Христианская Япония

70 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Скорее всего такая тема уже есть, но найти чего-то конкретного мне не удалось, так что пусть будет.

На излёте эпохи Хэйан и потом всю дорогу до самого утвердения Токугавского сёгуната монастыри представляли собой серьёзную военную силу. Настолько серьёзную, что Ода Нобунага не на шутку подумывал о переводе всей страны в христианство. И кто знает, может, и перевёл бы, кабы его не убили.

Отсюда.

Собственно, развилка - официальное насаждение христианской веры по всей территории Страны Восходящего Солнца, естественно с местным колоритом. Я ничего не смыслю ни в христианстве, ни в Японии, но очень уж интересно, как бы выглядела тамошняя вера =)

А если что, можно прикинуть то же самое и в других государствах со своеобразным менталитетом.

Изменено пользователем Mexanik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я ничего не смыслю ни в христианстве, ни в Японии, но очень уж интересно, как бы выглядела тамошняя вера =)

Примерный аналог православия в послепетровский период.

Есть патриарх, но его назначают с согласия сёгуна.

Все вроде христиане, но местные народные обычаи и "суеверия" рулят.

Почитание сёгуна и его семьи чуть ли не превалирует над почитаением Троицы.

Тайна исповеди священна, но исповедник обязан докладывать все подозрительное в полицию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы понять, что было бы, нужно почитать -

http://lib.ru/INOFANT/RUNOSKE/dev_tobc.txt

Японский колорит.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Варианта, собственно, два, что-то такое Джеймс Клавелл в 'Гайдзине' описывал.

1. Португальская миссия и ее развитие (католиков и сейчас в Японии хватает)

2. Протестанты (англичане и голландцы)

В обоих случаях острова втягиваютя в католико-протестанские разборки. При этом католические Португалия и Испания 'гадят' друг другу. Обе версии имеют право быть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Христианство в Японии возможно только при превращении ее в колонию. Если же этого не делать, то будет как IRL, христиан будут давить власти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО, без жесткой ломки традиционного японского общества не взлетит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как бы выглядела тамошняя вера =) 

 При принятии Католицизма - никак. Тридентский собор запретил создание и использование всяких обрядов, возраст которых моложе двух веков. В целях успешной проповеди, конечно, могли допустить использование японского языка в богослужении и переводах Библии, однако Католическая церковь к тому времени уже была жёстко латинизирована. О "сугубо японском" понимании христианства тоже говорить не приходится, ибо за соблюдением православного учения и догматики следят куда более бдительно, чем за соблюдением норм канонического права.

Если же протестантизм, то шанс создания "сугубо японского" христианства увеличивается раз эдак в девяносто, ибо гаранта от расколов и мерила ортодоксии в лице Римского понтифика у протестантов нет. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Синтоизм крайне националистичная религия, так что христианская Япония будет населена другими Японцами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Синтоизм крайне националистичная религия, так что христианская Япония будет населена другими Японцами

Любая языческая религия крайне националистична. Именно по-этому рождается двоеверие и следующее ему "народное" христианство. Так что прагматичное отношение японцев к религии никуда не денется - это нормальное явление и оно присутствует у всех христианских народов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Любая языческая религия крайне националистична. Именно по-этому рождается двоеверие и следующее ему "народное" христианство. Так что прагматичное отношение японцев к религии никуда не денется - это нормальное явление и оно присутствует у всех христианских народов.

Синтоизм всё таки не совсем обычное язычество. В своё время на него сильно повлияли "мистические религии" (буддизм, конфуцианство, даосизм).

 

По теме: чтобы полностью христианизировать Японию, тут правильно сказали, её нужно завоевать, причём завоевать "твёрдо", что всё таки сомнительно. Кто муже я сомневаюсь, что японцы даже в случае завоевания массово и надолго примут христианство. Американцы пытались: результат один "пшик".

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Синтоизм всё таки не совсем обычное язычество. В своё время на него сильно повлияли "мистические религии" (буддизм, конфуцианство, даосизм).

Не понимаю, что в нём особенного. На манихейство тоже много чего повлияло, в том числе и буддизм с зороастризмом, однако искоренить сие учение не составило труда. Впрочем, не удивлюсь, если оно до сих пор существует.

 

её нужно завоевать, причём завоевать "твёрдо", что всё таки сомнительно.

Почему? Достаточно перевести под патронаж Португалии Кюсю и Ямагути - христианские территории. Вот вам первый камень в строительстве христианской башни. 

 

Кто муже я сомневаюсь, что японцы даже в случае завоевания массово и надолго примут христианство

На самом деле христианство имело в Японии оглушительный успех и распространилось быстро и надолго. Христово учение принимали все, от крестьянина до самурая. Будь ваша версия верна - так называемых "кагурэ кириситан" (подпольных христиан) не было, однако, они есть и в наше время. Многие из этих общин вернулись к общению с Римом, однако остальные всё ещё следует своему исковерканному за годы долгой изоляции учению. 

Изменено пользователем Батя Римский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Американцы пытались: результат один "пшик".

Американцы пытались навязать свою культуру, но не христианство. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему? Достаточно перевести под патронаж Португалии Кюсю и Ямагути - христианские территории. Вот вам первый камень в строительстве христианской башни. 

Португальцы на сколько я знаю, везде довольствовались лишь факториями, и ко всяким авантюрам склонны не были.

На самом деле христианство имело в Японии оглушительный успех и распространилось быстро и надолго. Христово учение принимали все, от крестьянина до самурая. Будь ваша версия верна - так называемых "кагурэ кириситан" (подпольных христиан) не было, однако, они есть и в наше время. Многие из этих общин вернулись к общению с Римом, однако остальные всё ещё следует своему исковерканному за годы долгой изоляции учению. 

  ЕМНИП, большинство  японцев переходило в христианство по принципу: "раз наш господин принял новую религию, то и мы должны принять. По крайней мере в Японии христиане сейчас составляют мизер населения.

Не понимаю, что в нём особенного. На манихейство тоже много чего повлияло, в том числе и буддизм с зороастризмом, однако искоренить сие учение не составило труда. Впрочем, не удивлюсь, если оно до сих пор существует.

Сам не специалист (о синтоизме знаю только из советской книжке по общей Древней истории Востока и справочников), но отличия явно должны быть (раз  учёные отделили от других религий).

мериканцы пытались навязать свою культуру, но не христианство. 

Нет они кокрас усиленно проповедовали христианство, пытаясь заменить синтоизм, который считали основой японского национализма. Но всё напрасно: по переписи 2008 года, христиан в Японии всего 2 процента.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Португальцы на сколько я знаю, везде довольствовались лишь факториями, и ко всяким авантюрам склонны не были.

Вообще-то основной пласт миссионеров шёл именно из Португалии, только потом подключилась Испания и Италия. В Японии даже побывали поляки, насколько я знаю.

ЕМНИП, большинство  японцев переходило в христианство по принципу: "раз наш господин принял новую религию, то и мы должны принять.

И? Христианство распространялось по такой схеме везде. Вначале крестился князь или король, и только после этого веру принимал остальной народ. 

Сам не специалист (о синтоизме знаю только из советской книжке по общей Древней истории Востока и справочников), но отличия явно должны быть (раз  учёные отделили от других религий).

Синтоизм читай ничем не отличается от иных политеистических религий. Всё, что нужно японцу (впрочем, как и иному другому) от своей традиционной религии - покровительство как можно большего количества богов. Всё остальное для него - пустой звук, равно как и для любого другого человека. Греческий раб - не гений киникизма или платонизма, итальянский крестьянин - не богослов и не знаток Святых Отцов. Лишь японский оборванец, если брать во внимание аргументы противников христианства, оказывается знатоком синтоистской и буддистской философии.

 

Нет они кокрас усиленно проповедовали христианство, пытаясь заменить синтоизм, который считали основой японского национализма. 

Американцы брали курс именно что на культурную цензуру. Религиозная лишь сопутствовала ей. 

Но всё напрасно: по переписи 2008 года, христиан в Японии всего 2 процента.

До американской оккупации, христиан в Японии практически не было, едва ли набралось бы 0.5%. И более того, гонения на христиан продолжались даже во время реставрации Мейдзи. Очень маленький процент составляли те самые подпольные христиане, которые за время изоляции выродились непонятно во что и христианами их назвать никак нельзя. А теперь сами посудите, какую работу проделали европейцы и американцы, раз число христиан подскочило от 0.5 до 2 процентов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

причём завоевать "твёрдо", что всё таки сомнительно. Кто муже я сомневаюсь, что японцы даже в случае завоевания массово и надолго примут христианство

Хубилай принимает несторианство и таки завоевывает Японию ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то основной пласт миссионеров шёл именно из Португалии, только потом подключилась Испания и Италия. В Японии даже побывали поляки, насколько я знаю.

Вы же вроде предлагали, чтобы именно португальское  правительство объявило часть территории Японии своей собственностью, а они на это не пойдут. Вот посмотрите на карту их империи:

460px-Portugal_Imp%C3%A9rio_total.png

Ни одного крупного завоевания (завоевания, а не колонизации).

 

И? Христианство распространялось по такой схеме везде. Вначале крестился князь или король, и только после этого веру принимал остальной народ. 

Да, но в том-то и дело, что христиан в Японии  "забило" высшее правительство.

Синтоизм читай ничем не отличается от иных политеистических религий. Всё, что нужно японцу (впрочем, как и иному другому) от своей традиционной религии - покровительство как можно большего количества богов. Всё остальное для него - пустой звук, равно как и для любого другого человека. Греческий раб - не гений киникизма или платонизма, итальянский крестьянин - не богослов и не знаток Святых Отцов. Лишь японский оборванец, если брать во внимание аргументы противников христианства, оказывается знатоком синтоистской и буддистской философии.

Я не противник христианства. Но по мне вы примитивизируете: если учёные-японоведы посчитали, что синтоизм надо выделить в отдельную группу, то значит на это имелись причины. Я не специалист, но из того, что я знаю, могу назвать два  главных отличий от других религий:во первых, боги-ками,  скорее боги  понятий, а не конкретных вещей. В смысле, в одном листе может быть ками собственно листа, ками шума который издаёт этот лист, ками умершего духа и т.д., во вторых, понятие о добре и зле очень сильно относительны, и чаще всего  заменяются понятиями "это помогает работать Вселенной" и "Это мешает работать Вселенной".

До американской оккупации, христиан в Японии практически не было, едва ли набралось бы 0.5%. И более того, гонения на христиан продолжались даже во время реставрации Мейдзи. Очень маленький процент составляли те самые подпольные христиане, которые за время изоляции выродились непонятно во что и христианами их назвать никак нельзя. А теперь сами посудите, какую работу проделали европейцы и американцы, раз число христиан подскочило от 0.5 до 2 процентов. 

При том, что Япония была во всех смыслах разбита, оккупирована (впервые за свою историю) и была готова "Платить и каяться", маловата работа. К тому-же все те семьдесят лет, после капитуляции Япония находилась по сильнейшим влиянием Америки (ЕМНИП, у них даже  пользуется популярностью рсширение глаз, чтобы быть похожим на европейцев).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хубилай принимает несторианство и таки завоевывает Японию ?

Как новая религия отменит тайфуны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как новая религия отменит тайфуны?

По дефолту Господь всяко сильнее каких то племенных божков японских язычников

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Американцы пытались навязать свою культуру, но не христианство.

С неслыханым зверством, если я вам расскажу, что делали с владельцами всякого рода харчевен, не ставивших клиентам бесплатно воду со льдом, у вас кровь в жилах заледенеет, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ИМХО, без жесткой ломки традиционного японского общества не взлетит.

Таки в реале христианство в Японии довольно активно распространялось в 16-17 веках среди различных слоев японского общества (не исключая и самураев) не только без всякого насаживания сверху но и вопреки давлению властей. А подпольно христианство продолжало существовать и после полного запрета. Таки как раз наоборот - христианство в какой-то степени отвечало чаяниям японского общества, испытывающего потребность в переменах. Христианская Япония - вполне возможная альтернатива.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы же вроде предлагали, чтобы именно португальское  правительство объявило часть территории Японии своей собственностью, а они на это не пойдут. Вот посмотрите на карту их империи:

Патронаж и завоевание - это два разных сту... вещи. Государство может быть формально независимым, но при этом испытывать влияние извне, т.е от патрона. Достаточно перевести Японию или её христианскую часть под патронаж Португалии, насадить там христианские власти извне и обезопасить от нападок Сёгуната, и процесс пойдёт. 

 

 

Да, но в том-то и дело, что христиан в Японии  "забило" высшее правительство.

Мне это известно, но причём здесь это? Римские власти, если мне не изменяет память, тоже "забивали" христиан. Сегодня Рим - это центр всего христианского мира. Просто в Японии обстоятельства сложились не в пользу христиан, вот процесс и замедлился. 

 

Я не противник христианства. Но по мне вы примитивизируете: если учёные-японоведы посчитали, что синтоизм надо выделить в отдельную группу, то значит на это имелись причины. Я не специалист, но из того, что я знаю, могу назвать два  главных отличий от других религий:во первых, боги-ками,  скорее боги  понятий, а не конкретных вещей. В смысле, в одном листе может быть ками собственно листа, ками шума который издаёт этот лист, ками умершего духа и т.д., во вторых, понятие о добре и зле очень сильно относительны, и чаще всего  заменяются понятиями "это помогает работать Вселенной" и "Это мешает работать Вселенной".

Сикхизм тоже вынесен в отдельную группу, и? Синтоизм может хоть пятидесяти оттенкам одного известного всем цвета придать смысл и собственного духа - язычеством он быть НЕ перестанет, равно как и сикхизм с индуизмом. 

При том, что Япония была во всех смыслах разбита, оккупирована (впервые за свою историю) и была готова "Платить и каяться", маловата работа. К тому-же все те семьдесят лет, после капитуляции Япония находилась по сильнейшим влиянием Америки (ЕМНИП, у них даже  пользуется популярностью рсширение глаз, чтобы быть похожим на европейцев).

Я не занимался американским вопросом в истории Японии, однако на сто процентов уверен, что противление ново-старой религии связано именно с отношением амеров к японцам. Франциск Ксаверий называл японцев "лучшим народом, которому мне когда-либо приходилось проповедовать" и предписывал каждому мессионеру учить японский (аналогично и с православием, читайте о Николае Японском), и христианство в Стране Восходящего Солнца распространилось со скоростью лесного пожара. американцы (кстати, протестанты) называли японцев узкоглазыми обезьянами и недочеловеками, и вот вам результат. 

 

С неслыханым зверством, если я вам расскажу, что делали с владельцами всякого рода харчевен, не ставивших клиентам бесплатно воду со льдом, у вас кровь в жилах заледенеет, полагаю

Всем сердцем соглашаюсь, но мы говорим не об этом. 

Таки в реале христианство в Японии довольно активно распространялось в 16-17 веках среди различных слоев японского общества (не исключая и самураев) не только без всякого насаживания сверху но и вопреки давлению властей. А подпольно христианство продолжало существовать и после полного запрета. Таки как раз наоборот - христианство в какой-то степени отвечало чаяниям японского общества, испытывающего потребность в переменах. Христианская Япония - вполне возможная альтернатива.

Двачую, коллега. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сикхизм тоже вынесен в отдельную группу, и? Синтоизм может хоть пятидесяти оттенкам одного известного всем цвета придать смысл и собственного духа - язычеством он быть НЕ перестанет, равно как и сикхизм с индуизмом.

Ну это ваше мнение. 

Патронаж и завоевание - это два разных сту... вещи. Государство может быть формально независимым, но при этом испытывать влияние извне, т.е от патрона. Достаточно перевести Японию или её христианскую часть под патронаж Португалии, насадить там христианские власти извне и обезопасить от нападок Сёгуната, и процесс пойдёт. 

У португальцев сил не хватит на долгий контроль, а без него японское правительство задавит христиан.

Мне это известно, но причём здесь это? Римские власти, если мне не изменяет память, тоже "забивали" христиан. Сегодня Рим - это центр всего христианского мира. Просто в Японии обстоятельства сложились не в пользу христиан, вот процесс и замедлился. 

Ну, справедливости ради христиан в основном гнобили, когда был нужен козёл отпущения (и не только к ним было такое отношение). А нужда в христианстве у японцев была из-за разорения страны столетней гражданской войной. Как только в Японии установилась относительная стабильность, нужда в нём, не то чтобы отпала, но сильно уменьшилась.

Я не занимался американским вопросом в истории Японии, однако на сто процентов уверен, что противление ново-старой религии связано именно с отношением амеров к японцам. Франциск Ксаверий называл японцев "лучшим народом, которому мне когда-либо приходилось проповедовать" и предписывал каждому мессионеру учить японский (аналогично и с православием, читайте о Николае Японском), и христианство в Стране Восходящего Солнца распространилось со скоростью лесного пожара. американцы (кстати, протестанты) называли японцев узкоглазыми обезьянами и недочеловеками, и вот вам результат. 

При этом Япония одна из самых американизированных стран Азии.

Таки в реале христианство в Японии довольно активно распространялось в 16-17 веках среди различных слоев японского общества (не исключая и самураев) не только без всякого насаживания сверху но и вопреки давлению властей. А подпольно христианство продолжало существовать и после полного запрета. Таки как раз наоборот - христианство в какой-то степени отвечало чаяниям японского общества, испытывающего потребность в переменах. Христианская Япония - вполне возможная альтернатива.

По мне тогда будет два варианта: либо японцы ассимилируют христианство (как ассимилировали под свою культуру буддизм, конфуцианство и даосизм), либо разделятся на два государства. Или может сложиться филиппинский вариант: одна из религий находится в забитом (причём это может быть как христианство, так и синтоизм) состояние, и ведёт перманентную войну с правительством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У португальцев сил не хватит на долгий контроль, а без него японское правительство задавит христиан.

Постараюсь раскрыть это в своём варианте развития событий.

 

Ну, справедливости ради христиан в основном гнобили, когда был нужен козёл отпущения (и не только к ним было такое отношение). А нужда в христианстве у японцев была из-за разорения страны столетней гражданской войной. Как только в Японии установилась относительная стабильность, нужда в нём, не то чтобы отпала, но сильно уменьшилась.

Справедливости ради, христиан в Риме становилось больше тоже из-за "нужд насущных". Нужно было лишь закрепить это христианской государственностью, чего в Японии не произошло.

При этом Япония одна из самых американизированных стран Азии.

Страны СНГ тоже весьма европеизированы, но много ли там католиков или протестантов?

либо разделятся на два государства

Такой исход наиболее благоприятен для дальнейшей христианизации. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К слову, РПЦ не смогла задавить блины...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Страны СНГ тоже весьма европеизированы, но много ли там католиков или протестантов?

 

Если русский перейдёт в католицизм, то его все, в том числе и обыкновенные католики, будут считать не католиком  вовсе, а - полякофилом. То есть - непонятным и неприятным существом....

 

Ну, а если в протестантизм...... Кем его назовут?!.....

 

Впрочем, такое бывает не только в России - на тех же Балканах славян, перешедших в ислам, все,  в том числе и обыкновенные мусульмане,  называли вовсе не мусульманами, а потурченцами.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас