Были ли альтернативные пути развития истребительной авиации с 60-х по сегодняшний день?

[Андрей]

-Тяжелый барражирующий перехватчик - ракетоносец имеющий мощную БРЛСУ, большую дальность полета и вооруженный ракетами средней и большой дальности......

В порядке бреда.

Берем Ту-95, ставим туда мощную РЛС, что-нибудь типа Смерч-100, и целую батарею ракет большой дальности типа К-100.

[dragon.nur]

Ту-128 некст эдишн. Лучше тогда Ан-22. И вообще у турбовинтовых с радиолокаторами не ОСНЕ дружно

[Андрей]

Ту-128 некст эдишн. Лучше тогда Ан-22.

А зачем Ан-22? Чтобы перелопатить весь планер и в результате оставить только крыло с двигателями? Ан-22 это же грузовик, он не предназначен для перевозки грузов на внешней подвеске, а сброс груза из внутреннего объема очень неудобный для ракеты.

И вообще у турбовинтовых с радиолокаторами не ОСНЕ дружно

А вот это я что-то не понял.:(

[dragon.nur]

Сброс из контейнера терпимый, зато всё унутре в тепле и т.п. Место для аппаратуры РЛ комплекса опять же. А ещё можно вспомнить про <s>95ЛАЛ</s> Ан-22ПЛО, муахаха!

Недостаток "прошлой итерации летающей РЛС из Ту-95" -- как раз влияние пропеллеров на ближнюю зону собственного РЛК, отчего не могли ни дальность поднять, ни селективность, ни видимость целей на фоне подстилающей поверхности.

Изменено 17 Feb 2015 пользователем dragon.nur

[Cobra]

И много там МИГ-25 набомбил?

Удары по о-ву Харк, повреждены нефтетерминалы и танкер.

Берем Ту-95, ставим туда мощную РЛС, что-нибудь типа Смерч-100, и целую батарею ракет большой дальности типа К-100.

Помнится в игре Гарпун был сценарий с Ту-22М - носителем УРВВ дальнего боя, вышло неплохо.

А с АВАКСом получается вообще убойное сочетание, превед 1982 год.

А сочетание легких истребителей и АВАКСа чем плохо?

[Андрей]

Сброс из контейнера терпимый, зато всё унутре в тепле и т.п. Место для аппаратуры РЛ комплекса опять же. А ещё можно вспомнить про <s>95ЛАЛ</s> Ан-22ПЛО, муахаха!

У 95-го тоже нехилые объемы бомбоотсеков. Но кидать при этом ракету "под себя" проще чем "взад". Нет?

Места для РЛК в 95-м тоже немало.

Недостаток "прошлой итерации летающей РЛС из Ту-95" -- как раз влияние пропеллеров на ближнюю зону собственного РЛК, отчего не могли ни дальность поднять, ни селективность, ни видимость целей на фоне подстилающей поверхности.

РЛС разместить в носовой части корпуса, у нас же "перехватчик". Предварительное наведение на цель осуществлять от общегосударственной сети РЛС, и летающих радаров.

[Marlagram]

Берем Ту-95, ставим туда мощную РЛС, что-нибудь типа Смерч-100, и целую батарею ракет большой дальности типа К-100.

Пробовали. Забраковали на стадии первичного обсчёта. Не лезла тогда РЛС с нужными параметрами (обзорная тарелка, прицельная тарелка, высотомер отдельно, отдельно тарелки каналов наведения и для полного счастья запросчики свой-чужой) даже на ту-95 (как габаритами - так и энергетикой), а достаточно умная ракета получалась размером с половину миг-15.

Сейчас что-то похожее доделывают из пресловутого f-22, но проблем не меньше чем с f-14 в прежние времена. Дальний перехват, даже с "умными" ракетами с двусторонней связью (т. е. ракета транслирует свою радарную картинку на самолёт, а самолёт - на ракету, и решение о курсе принимается хитро и совместно) и перехватчиком в стратосфере (т. е. высота запуска дальней ракеты - 18-22 км, большая часть траектории тоже в разряженной атмосфере, атака сверху), с опорой на "системы контроля поля боя" континентального масштаба и реального времени - всё равно пока выглядит полигонной игрушкой. Не для ТМВ в полный рост...

[Андрей]

Пробовали. Забраковали на стадии первичного обсчёта. Не лезла тогда РЛС с нужными параметрами (обзорная тарелка, прицельная тарелка, высотомер отдельно, отдельно тарелки каналов наведения и для полного счастья запросчики свой-чужой) даже на ту-95 (как габаритами - так и энергетикой), а достаточно умная ракета получалась размером с половину миг-15.

Я не спец в авиации, поэтому долго упираться не буду. Но...

Ту-148 был явно поменьше чем 95-й. А на Смерч-100 планировалась тарелка 2 м диаметром. На Медведя вроде должна была влезть.

А может и не нужна сильно умная ракета? ЯБЧ, и стрельба "примерно в сторону противника", коррекция траектории с носителя.

[Cobra]

ЯБЧ, и стрельба "примерно в сторону противника", коррекция траектории с носителя.

Мы вроде сейчас опять над этим думаем....

[Marlagram]

Ту-148 был явно поменьше чем 95-й. А на Смерч-100 планировалась тарелка 2 м диаметром. На Медведя вроде должна была влезть.

А надо, в идеале (для медленного большого перехватчика "с очень длинной рукой") одну тарелку метров 8-12 (обзорная) и несколько поменьше...

В общем, посмотрите хотя бы на корабельные ЗРК тех лет и те букеты антенн - вот это всё и надо было запихивать.

Потому что перехват в переднюю полусферу, на скорости сближения порядка 1,5-3,5 Маха, на дистанциях от 100 до 500 км (иначе бессмысленно, слишком большое время реакции и большая требуемая численность перехватчиков)...

[Андрей]

А надо, в идеале (для медленного большого перехватчика "с очень длинной рукой") одну тарелку метров 8-12 (обзорная) и несколько поменьше...

Хммм. На Ту-95РЦ таких огромных тарелок нет. Корабль конечно же имеет ЭПР большую чем самолет, но все же...

В общем, посмотрите хотя бы на корабельные ЗРК тех лет и те букеты антенн - вот это всё и надо было запихивать.

Размер антенны зависит от частотного диапазона в котором работает РЛС. Есть серьезные подозрения что, если перевести РПЦ 5Н62 на более высокочастотный диапазон, из С в Х, то можно было бы сократить размеры антенны существенно. Понятно что это получится совсем другой радиолокатор.

[Че Бурашка]

Для дальнего ракетного боя очень важна скорость. Допустим в момент запуска по нашему самолету ракетой он развернулся и стал убегать от нее (временем на разворот самолета и разгон ракеты для простоты пренебрегаем). Тогда время, за которую наша ракета будет догонять цель равно расстоянию в момент старта, деленному на разность скоростей. Если это время превышает время активной работы двигателя - цель не будет поражена. Поправочный коэффициент к дальности пуска можно приближенно вычислить по формуле:

K=Vm/(Vt+Vm)

Где Vt - скорость цели, Vm - ракеты. Итого для AIM-120 c 4М и высоко-летящим МиГ-25 (до 3М) в качестве цели имеем 4/7 или почти двукратное уменьшение эффективного радиуса действия по сравнению с максимальным. Короче говоря, не надо делать ракетный перехватчик из Ту-95. Надо из Ту-160, а еще лучше - Сотки.

Далее. Мертвый негр не играет в баскетбол, сбитый самолет не выполняет боевую задачу даже если он беспилотный. Т.е. в начале надо разобраться как именно мы будем выкручиваться если нас таки атакуют, а потом уже думать как атаковать самим. Превосходящий радиус обнаружения и поражения и скорость работают не всегда - Фантомы во Вьетнаме не дадут соврать. Традиционно выживание истребителя обеспечивалось с помощью маневренности. Вот только чем дальше тем хуже она помогает - для хоть какого-то шанса уклонения от ЗУР или УРВВ без применения РЭП нужно выполнять совсем уж безумные маневры с высокими перегрузками (см. аргентинцев при Фолклендах - даже диполей и ИКЛ не применяли). Остается РЭП и ОЭП, что реал и, возможно, броня. Последнее в РИ применяется на ограниченном количестве пепелацев. Кроме того, с конца 1980х можно уже подумать о перехвате ракет противника своими ракетами ближнего радиуса. При доведении до ума, эта опция станет убийцей дальнобойных УРВВ и ЗУР - клонов Сайдундера утащить можно много больше чем "Фениксов" и ему подобных.

[Cobra]

Если это время превышает время активной работы двигателя - цель не будет поражена. Поправочный коэффициент к дальности пуска можно приближенно вычислить по формуле:

K=Vm/(Vt+Vm)

Где Vt - скорость цели, Vm - ракеты. Итого для AIM-120 c 4М и высоко-летящим МиГ-25 (до 3М) в качестве цели имеем 4/7 или почти двукратное уменьшение эффективного радиуса

ссылку на эту математику можно?

[Melkart12]

Вьетнама. В котором не было ни нормальных всеракурсных ракет (только спарроу с очень условной всеракурсностью и кучей своих проблем) и локаторы не видели на фоне земли. Применять его итоги когда все это есть немного странно.

Игл в первый раз в 1972 году полетел, вообще то.

С чего бы?

С того бы.

Он видит зеленые пятна на ИКО. На атаку каждого пятна ракет не хватит.

Это пять. Даже десять!

А у МИГ-25 хватит?

Сирийцы были сами себе буратины ибо в начале зевнули удар по ПВО и командным центрам, а потом боялись не существующих ЗРК.

Израильтяне их в сухую вынесли в воздушных боях, причем тут боязнь ЗРК?

На практике что-то похожее на превосходство в воздухе достигалось почти всегда работой по земле: 22.06.41, Ливан, Ирак.

22.06.41 превосходством в воздухе даже не пахло.

И почему то забываем про Фолкленды и ту же Сирию 1982.

[Андрей]

Для дальнего ракетного боя очень важна скорость. Допустим в момент запуска по нашему самолету ракетой он развернулся и стал убегать от нее (временем на разворот самолета и разгон ракеты для простоты пренебрегаем). Тогда время, за которую наша ракета будет догонять цель равно расстоянию в момент старта, деленному на разность скоростей. Если это время превышает время активной работы двигателя - цель не будет поражена. Поправочный коэффициент к дальности пуска можно приближенно вычислить по формуле:

K=Vm/(Vt+Vm)

Где Vt - скорость цели, Vm - ракеты. Итого для AIM-120 c 4М и высоко-летящим МиГ-25 (до 3М) в качестве цели имеем 4/7 или почти двукратное уменьшение эффективного радиуса действия по сравнению с максимальным. Короче говоря, не надо делать ракетный перехватчик из Ту-95. Надо из Ту-160, а еще лучше - Сотки.

Короче говоря, не надо переворачивать с ног на голову.

Вы для начала определите кто может выстрелить по нашим перехватчикам над СЛО ракеты воздух-воздух. Мне так думается что никто. А раз так, то от ракет будут бегать янки, со всеми вытекающими.

Увлечение высокоскоростными перехватчиками, в 60-х было от того, что требовалось перекрыть большое пространство, ограниченным количеством перехватчиков.

Если это время превышает время активной работы двигателя - цель не будет поражена. Поправочный коэффициент к дальности пуска можно приближенно вычислить по формуле:

K=Vm/(Vt+Vm)

Где Vt - скорость цели, Vm - ракеты. Итого для AIM-120 c 4М и высоко-летящим МиГ-25 (до 3М) в качестве цели имеем 4/7 или почти двукратное уменьшение эффективного радиуса

ссылку на эту математику можно?

Это школьная математика "Собака бежит со скоростью 4 м/с, кошка бежит со скоростью 3м/с, через сколько секунд собака догонит кошку, если расстояние между ними было 30 метров".

[Marlagram]

Увлечение высокоскоростными перехватчиками, в 60-х было от того, что требовалось перекрыть большое пространство, ограниченным количеством перехватчиков.

Не только.

1. Энергетика ракет была довольно низкой, особенно у нас. Скорость ракеты и время работы её двигателя обеспечивали реальную дальность пуска "в догонку", в заднюю полусферу не более 30 км в лучшем случае аж до 70-х.

2. Сочетание БРЛС, аппаратуры наведения ракеты, индикации и управления процессом обеспечивали уверенный перехват только в заднюю полусферу и только на фоне неба аж до Тайфуна-М и Сапфира, Орёл и Смерч для атаки на фоне земли требовали оператора (в дополнение к пилоту) и "ручной работы", а захват в ППС был слишком неустойчив и кратковременнен (т. е. от момента захвата до момента "уже слишком близко для запуска" система не успевала отработать пуск технически).

Поэтому скорость перехватчикам требовалась ещё и для того, чтобы зайти атакующим ордам B-52 в хвост - иначе запустить ракеты с толком не получалось. Вообще весь проект ту-148 и миг-31 по брлс и ракетам крутился вокруг уверенного поражения низколетящих целей в ППС на фоне земли...

[Че Бурашка]

ссылку на эту математику можно?

??? Учебник физики же - предполагаем что ракета сразу разгоняется до максималки а самолет разворячивается от нее мгновенно и считаем. Для более точных расчетов надо для каждой конкретной ракеты смотреть профиль ее полета который просто так не найдешь (да и много их - от высоты и скорости старта зависят). Собственно над Фолклендами Даггеры уходили от ЗУР вообще на дистанции прямой видимости.

Игл в первый раз в 1972 году полетел, вообще то.

В том году о скором появлении ИДРЛС и всеракурсных ракет было уже известно. Первые как раз тогда начали внедрять ЕМНИП.

Это пять. Даже десять! А у МИГ-25 хватит?

Смешались в кучу кони, люди. МиГ-25 - ни как не "относительно простой самолет для ближнего боя". Это скоростной носитель дальнобойных ракет.

Израильтяне их в сухую вынесли в воздушных боях

115 Ф-15 и 16 против аж 24 МиГ-23МФ сбили аж 6 штук тех МиГ-23МФ.

причем тут боязнь ЗРК?

При действиях ударных самолетов, в которых и были основные потери сирийцев.

22.06.41 превосходством в воздухе даже не пахло.

Ни чем не хуже многих других случаев.

И почему то забываем про Фолкленды и ту же Сирию 1982.

При фолклендах господства в воздухе не было и близко - к кораблям прорывались и даже истребители сопровождения (когда были на месте) атаки Хариеров срывали. Ливан я назвал.

Вы для начала определите кто может выстрелить по нашим перехватчикам над СЛО ракеты воздух-воздух. Мне так думается что никто. А раз так, то от ракет будут бегать янки, со всеми вытекающими.

Неужто тупые американцы не дадумаются ради такого случая повесить УРВВ на Б-52? Мне так дамается что додумаются.

Это школьная математика "Собака бежит со скоростью 4 м/с, кошка бежит со скоростью 3м/с, через сколько секунд собака догонит кошку, если расстояние между ними было 30 метров".

В реальности для ракеты будет все еще печальней ибо до своих 4М она разгоняется совсем не мгновенно. Опять желательна хорошая скорость у носителя.

[Андрей]

Неужто тупые американцы™ не дадумаются ради такого случая повесить УРВВ на Б-52? Мне так дамается что додумаются.

Тогда им придется сопровождать стратегов такими же стратегами, но переделанными в перехватчики. Значит меньше ядерных бомб упадет на города СССР. Профит. Это раз.

Дальние барражирующие перехватчики в СССР присутствовали, УРВВ на Стратофортрессах как-то не наблюдается. С чего вы взяли что здесь будет по-другому?

[Green]

Немного в сторону, но концепция "большой барражирующий перехватчик и маленькие простые истребители" напоминает мне какую-то футурологическую книгу, где таким образом изображались ВВС 2050-х. Пилотируемый "ведущий" и высокоманевренные беспилотники "ведомые".

[Melkart12]

В том году о скором появлении ИДРЛС и всеракурсных ракет было уже известно. Первые как раз тогда начали внедрять ЕМНИП.

Только вот даже десять лет спустя в Ливане F-15 работали в основном Питонами малой дальности.

Смешались в кучу кони, люди. МиГ-25 - ни как не "относительно простой самолет для ближнего боя". Это скоростной носитель дальнобойных ракет.

Это вроде вы предлагали заместо F-15 МиГ-25 "или даже" 31.

115 Ф-15 и 16 против аж 24 МиГ-23МФ сбили аж 6 штук тех МиГ-23МФ.

Плюс потеряно еще 4 МиГ-23МС и 14 23БН. А всего в составе ВВС Сирии было от 160 до 82 МиГ-23 разных модификаций.

При действиях ударных самолетов, в которых и были основные потери сирийцев.

МиГ-21 это ударный самолет?

Ни чем не хуже многих других случаев.

Только к теме вообще не относится.

При фолклендах господства в воздухе не было и близко - к кораблям прорывались и даже истребители сопровождения (когда были на месте) атаки Хариеров срывали.

Его так не было близко, что аргентинцы 1) Не смогли сорвать высадку, 2) Не смогли обеспечить воздушную поддержку войскам на островах, 3) Полностью слили кампанию.

Ливан я назвал.

Где все решили бои в воздухе. Отличный пример.

[Андрей]

Не только.

1. Энергетика ракет была довольно низкой, особенно у нас. Скорость ракеты и время работы её двигателя обеспечивали реальную дальность пуска "в догонку", в заднюю полусферу не более 30 км в лучшем случае аж до 70-х.

2. Сочетание БРЛС, аппаратуры наведения ракеты, индикации и управления процессом обеспечивали уверенный перехват только в заднюю полусферу и только на фоне неба аж до Тайфуна-М и Сапфира, Орёл и Смерч для атаки на фоне земли требовали оператора (в дополнение к пилоту) и "ручной работы", а захват в ППС был слишком неустойчив и кратковременнен (т. е. от момента захвата до момента "уже слишком близко для запуска" система не успевала отработать пуск технически).

Поэтому скорость перехватчикам требовалась ещё и для того, чтобы зайти атакующим ордам B-52 в хвост - иначе запустить ракеты с толком не получалось. Вообще весь проект ту-148 и миг-31 по брлс и ракетам крутился вокруг уверенного поражения низколетящих целей в ППС на фоне земли...

И что, даже УРВВ большой дальности не успевали захватить цель?

[Че Бурашка]

Тогда им придется сопровождать стратегов такими же стратегами, но переделанными в перехватчики. Значит меньше ядерных бомб упадет на города СССР.

Больной перед смертью потел.

Дальние барражирующие перехватчики в СССР присутствовали, УРВВ на Стратофортрессах как-то не наблюдается.

Зато наблюдается умение истребителей ВВС США перелетать океаны.

Пилотируемый "ведущий" и высокоманевренные беспилотники "ведомые".

Реал. Только "ведомые" называются ракетами.

Только вот даже десять лет спустя в Ливане F-15 работали в основном Питонами малой дальности.

Вот только при чем дальность к всеракурсности?

Это вроде вы предлагали заместо F-15 МиГ-25 "или даже" 31.

Ну вот и расскажите как и чем Ф-15 будут расстрелливать МиГ-31 из-за пределов дальности его ракет.

Плюс потеряно еще 4 МиГ-23МС и 14 23БН

БН минусуем обратно ибо он ИБ.

МиГ-21 это ударный самолет?

Устаревший. И потому использовавшийся тогда обычно в качестве ударного.

Его так не было близко, что аргентинцы 1) Не смогли сорвать высадку, 2) Не смогли обеспечить воздушную поддержку войскам на островах, 3) Полностью слили кампанию.

Ни чего из перечисленного к господству в воздухе не относится от слова совсем. И чем налеты Пукар на позиции морпехов и вывод из строя ряда кораблей чугуниевыми бомбами не поддержка?

Где все решили бои в воздухе. Отличный пример.

Это какой-то альтернативный Ливан. В реальном все решила израильская РЭБ и вынос комплексов РТВ.

Для радиолокационных постов первой линии группировки РТВ Сирии (находившихся на направлении главных ударов израильской авиации) уровни спектральных плотностей мощностей помех составляли до 200-300 Вт/МГц в сантиметровом и дециметровом диапазонах и 150-200 Вт/МГц в метровом диапазоне.

Это привело к снижению пространственных характеристик радиолокационного поля на 75-90% в сантиметровом и дециметровом диапазонах и на 50-75% - в метровом диапазоне.

Радиолокационные станции сантиметрового и дециметрового диапазонов были подавлены почти вкруговую, а для РЛС метрового диапазона секторы эффективного подавления составляли 45-50 град.

Для радиолокационных постов, находившихся в глубине боевых порядков группировки РТВ, воздействие активных шумовых помех было менее эффективно. Однако и для них снижение пространственных возможностей РЛС составляло: до 40-60% в сантиметровом и дециметровом диапазонах волн, секторы эффективного подавления достигали 20-25 град; 30-40 град - в метровом диапазоне волн, секторы эффективного подавления достигали 10-15 град.

Фактически в результате воздействия активных шумовых помех были полностью подавлены радиолокационные средства (РЛС П-35, П-12, ПРВ-13) на ГПН Мардж-эс-Султан и радиолокационные посты в населенных пунктах Душейер, Кисуа (РЛП и ПН) и Мадар.

На радиолокационных постах, находившихся на удалении более 100 км от района боевых действий, активными шумовыми помехами (средней интенсивности) подавлялись лишь отдельные секторы (секторы эффективного подавления - 10-25 град), а вне их обнаружение и проводка целей были возможны.

Интенсивное радиоэлектронное подавление радиолокационных средств группировки радиотехнических войск на главных направлениях ударов израильской авиации привело практически к потере радиолокационного поля. Недостаточность радиолокационной информации (наличие лишь отрывочных данных о действиях израильской авиации), ухудшение ее качества, резкое снижение информационных возможностей по количеству одновременно выдаваемых целей, дополненное обстоятельствами (фактически серьезными упущениями в организации боевого применения) привели к следующим фактам.

Оповещение авиационных бригад было возможно только с ГПН через РИЦ КП (децентрализованная выдача радиолокационной информации с пунктов управления РЛП организована не была). Оповещение зенитных ракетных бригад производилось только по сетям оповещения с РИЦ ЦКП (децентрализованная выдача радиолокационной информации на КП зрбр, зрдн организована не была).

Воздушный бой над долиной Бекаа был уже после подавления как зрдн так и комплексов наведения истребителей. Да и с бортовыми РЛС были проблемы.

Изменено 19 Feb 2015 пользователем Че Бурашка

[Андрей]

Зато наблюдается умение истребителей ВВС США перелетать океаны.

В 60-е наблюдается?

[Че Бурашка]

В 60-е наблюдается?

Да в 60е. Тайгеры и Вьетнам.

[Андрей]

Да в 60е. Тайгеры и Вьетнам.

Спасибо посмешили!

Тайгеры с вооружением из 4 20-мм пушек, и в лучшем случае 4 Сайдвиндеров, это противник которого стоит опасаться перехватчику на базе Ту-95.

Во Вьетнам Тайгеры через океан летали?