Рейнская Республика.

[Феникс007]

Итак.Опираясь на поддержку Франции, сепаратисты провозгласили «независимую Рейнскую республику». Вероятно ли,что обостряться отношения Германии с Баварией, руководство которой фактически вышло из-под контроля центральных властей?

Как я уже указывал выше, весьма вероятно, что Бавария (может и еще кто-то), тоже захочет независимости. Отношения Германии и Баварии, полагаю, обостряться. Вопрос как на это отреагируют победители??

С Уважением

[master1976]

Вот в этом-то и вся закавыка.Не могу найти правдоподобных условий при которых Англия и САСШ соглашаются на подобную внешнеполитическую акцию Франции в отношении Рейнланда.Есть вероятия.И не только внешнеполитического характера .Но и экономического(репарационное бремя,внутриполитический и экономический кризисы в поверженной Германии развиваются в "безумном 1919 году"более остро.Отставка правительства,вероятное непринятие веймарской конституционной системы и пр.).

[master1976]

Как я говорил выше...

Предположим,что Англия со скрежетом зубовным предоставляет правительству Франции свободу действий на левом берегу Рейна и в угольном бассейне Рура,в обмен покупая этим:

-поддержку французской дипломатии в отношении нефтеносных полей Месопотамии

-поддержку в вопросе судьбы добровольческой армии Деникина-Врангеля.

То есть-некий политический размен...

[Феникс007]

Вот в этом-то и вся закавыка.Не могу найти правдоподобных условий при которых Англия и САСШ соглашаются на подобную внешнеполитическую акцию Франции в отношении Рейнланда.Есть вероятия.И не только внешнеполитического характера .Но и экономического(репарационное бремя,внутриполитический и экономический кризисы в поверженной Германии развиваются в "безумном 1919 году"более остро.Отставка правительства,вероятное непринятие веймарской конституционной системы и пр.).

?Возможно торг с Англией - уступка им каких-то территорий на Ближнем Востоке или в Африке? с США сложнее, может быть увеличение американской доли в репарациях?

В Германии, возможно, тактическая поддержка военной диктатуры?

С Уважением

[Феникс007]

Как я говорил выше...

Предположим,что Англия со скрежетом зубовным предоставляет правительству Франции свободу действий на левом берегу Рейна и в угольном бассейне Рура,в обмен покупая этим:

-поддержку французской дипломатии в отношении нефтеносных полей Месопотамии

-поддержку в вопросе судьбы добровольческой армии Деникина-Врангеля.

То есть-некий политический размен...

?Вполне вероятно, и вдвоем уже уломать США. А какие разногласия у  них были по поводу Деникина?

С Уважением

[master1976]

Как я уже указывал выше, весьма вероятно, что Бавария (может и еще кто-то), тоже захочет независимости. Отношения Германии и Баварии, полагаю, обостряться. Вопрос как на это отреагируют победители??

С Уважением

 

Англичане,встревоженные перспективой:

а)раздробления Германии

б)усилением Франции на европейском континенте

сделали бы французам весьма и весьма серьезное представление.И тогда,как вариант-Франция заявляет,что баварские дела-это баварские и германские дела и к Парижу никакого касательства не имеют и французское правительство не желает отвечать за всякие там внутригерманские дела,а интересует его исключительно рейнландский вопрос,как вопрос политической состоятельности державы-победительницы.

[master1976]

?Вполне вероятно, и вдвоем уже уломать США. А какие разногласия у  них были по поводу Деникина?

С Уважением

?Англия поддерживала Деникина и никак не сочувствовала Врангелю.Франция несколько позже поддерживала Врангеля.САСШ сочувствуют Врангелю и несколько настороженно относятся к Деникину.

 

[Феникс007]

 

Англичане,встревоженные перспективой:

а)раздробления Германии

б)усилением Франции на европейском континенте

сделали бы французам весьма и весьма серьезное представление.И тогда,как вариант-Франция заявляет,что баварские дела-это баварские и германские дела и к Парижу никакого касательства не имеют и французское правительство не желает отвечать за всякие там внутригерманские дела,а интересует его исключительно рейнландский вопрос,как вопрос политической состоятельности державы-победительницы.

 

?И, как следствие, задавили (помогли бы задавить) баварских сепаратистов? Не начала бы Англия в этом варианте уже в 1919 году попытаться усиливать германскую армию, например, увеличением ее разрешенной численности?

С Уважением

[Феникс007]

?Англия поддерживала Деникина и никак не сочувствовала Врангелю.Франция несколько позже поддерживала Врангеля.САСШ сочувствуют Врангелю и несколько настороженно относятся к Деникину.

 

Но Врангель сменит Деникина только в конце 1919, полагаю к этому моменту Англия и Франция договорятся по Рейнланду и Германии.?

Торг по Месопотамии гораздо перспективней.

С Уважением

[master1976]

В начале июня 1919 г.должны окончательно договориться.

[Феникс007]

В начале июня 1919 г.должны окончательно договориться.

?В таком случае торг с Англией по поводу Деникина-Врангеля еще не может возникнуть?

С Уважением

[master1976]

Там и вопросы по Деникину-Колчаку могут возникнуть(не без участия САСШ).

Но где Рейнланд и где белогвардейцы...

[Феникс007]

Там и вопросы по Деникину-Колчаку могут возникнуть(не без участия САСШ).

Но где Рейнланд и где белогвардейцы...

?Поэтому я и полагаю, что торг по поводу Месопотамии будет гораздо продуктивней. А при  достижении согласия с Англией проще будет дожать и США

С Уважением

[master1976]

Ближневосточная тематика-лишь один из моментов "рейнского торга".

Больше причины экономического характера(с подачи САСШ).После ПМВ изменение международного финансового статуса США.К тому же

-В счет возмещения ущерба, нанесенного войной, странам-победительницам в соответствии с Версальским договором позднее была определена сумма репараций с Германии в размере 132 млрд. золотых марок. И вплоть до 1924 г. в Германии продолжался экономический кризис.А при оккупации Рейнланда(вообще Рурской области) Германия теряла 88% добычи угля, 70% выплавки чугуна, 40% выплавки стали, так как был основным индустриальным центром страны. Кто оплатит репарации?

-французская делегация, на Версальской конференции,не решаясь открыто требовать аннексии левого берега Рейна, населенного немцами и исторически составлявшего неотъемлемую часть Германии, предложила создать здесь «независимую» Рейнскую республику. Статут нового государства должны были(разумеется,по одному из "реалистичных планов" ,предложенных французской стороной) определить правительства Франции, Бельгии и Люксембурга. Предусматривалась постоянная оккупация территории Рейнской республики иностранными войсками впредь до выполнения Германией всех условий мирного договора .Рейнская Республика не могла иметь своих вооруженных сил, а ее население подлежало призыву во французскую и бельгийскую армии. Экономические и иные связи «свободного» государства с Германией могли осуществляться лишь в таких формах и масштабах, которые не противоречили бы интересам Франции. (несколько позже скорректировали и предложено было создать рейнские вооруженные силы,больше конечно,для сохранения"легитимности Рейнланда" и его суверенитета). 

Англия и Соединенные Штаты выступили против этого плана, видя в нем угрозу установления полной французской гегемонии в Европе. По существу речь шла не только о судьбе территории, лежащей к западу от Рейна. Как ни велико было само по себе значение этой области в стратегическом и экономическом отношениях, граница на Рейне означала и нечто большее: Франция получила бы возможность контролировать Рур - важнейший военно-промышленный район всей Западной Европы.И вот это обстоятельство,конечно же,по мнению САСШ и Англии ни в какие ворота нелезло.Значит,нужны были весомые политические и экономические уступки со стороны французов.

 

[master1976]

[master1976]

Франция оказывает энергичный нажим, «желая» сделать немцев более сговорчивыми к принятию версальского договора и «смирения» с решением о провозглашении независимости Рейнской Республики.В условиях правительственного кризиса в Германии,значительная часть кабинета герм.правительства заговорила, что единственным выходом может быть сознательное расчленение империи(ибо принятие Версальского соглашения все равно-де не позволит сохранить ее единство).необходимо пожертовать малым,чтобы сохранить империю.

 

[master1976]

 

необходимо пожертовать малым,чтобы сохранить империю.

 

 

?В конце концов,в статье 61 Германской конституции, принятой в 1919 году, по поводу возможного присоединения Австрии к германскому государству было сказано: "Немецкая Австрия по присоединении своём к Германской империи получает право участия в рейхсрате с числом голосов, соответствующим численности её населения" . То есть немцы Германии предусмотрели возможность присоединения к ним немцев Австрии. Могли в Веймаре предусмотреть конституционным образом возможность возвращения Рейнланда...

Изменено 11 May 2015 пользователем master1976

[Феникс007]

 

необходимо пожертовать малым,чтобы сохранить империю.

 

 

?В конце концов,в статье 61 Германской конституции, принятой в 1919 году, по поводу возможного присоединения Австрии к германскому государству было сказано: "Немецкая Австрия по присоединении своём к Германской империи получает право участия в рейхсрате с числом голосов, соответствующим численности её населения" . То есть немцы Германии предусмотрели возможность присоединения к ним немцев Австрии. Могли в Веймаре предусмотреть конституционным образом возможность возвращения Рейнланда...

?Так-то вполне возможно. Но как отнесутся к этому победители?

С Уважением

[master1976]

 

необходимо пожертовать малым,чтобы сохранить империю.

 

 

?В конце концов,в статье 61 Германской конституции, принятой в 1919 году, по поводу возможного присоединения Австрии к германскому государству было сказано: "Немецкая Австрия по присоединении своём к Германской империи получает право участия в рейхсрате с числом голосов, соответствующим численности её населения" . То есть немцы Германии предусмотрели возможность присоединения к ним немцев Австрии. Могли в Веймаре предусмотреть конституционным образом возможность возвращения Рейнланда...

?Так-то вполне возможно. Но как отнесутся к этому победители?

С Уважением

?Конституцию,насколько знаю,не победители писали.Так что подобный конституционный финт вполне проходим.

[Феникс007]

 

?Конституцию,насколько знаю,не победители писали.Так что подобный конституционный финт вполне проходим.

?Но это если не противоречило их интересам. А так... как сказать...

С Уважением

[master1976]

?Но это если не противоречило их интересам. А так... как сказать...

С Уважением

?некоторые размышления.

1.В складывающихся условиях(допустим,что появление Рейнской республике вопреки мнению САСШ и Англии,с подачи Франции и Бельгии все-таки состоялось) перед германией мог встать много раньше вопрос большой принципиальной важности-определить свое отношение к Советской России.

-расширившаяся в военное время германская промышленность остро нуждалась теперь в сырье,так как ее сырьевая база значительно сузилась.

-Германия потеряла свои рынки сбыта.

Те отрасли германской промышленности.которые до войны были ориентированы в том числе и на Россию(производство на экспорт станков,машин,оборудования для фабрик и заводов,товаров широкого потребления,железнодорожного оборудования,сельскохозяйственных машин и пр.) оказались в весьма тяжелом положении,поскольку русский рынок не мог быть использован из-за отсутствия договорных отношений,без которых невозможна нормальная торговля.

2.развитие германо-советских связей могло быть рассматриваемо германскими правящими кругами как средство(одно из) ослабления экономической и политической зависимости Германии  от САСШ,Франции и Англии-в первую очередь,Соглашение с Россией(особливо после потери "Рейнланда") могло являться для немцев единственным путем для возобновления активной внешней политики.

[Феникс007]

??некоторые размышления.

1.В складывающихся условиях(допустим,что появление Рейнской республике вопреки мнению САСШ и Англии,с подачи Франции и Бельгии все-таки состоялось) перед германией мог встать много раньше вопрос большой принципиальной важности-определить свое отношение к Советской России.

-расширившаяся в военное время германская промышленность остро нуждалась теперь в сырье,так как ее сырьевая база значительно сузилась.

-Германия потеряла свои рынки сбыта.

Те отрасли германской промышленности.которые до войны были ориентированы в том числе и на Россию(производство на экспорт станков,машин,оборудования для фабрик и заводов,товаров широкого потребления,железнодорожного оборудования,сельскохозяйственных машин и пр.) оказались в весьма тяжелом положении,поскольку русский рынок не мог быть использован из-за отсутствия договорных отношений,без которых невозможна нормальная торговля.

2.развитие германо-советских связей могло быть рассматриваемо германскими правящими кругами как средство(одно из) ослабления экономической и политической зависимости Германии  от САСШ,Франции и Англии-в первую очередь,Соглашение с Россией(особливо после потери "Рейнланда") могло являться для немцев единственным путем для возобновления активной внешней политики.

?Вполне логично. Вы предлагаете Раппало на пару лет раньше?

С Уважением

[master1976]

А что? Вполне.

Если уж накануне Рапалло обсуждение в рейхстаге "русского вопроса"показало,что представители ВСЕХ политических партий признавали-установление отношений с Россией для Германии жизненно важно!

Советская Россия против грабительского Версаля-тоже плюсик.

[Феникс007]

А что? Вполне.

Если уж накануне Рапалло обсуждение в рейхстаге "русского вопроса"показало,что представители ВСЕХ политических партий признавали-установление отношений с Россией для Германии жизненно важно!

Советская Россия против грабительского Версаля-тоже плюсик.

Но, полагаю, после окончания ГВ в России. А возможно ли было бы в таком варианте начало сотрудничества еще во время ГВ? И какие формы на Ваш взгляд оно могло бы принять??

С Уважением

[Феникс007]

К примеру, в советско-польской войне?

С Уважением