Были ли альтернативные пути развития истребительной авиации с 60-х по сегодняшний день?

[sigulin.maxim]

И где тут "кратное превосходство" уже в 1943? И потом -- вы счтитаете выпуск с завода? А может, надо считать, сколько до фронта доехало, потом сколько взлетело, а потом -- сколько село? Учитывая "ускоренный выпуск" молодых лётчиков? Ла-5 и Як-3 еле-еле на качественное превосходство выползли в 43-ем, у тут уже "кратное"...

Речь шла о кратном количественном превосходстве по числу самолетов, что вам не нравится, только советы произвели в два раза больше немцев (кстати не забудьте штаты и британию, они это кратное превосходство доводят вообще до многократного )

про качественное речи в топике вообще не идет - мы же обсуждаем

Орды расходного материала

[Че Бурашка]

А что ж они превозмогали то фрицев аж до 1945

И как интересно они должны были уничтожить люфтваффе в 1941? У люфтваффе вот с ВВС РККА в том году не срослось, не смотря на помощь вермахта.

с кратным превосходством как минимум с 1943

Кратное превосходство еще в 22.06.41 было. Вообще уже написана куча умных, но тем не менее понятных книг в которых подробно разжевано про число боевых вылетов в день и оперативное применение авиации.

только советы произвели в два раза больше немцев

И правильно сделали - как сейчас помню уже в 1942 году количество произведенных двукратно превысило количество потерянных.

Орды расходного материала

Таки рулят. А выжившие ветераны люфтваффе и ВВС ЯИФ сидят и пишут про утерянные победы.

[sigulin.maxim]

Таки рулят.

Очень спорно. Иначе бы Кобра тему бы не создавал.

[Че Бурашка]

Очень спорно.

Там где базы мегаасов на мегапепелацах было реально найти и полностью уничтожить - при Мидуэе - мясо таки победило самураев на Зеро не смотря на разгромный счет до самого эндшпиля. После у няпонцев не было уже ни качества ни количества. С немцами было сложнее ибо самолет в воздухе не всегда, выйти из боя можно даже без превосходства в скорости (хинт - разворот занимает время и часто уменьшает скорость), а наземный аэродром большой и не тонет.

Иначе бы Кобра тему бы не создавал.

А Кобра и не говорил о расходном материале. Он говорил о сохранении специализации истребителей. Которая в реальности закончилась когда американцы испугались МиГ-25, который считали:

1) Принятым на вооружение как истребитель (дело было в 1967).

2) Маневренным.

В результате изменили ТЗ на Ф-15 и получили того самого универсала.

[sigulin.maxim]

Там где базы мегаасов на мегапепелацах было реально найти и полностью уничтожить - при Мидуэе - мясо таки победило самураев на Зеро не смотря на разгромный счет до самого эндшпиля. После у няпонцев не было уже ни качества ни количества. С немцами было сложнее ибо самолет в воздухе не всегда, выйти из боя можно даже без превосходства в скорости (хинт - разворот занимает время и часто уменьшает скорость), а наземный аэродром большой и не тонет.

Ну вот видите у вас тоже примеры неоднозначные

[Че Бурашка]

Ну вот видите у вас тоже примеры неоднозначные

Мидуэй однозначней не куда. Зеро делал Хеллкэт по ЛТХ, пилоты японцев подготовлены гораздо лучше лучше - смотрим последствия воздушного боя истребителей в самом начале. Мобильную Группу зерграшили вообще без прикрытия истребителей. Результат на лице.

Против основного аэроплана советской "зоны сопроцветания" того времени МиГ-21 F-VE (собственно Тайгер II) и сделан как "киллер", что подтверждено и в ссср, где "подаренный" из Въетнама F-VE уделывал и Миг-23а тогдашних модификаций.

Что общего между МиГ-21 и МиГ-23? Ну их делало одно КБ, а так ни чего общего. Изменено 16 Feb 2015 пользователем Че Бурашка

[Cobra]

Он говорил о сохранении специализации истребителей.

Не совсем так... Я говорил скажем так о "Ф-5 навсегда.." . То есть о достаточно простом массовом истребителе...

Хотя да специализация остаеться...

[sigulin.maxim]

Мидуэй однозначней не куда. Зеро делал Хеллкэт по ЛТХ

Вы порвали сову Че, еще раз попрбуйте.

[Че Бурашка]

Вы порвали сову Че, еще раз попрбуйте.

Пардон, Уайлдкэт. Хеллкета при Мидуэе не было.

[Melkart12]

А Кобра и не говорил о расходном материале. Он говорил о сохранении специализации истребителей. Которая в реальности закончилась когда американцы испугались МиГ-25, который считали:

1) Принятым на вооружение как истребитель (дело было в 1967).

2) Маневренным.

В результате изменили ТЗ на Ф-15 и получили того самого универсала.

Это когда F-15A или даже F-15C успели стать "универсалами"?

[Cobra]

Ну такие самолеты как Игл и ФФ и Су-27 и МиГ-29 прошли долгий путь пока стали универсалами

[Нкоро_]

Ну такие самолеты как Игл и ФФ и Су-27 и МиГ-29 прошли долгий путь пока стали универсалами

Учитывая, что более тяжелому и мощному самолету универсалом стать проще...

[Cobra]

Что не снимает с повестки дня вопрос что лучше иметь ВВС из специализированных сравнительно простых самолетов типа Тайгер, Скайхок? Притом как известно пилотов-специалистов готовить проще и дешевле чем универсала...........

Или же как сейчас ВВС ЕС единая платформа Еврофайтер, или как в ВВС США Молния должна заменить все типы тактических самолетов

[Zlыdenь]

Клон "Миража" как я понял и меняли в Израиле срочно

Но купили Кфиры почему-то Цейлон (у которого на тот момент - многолетняя война с сепаратистами), Эквадор, у кторого периодически бои с ВС Перу, и Колумбия, у которой партизаны. Те, кому воевать и чтоб не дорого, а не чтоб было на всякий случай.

именно на F-16

Чуть ли не первой их экспортной поставки.

Которые устроив  в 1982ом "ой" новейшим тогда модификациям Мига-23 (тоже срочно поставленным в Сирию)

br />

Миг-23МЛД вроде бы на ту войну не успел. Хотя если бы успел - мало что поменялось бы.

[Cobra]

Хотя если бы успел - мало что поменялось бы.

Согласен. Управление силами и средстами со стороны Хель Авир было просто блестящим. +инновация с приминением БПЛА в качестве средства раскрыть позиции ЗРДн...

[Melkart12]

Что не снимает с повестки дня вопрос что лучше иметь ВВС из специализированных сравнительно простых самолетов типа Тайгер, Скайхок? Притом как известно

Ну если F-15 будет гасить AMRAAMами "сравнительно простые самолеты" еще когда они его не видят - нахрен они нужны то?

пилотов-специалистов готовить проще и дешевле чем универсала...........

Вроде как в разных эскадрильях разный упор на подготовку.

Или же как сейчас ВВС ЕС единая платформа Еврофайтер, или как в ВВС США Молния должна заменить все типы тактических самолетов

Европейцев с порезанными наглухо военными бюджетами всерьез можно вообще не воспринимать.

А насчет Ф-35 пока неизвестно что из этой программы выйдет.

[Че Бурашка]

Это когда F-15A или даже F-15C успели стать "универсалами"?

Он стал скоростным и маневренным еще в конце 6х. До этого рисовали ракетоносец вроде МиГ-25 реала.

Ну такие самолеты как Игл и ФФ и Су-27 и МиГ-29 прошли долгий путь пока стали универсалами

Универсалами в каком смысле? Маневренность прикрутить, решили в конце 60х.

Что не снимает с повестки дня вопрос что лучше иметь ВВС из специализированных сравнительно простых самолетов типа Тайгер, Скайхок?

Опять что такое специализация? По земле и даже воде работать тайгер или там даггер вполне способны. У современных истребителей беда с тем что пытаются объединить хороший дальний воздушный бой со способностью к догфайту в одной платформе.

Ну если F-15 будет гасить AMRAAMами "сравнительно простые самолеты" еще когда они его не видят - нахрен они нужны то?

А если те самолеты знают про существование контейнеров РЭП? А если контейнеры помогают плохо, нужен не Ф-15, а модернизация МиГ-25 под Р-33 или сразу МиГ-31. Изменено 17 Feb 2015 пользователем Че Бурашка

[Temeluchas]

Он стал скоростным и маневренным еще в конце 6х. До этого рисовали ракетоносец вроде МиГ-25 реала.

F-15 было проблематично стать скоростным и маневренным в конце 60-х, учитывая, что полетел первый опытный экземпляр в 1972

[Неисторик]

Мэжду прочтим -- сравнительно лёгкая и вполне универсальная платформа...

[Melkart12]

Он стал скоростным и маневренным еще в конце 6х. До этого рисовали ракетоносец вроде МиГ-25 реала.

Вот именно что "рисовали" по опытно-конструкторской программе F-X этакое развитие F-111.

А если те самолеты знают про существование контейнеров РЭП?

Контейнеры РЭП это не панацея во первых.

А во вторых они съедают и так небольшую боевую нагрузку легких самолетов.

А если контейнеры помогают плохо, нужен не Ф-15, а модернизация МиГ-25 под Р-33 или сразу МиГ-31.

И зачем он нужен, кроме как задач ПВО?

[Нкоро_]

А если контейнеры помогают плохо, нужен не Ф-15, а модернизация МиГ-25 под Р-33 или сразу МиГ-31.

Которые никак нельзя назвать маленькими и простыми :)

[Че Бурашка]

F-15 было проблематично стать скоростным и маневренным в конце 60-х, учитывая, что полетел первый опытный экземпляр в 1972

Менять ТЗ в конце 60х это не мешало.

Вот именно что "рисовали" по опытно-конструкторской программе F-X этакое развитие F-111.

Ну да. А в итоге сделали маневренный истребитель с возможностью дальнего боя.

Контейнеры РЭП это не панацея во первых.

1) У противника УРВВ среднего-дальнего действия с очень ограниченными массо-габаритами головы.

2) При подозрении что нас обстреляли АМРААМами (да, придется судить косвено ибо инерциальный участок) разворячиваемся от нее и сыпим фольгу. За фольгой ГСН не увидит, особенно то что ставят на УРВВ.

А во вторых они съедают и так небольшую боевую нагрузку легких самолетов.

Мираж-3 таскал до 4 тонн - на фольгу хватит.

И зачем он нужен, кроме как задач ПВО?

Кэп сообщает что 25й вполне себе работал развдчиком и бомбардировщиком. И задача истребителя, внезапно, ПВО и есть.

Которые никак нельзя назвать маленькими и простыми

Так у Кобры предполагается наличие ракетных перехватчиков в духе начала 60х.

[Нкоро_]

Так у Кобры предполагается наличие ракетных перехватчиков в духе начала 60х.

Опять же - развлечение для сверхдержав и устойчивых блоков, потому что заставляет работать только системами размером в континент. Сами по себе эти перехватчики совершенно бесполезны, они просто не найдут противника.

Уже для страны размером с Германию или Францию такой подход на грани разумного.

Изменено 17 Feb 2015 пользователем Нкоро_

[Melkart12]

Ну да. А в итоге сделали маневренный истребитель с возможностью дальнего боя.

По итогам Вьетнама, угу.

Сверхзвуковые утюги аля F-104 как то не "взлетели", с "универсальным" F-111 вышел облом, а F-4 борьбу с маневренными целями не очень тянул.

1) У противника УРВВ среднего-дальнего действия с очень ограниченными массо-габаритами головы.

2) При подозрении что нас обстреляли АМРААМами (да, придется судить косвено ибо инерциальный участок) разворячиваемся от нее и сыпим фольгу. За фольгой ГСН не увидит, особенно то что ставят на УРВВ.

Т.е. ваша авиация изначально в позиции слепошарого обороняющегося уловителя ракет.

Мираж-3 таскал до 4 тонн - на фольгу хватит.

Хрена толку с этой фольги если противник: 1) Видит дальше, 2) обнаруживает раньше, 3) атакует первым. А с АВАКСом получается вообще убойное сочетание, превед 1982 год.

Кэп сообщает что 25й вполне себе работал развдчиком и бомбардировщиком. И задача истребителя, внезапно, ПВО и есть.

И много там МИГ-25 набомбил? А разведчиком при желании все что угодно может работать.

И задача истребителя завоевания превосходства в воздухе это не задача ПВО ни разу.

[Че Бурашка]

По итогам Вьетнама, угу.

Вьетнама. В котором не было ни нормальных всеракурсных ракет (только спарроу с очень условной всеракурсностью и кучей своих проблем) и локаторы не видели на фоне земли. Применять его итоги когда все это есть немного странно.

Т.е. ваша авиация изначально в позиции слепошарого обороняющегося уловителя ракет.

С чего бы?

Хрена толку с этой фольги если противник: 1) Видит дальше, 2) обнаруживает раньше, 3) атакует первым.

Он видит зеленые пятна на ИКО. На атаку каждого пятна ракет не хватит.

А с АВАКСом получается вообще убойное сочетание, превед 1982 год.

Сирийцы были сами себе буратины ибо в начале зевнули удар по ПВО и командным центрам, а потом боялись не существующих ЗРК.

И много там МИГ-25 набомбил?

Так что ему мешало?

И задача истребителя завоевания превосходства в воздухе это не задача ПВО ни разу.

На практике что-то похожее на превосходство в воздухе достигалось почти всегда работой по земле: 22.06.41, Ливан, Ирак.

Опять же - развлечение для сверхдержав и устойчивых блоков, потому что заставляет работать только системами размером в континент. Сами по себе эти перехватчики совершенно бесполезны, они просто не найдут противника.

Не понял чего мешает 31 или даже 25 найти противника. Изменено 17 Feb 2015 пользователем Че Бурашка