пятилетку их было сделано 298 не считая взорванных

http://rpp.nashaucheba.ru/docs/index-4045.html

С учетом дохловатости участников гонки - предположим что столько их будет через 5 лет у ВСЕХ ядерных держав - а году к 1940-41 гг к их списку прибавятся США (вот с японцами как -непонятно)

[Curioz]

Пе-8 - почти без проблем,

С 5-тонной бомбой Пе-8 летал недалеко - порядка 500 км - и невысоко, 2500-3000 м, с огромным пробегом, и не мог уйти от вражеских истребителей (опустим тот печальный факт, что от А-взрыва тоже бы не ушел). Остальные и подавно в носители не годятся.

Вообще то вот тут указано что за пятилетку их было сделано 298 не считая взорванных

Ну это если от 1945 считать, тогда да! Беда в том, что ядерный проект в США начался несколько пораньше А через 5 лет после запуска первого реактора в закромах лежало всего 32 штуки.

С учетом дохловатости участников гонки - предположим что столько их будет через 5 лет у ВСЕХ ядерных держав

Для чистоты эксперимента, а также чтобы "подогнать под ответ" - дайте эти 300 бомб одному Алоизовичу и успокойтесь.

[Владимир Станкович]

Для чистоты эксперимента, а также чтобы "подогнать под ответ" - дайте эти 300 бомб одному Алоизовичу и успокойтесь.

Пост ни о чем

А через 5 лет после запуска первого реактора в закромах лежало всего 32 штуки.

Так первый реактор у них примерно в начале 30х -а первая бомба -год 1936-37.

С 5-тонной бомбой Пе-8 летал недалеко - порядка 500 км - и невысоко, 2500-3000 м, с огромным пробегом, и не мог уйти от вражеских истребителей

Вы с ТБ-3 не перепутали? С 5ю тонной Пе-8 на Кенигсберг из под Москвы вроде ходили. Но на 500 камэ его вполне прикроют хоть полком хоть двумя. Не уйдет? Ну при падении с высоты 3000 м тело пролетает до 300-400 за 40 секунд в свободном падении - то есть к моменту взрыва Пе-8 даже на крейсерской уйдет на 3 с чем то камэ от эпицентра и еще какое то время чтобы ударная волна догнала -шанс какой то есть. (Музыка - певица Льдинка: "Гимн камикадзе" ) "Манчестер" брал как раз чуть больше веса "Толстяка" на максимуме.

Но вообще скорее всего сделают и у нас и за кордоном что-то а-ля "Максим Горький" -большой специальный носитель -еще весь утыканный ШВАКАМИ или "эрликонами" -край -"браунингами".

[Curioz]

Вы с ТБ-3 не перепутали?

Нет, не перепутал. ТБ-3 вообще с пятитонками не летали.

С 5ю тонной Пе-8 на Кенигсберг из под Москвы вроде ходили

Уже модифицированные Пе-8. Да и непоняток много с этим кенигсбергским налетом - неизвестно, был ли он вообще.

Но на 500 камэ его вполне прикроют хоть полком хоть двумя.

Да на такой высоте его простые зенитчики срежут. Стратег с потолком в 4000 м - это ж анекдот.

уйдет на 3 с чем то камэ от эпицентра и еще какое то время чтобы ударная волна догнала -шанс какой то есть

Для справки, куда более прочные Б-29 специально выполняли вираж на 170 и разгонялись чуть не до скорости звука, чтобы уйти от гриба минимум на 13 км, и то трясло весьма прилично.

большой специальный носитель -еще весь утыканный ШВАКАМИ или "эрликонами" -край -"браунингами".

Ну и скорость будет соответствующая, как у Б-17 в лучшем случае.

Т.е. только против полных папуасов без ПВО применять.

[Владимир Станкович]

Нет, не перепутал. ТБ-3 вообще с пятитонками не летали.

Ну у него максимальная нагрузка -5000 кг

и разгонялись чуть не до скорости звука,

Силой американской конституции? У него теоретическая максимальная -604 камэ-ч

, и то трясло весьма прилично.

Ну значит поем "Гимн камикадзе" делаем спецмашину выглядящую как смесь ужа с ежом - Ант-20 с "Б-36. А "Манчестер" чем не угодил? Или французский F-220?

Ну и скорость будет соответствующая, как у Б-17 в лучшем случае.

Б-17 исправно токмачили Германию -почему этот не справится -тем более ему радиус больше 2000 и не нужен особо - это "евростратегический" -говоря языком нашего мира. Правда подозреваю -раз мы ударились в заклепкометрию -хотя не для того тема открывалась -что "сумрачный германский гений"(с) начнет рожать проекты огромных бомбардировочных амфибий дозаправляющихся с подлодок в Атлантике. А в конце 40х-начале 50х таки попробуют запустить "Зильберфогель" -и на двадцатой-тридцатой гробанувшейся модели станут подозревать что "арийская аэродинамика" в чем то ошиблась

[prostak_1982]

Я то хотел за геополитику историю поговорить -но все ушло в заклепкометрию... И никто даже не поинтересовался - почему Ферми так плутоний обозвал

А в данном случае геополитика есть продолжение научного развития и экономики. Поэтому и уперлись все в заклепки.

Повторюсь, хоть вы и скажете, что не в тему, для тех же ультрацентрифуг нужны очень, нет даже, ОЧЕНЬ качественные подшипники. Кроме того, нужны качественные материалы для работы с таким милейшим веществом, как фтор.

Чтобы все это получить в СССР в 30-е годы в промышленных, ну или даже полупромышленных масштабах, требуется заметно другое намного более быстрое развитие техники. А техника будет тянуть за собой экономику, а экономика тянет за собой и всю геополитику.

Для СССР потребуются более мягкие и экономически-дружеские отношения с Западом, а значит и иная внешняя политика, как СССР, так и Запада.

Вспомните старый анекдот про стратегический серебрянный запас США, который переплавили на ускорители для получения ядерного топлива. То есть даже для США 40-х изготовление АБ это ультрахай-тек.

Изменено 14 Feb 2015 пользователем prostak_1982

[Абрамий]

Пардон -повторяю в третий раз -таки в Чикаго была именно необогащенная окись и металл -ибо обогащать еще не на чем было

На одной окиси урана и графите запустить цепную реакцию невозможно .

У Ферми металлического урана было не меньше четверти .

Первоначально реактор Ферми действовал при мощности в 1/2 W, но 12 декабря 1942 года мощность была повышена до 200 W..

Критичность реактора Ферми была ничтожной и производить приемлемые количества плутония он не мог .

Изменено 14 Feb 2015 пользователем Абрамий

[швамбран]

Штучное -это значит в арсеналах у каждой стороны десятки "La Spessore", "Fat Man", "Der Corpulenter, "Le Gros" и тп. -то есть десятки дрезденов и гамбургов

Остальные тупо не потянут.

Вполне могут потянуть в условиях мирного времени. Само собой военные бюджеты придётся пересматривать - беспощадно резать флотские и танковые программы, отдавая приоритет авиационным.

[Curioz]

Ну у него максимальная нагрузка -5000 кг

В рекордных полетах и по 12000 поднимал. Это не означает, что он мог летать с 12-тонной бомбой и даже с 5-тонной

Силой американской конституции? У него теоретическая максимальная -604 камэ-ч

Силой земного притяжения, Лещенко. Слыхали, ай нет? У Ю-87 тоже максимальная в горизонтальном полете ок. 400 км/ч, а в пике и до 600+ доходило.

Почешите репу и ответьте - как "Энола Гей" смогла за 47 секунд улететь за 13 километров от точки сброса?

А "Манчестер" чем не угодил? Или французский F-220?

Аналогично нашему ТБ-3, т.е. низко и недалеко летает, а под моногрузы 4000+ кг не рассчитан в принципе.

Б-17 исправно токмачили Германию -почему этот не справится

Потому что Крепости и Ланкастеры летали в коробках из сотен машин и из каждой торчала дюжина пулеметов. И то, мягко говоря, потери были великоваты, пока эскортные истребители не подтянулись.

Одиночный гробовоз сшибут и не заметят. Разве что тупо прозевают, но посылать А-бомбардировщик "на авось" вряд ли кто додумается, если только от полного отчаяния.

тем более ему радиус больше 2000 и не нужен особо

Какие 2000, на то время с нагрузкой это полный нереал. У того же Манчестера и Фармана всего ок. 600 километров, у ТБ-3 и того меньше.

в данном случае геополитика есть продолжение научного развития и экономики. Поэтому и уперлись все в заклепки.

Естественно.

Если тема звучит не как "ИЛМ дарят всем игрокам по 300 батонов и средств доставки к 1938 году", то в любом случае - будет неравное соотношение сил и затрат экономик.

Вполне могут потянуть в условиях мирного времени. Само собой военные бюджеты придётся пересматривать

Там даже не в деньги и пр. ресурсы все упирается (хотя и в них тоже, Германия по словам Шпеера и Гейзенберга, начав свой проект в 1939, самое раннее успела бы к 1947, ценой максимального напряжения сил), а в чисто научные заморочки (та же Германия вздумала соорудить вместо бомбы сверхкритический реактор на тяжелой воде). Не получится равенства и одновременности, хоть ты тресни.

Ну и да, идея "ядерный клуб без войны пилит между собой весь мир", более того, с явным нарушением статус-кво... Она, того-с, неправдоподобна. Сильно СССР после 1949 расширил свою сферу влияния? Про КНДР уж молчу, ладно :)

[Владимир Станкович]

Повторюсь, хоть вы и скажете, что не в тему, для тех же ультрацентрифуг нужны очень, нет даже, ОЧЕНЬ качественные подшипники. Кроме того, нужны качественные материалы для работы с таким милейшим веществом, как фтор.

Да блин! Ну почитайте пожалуйста хоть свою же ссылку раз тему читать лень! Не нужно им ваших .(цензоред) центрофиг! Нафиг не нужно! Ферми строит не К-25 а Хенфорд

Первоначально реактор Ферми действовал при мощности в 1/2 W, но 12 декабря 1942 года мощность была повышена до 200 W..

Так он был практически неохлаждаемый -как и Ф-1. Тут сеньор Энрико просто нарастит размер и подключит воду

Вполне могут потянуть в условиях мирного времени. Само собой военные бюджеты придётся пересматривать - беспощадно резать флотские и танковые программы, отдавая приоритет авиационным.

Это что - поскольку плутоний -диспатерий -это зверь невиданный фюрер может приказать развернуть урановый проект -причем не на центрофигах и даже не на мембранах а на термодиффузии (разделение изотопов -штука арийским физикам и химикам понятная и известная). Правда как бодро подсчитали мальчики Гровса такой завод будет стоить порядка 2х миллиардов долларов -ну и дер хрен с деньгами!.

Нафиг нафиг половину танков - нафиг треть люфтваффе, нафиг автобаны и "Бисмарк" с "Тирпицем"

Кстати -первый энергетический реактор сделают англичане - ибо как только Ферми обмоет свою нобелевку тут же до какого-то из мордов лордов Адмиралтейства дойде что линкор с такой штукой сможет ходить по шарику без топлива и баз...

. Сильно СССР после 1949 расширил свою сферу влияния?

Ну так в СССР все ж не Гитлер правил. Да и зачем и куда ему расширять ее? Иран что ли -так Иран как и и Грецию запад взял под ядерный зонтик еще до...

Ну и да, идея "ядерный клуб без войны пилит между собой весь мир", более того, с явным нарушением статус-кво... Она, того-с, неправдоподобна.

Гитлер в данной реальности нападает на Польшу. Англо-французы 1. начинают войну с перспективой увидеть над Парижем и Лондоном атомные грибы. 2. Говорят - ну что мы можем поделать - Адольф явно не джентльмен. Ваш выбор?

Потому что Крепости и Ланкастеры летали в коробках из сотен машин и из каждой торчала дюжина пулеметов. И то, мягко говоря, потери были великоваты, пока эскортные истребители не подтянулись. Одиночный гробовоз сшибут и не заметят.

Значит будет полсотни обычных машин с пушками и бесконечными патронами в виде загрузки обороняющих носитель. Плюс -ночные полеты.

В рекордных полетах и по 12000 поднимал. Это не означает, что он мог летать с 12-тонной бомбой и даже с 5-тонной

Ну стало быть уговорили - мучаем Ант-20 - а европейцы само собой его аналоги...

Почешите репу и ответьте - как "Энола Гей" смогла за 47 секунд улететь за 13 километров от точки сброса?

Тогда тем же методом и Пе успеет хотя бы на 6 верст

Там даже не в деньги и пр. ресурсы все упирается (хотя и в них тоже, Германия по словам Шпеера и Гейзенберга, начав свой проект в 1939, самое раннее успела бы к 1947, ценой максимального напряжения сил), а в чисто научные заморочки

Ну начинает она в 1933-34 (тем более под Веймар эти штуки не попадают) реактор воспроизведут быстро -если не затеют урановый проект - к 1939-40 могут успеть.

[швамбран]

Вполне могут потянуть в условиях мирного времени. Само собой военные бюджеты придётся пересматривать

Там даже не в деньги и пр. ресурсы все упирается (хотя и в них тоже, Германия по словам Шпеера и Гейзенберга, начав свой проект в 1939, самое раннее успела бы к 1947, ценой максимального напряжения сил), а в чисто научные заморочки (та же Германия вздумала соорудить вместо бомбы сверхкритический реактор на тяжелой воде). Не получится равенства и одновременности, хоть ты тресни.

Предположим, Германия и СССР начнут свой проект сразу вслед за получением информации из Италии в 1931 году. Следовательно, если Гейзенберг прав, Германия получит бомбу в 1939 году. а СССР - в 1941 (учтём, что стартовые условия здесь будут пониже). США, в принципе, смогут решить проблему за пять лет, но они вступят в игру позже, поскольку будут долго думать - а получится ли, стоит ли игра свеч и т. д. Пока к власти не придёт Рузвельт и не возмёт быка за рога - с 1934 года, и бомба у них будет в 1939 году. В Великобритании раскачиваться будут ещё дольше, и бомбой британцы обзаведутся году к сорок второму. Примерно к этому же сроку бомба появится и у французов.

Самое главное. что вторая миролвая война в 1939 году не начнётся - её элементарно нечем будет вести: у Германии и СССР танков нет, все силы будут брошены на создание атомных бомб.

Ну и да, идея "ядерный клуб без войны пилит между собой весь мир", более того, с явным нарушением статус-кво... Она, того-с, неправдоподобна. Сильно СССР после 1949 расширил свою сферу влияния? Про КНДР уж молчу, ладно

Атомная бомба была нужна не столько для расширения сферы влияния, сколько для сохранения того, что СССР завоевал. КНДР руководствуется, скорее всего, теми же соображениями.

Изменено 14 Feb 2015 пользователем швамбран