Другой промежуточный патрон.

501 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Раз патрон пистолета и ПП унифицирован, значит нужно танцевать от параметров максимально возможного по габаритам пистолетного патрона. Например, подойдет 8 мм Х 30? Или на 27 и тд. Или классика 7,62 мм на предельный для пистолета Х. Ну, и если забить на самозарядки, то в той же КА можно иметь в отделении два, а может и три ручника в тех же ресурсах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Раз патрон пистолета и ПП унифицирован

По топикстартеру - нифига не унифицированы , а ровно наоборот .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Автоматичесская винтовка опоздавшая к ПМВ - BAR M1918 . Плавно переквалифицированная в ручной пулемет , хотя для пулемета - слишком малый магазин . Вроде топикстартеру подходит ?

Продолжая американцев - BAR M1918 как тяжелая автоматичесская винтовка для избранных , остальным ( надо ведь попроще ? ) - вообще дробовики . От классики ( когда подальше ) до MAG-7 для окопов ( и вообще сверхближнего боя ) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Автоматичесская винтовка опоздавшая к ПМВ - BAR M1918 . Плавно переквалифицированная в ручной пулемет , хотя для пулемета - слишком малый магазин .

Для "винтовки" оказалась тяжеловатой и неточной при ведении одиночного огня .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

8.9х? для автомата Коровина образца 1933 года?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

6.5х40 и ноу праблем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что именно с 5,45 и его примерным аналогом получится без особых проблем.

5.6х39?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рассказ будет?

А что сразу рассказ - благородному дону нельзя поальтернативить ? :)

Присоединяюсь к вопросу . Хотелось бы услышать детальное ТТЗ на комплекс ,

А детального то и нет ....

Попробую описать ситуацию которая привела к такому заданию.

В этом мире был аналог нашей ПМВ. Воевали две коалиции. Отличия - не было сверхдержавы присоединение которой к одной из коалиций неминуемо приводило бы к победе оной. Не было вообще достаточно развитых промышленных держав способных выполнять заказы воюющих сторон. Ну точнее были - но их вклад на фоне производства самих коалиций не был слишком весомым.

Обе коалиции вступили в войну, рассчитывая на ее маневренный и скоротечный характер. Переход в позиционную стадию был шоком. Нападавшая сторона успела отхватить некоторый кусок вражеской территории и фронт встал. Наверно додумались бы до танков, но не дошло. Оборонявшаяся коалиция разработала что то наподобие тактики штурмовых групп, наступления за огневым валом, и в течении достаточно короткого промежутка времени вернула потерянное.

В этой коалиции заговорили о скорой победе, но тут случилась пандемия местной "испанки", народец в тылу заволновался по обе стороны фронта и коалиции заключили сначала перемирие, а потом и мир.

Но все осознавали что это ненадолго и пацифизму особого в мире не наблюдалось.

Наша страна - одна из ведущих стран оборонявшейся коалиции. У нее в армии происходили некоторые подспудные процессы. Традиционно костяк ее офицерского корпуса составляли аристократы. Хотя вообще в государстве они былое влияние потеряли , но в армии они задавали тон. Но проникали в их ряды и элементы из других кругов общества, что вызывало определенные терки. Во время войны - аристократичность офицерского и генеральского корпуса малость подсдулась. В этой стране последние успешные наступления вел как раз генерал не аристократ. А выхоец из рядов промышленной буржуазии, и тесно ч ней связанный. Пользуясь этими связями он к стати сумел свои войска некоторым количеством ПП оснастить....

Ну и после войны - терки продолжались, но теперь аристократы были обороняющейся стороной. А наступающей - Молодая гвардия возглавляемая этим самым генералом.

В пылу этих самых терок молодогвардейцы отрицали как устарешее вообще все идеи и воззрения старой школы. Пользуясь своей популярностью они сумели начать большие реформы. Частью которых и была реформа стрелкового оружия.

До войны считалось, что магазинную винтовку заменить самозарядная. Опытные образцы которых даже начали проходить испытания. Но не успели, а во время войны на базе одного из образцов был создан ручной пулемет.

Старая школа считала что после войны надо продолжить работы над самозарядкой.

А молодая считала это ошибочным. Самозарядная винтовка породила ручной пулемет - и это нормальное явление. А сама по себе - она не нужна. То есть - стрельба рядового с несколько большей частотой не дает ничего в боевом плане. А вот автоматический огонь - наоборот очень полезен. Но создать автовинтовку пригодную для по массе и надежности для всех - нельзя. А потому - и не надо.

Ручной пулемет - оружие избранных.

Для рядовых надо что то попроще. ПП - вещь хорошая, и он то и должен стать оружием основной части бойцов.

Но так как он будет массовым оружием - глупо его делать под патрон для пистолета. Пистолетный взяли потому что другого не было. А теперь есть возможность создать именно специализированный патрон.

Но не сам по себе а в комплекте с ПП ( который должен быть простым и дешевым в производстве). Применявшиеся в войне ПП были со свободным затвором. Поэтому и задание было - патрон должен обеспечивать максимальную дальность стрельбы ( при достаточной убойной силе) используя этот тип автоматики. Унификация с каким либо видом выпускаемого патрона - необязательна. Один фиг по количеству это будет самый массовый патрон в армии.

Те кто разрабатывал задание представляли себе что то типа удлиненного пистолетного патрона, скорее всего сниженного калибра - для увеличения дальности. Но строго именно это - не требовалось.

Но вот патрон который невозможно будет применять в оружии со свободным затвором - на конкурсе скорее всего зарежут....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этом мире был аналог нашей ПМВ. Воевали две коалиции...

Понятно, не для рассказа. Для романа?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Понятно, не для рассказа. Для романа?!

Видение мне было .

Вот появилось - сам не знаю откуда и к чему. А вопросами по патрон - стремлюсь правду выяснить. Ежили патрон такой возможен - то видение было истинное и смысл в нем какой то был значит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ежили патрон такой возможен - то видение было истинное и смысл в нем какой то был значит.

Это реал:

https://www.google.com/search?&q=Winchester+Model+1907

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

6.5х40 и ноу праблем.

Скорее 6,5х33.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Наверное попробую спроектировать патрон 7,2-мм с пулей около 7~7,5 грамм и начальной скоростью около 600 м/с . Импульс поменьше должен быть , как и давление в патроннике - свободный затвор с выкатом потянет.

7 гр на 600 м/с - это 0.30 Карабин ИМХО максимальный калибр для свободного затора. Но Вы уменьшаете диаметр пули тем самым увеличивая сопротивление движению пули в стволе при прочих равных. Для сохранения поперечной нагрузки в тех же значениях при переходе на пулю калибром 7 (6,8 по полям) мм необходимо уменьшить вес пули до 6 грамм. Баллистику придется подправить аэродинамикой (формой пули), а не поперечной нагрузкой.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А детального то и нет ....

Вот это печально . Хоть от чего то бы оттолкнуться .

Ну , начнём с того , что до ПМВ считали нормальным явлением залповую стрельбу на 2000~3000 шагов , отсюда и требования к винтовкам и патронам ( и отселя же есть пошли стволы в 700+ мм длиной ) . Во время ПМВ осетра изрядно урезали , посчитав - 500 метров есть практически достижимый предел , далее которого огонь носит сугубо беспокоящий характер . Стволы попилили ( кое кто додумался сделать это гораздо до ) , но патроньчик то остался ... И вот ВНЕЗАПНО выяснилось , что винтовка непригодна для отражения атаки на решающей её фазе - завершающих 100 метрах . Если противник прорвался через пулемётный огонь до этой дистанции , то уже он получит преимущество . Так родилась идея маленького пулемёта для стрельбы на 100~200 метров , который бы можно было очень быстро доставить к месту прорыва или в идеале - иметь его там заранее ( т.е. везде ) . Так родился первый пистолет-пулемёт . Как оружие против штурмовых групп . Затем его облегчили и вкурили , что и самим штурмовым группам было бы неплохо его иметь для окончательной зачистки окопов , а заодно с компактным ПП легче бегать , что для штурмовика есть главное достоинство ( их и затачивали под быстрый "рывок" , даже обувь была иная , нежели у среднестатистического пихота ) .

Так вот , тогдашний ПП был эффективен на 100~150 метров , и потенциально опасен с 200 метров .

Не знаю , как там сложилась ситуация в некотором государстве , но вполне вероятно , что ТЗ будет плясать от "сделайте ПП, только лучше" . Что означает улучшизм в данной конкретной ситуации ?

1. Больше эффективная дальность . До 400~500 шагов , как минимум , что бы иметь преимущество над обороняющимися с этими самыми ПП и пресекать попытки штурмовиков прорваться на дистанцию "рывка" сильно раньше ПП ( т.е. что бы была некоторая область перехлёста сфер влияния станковых пулемётов и индивидуального оружия пехотинца до почти нуля метров ) .

2. Высокая плотность огня , т.е. ёмкий магазин , а желательно - два ( большой для обороны и малый для штурма ) .

3. Надёжность и безотказность .

Как мы убедились ранее , в калибре 7,62-мм решение не оптимально . Слишком большой импульс , что приводит к росту массы затвора и утяжелению всего оружия , снижается точность стрельбы очередями .

Задача - создать патрон с эффективной дальностью стрельбы 300 метров и полным импульсом отдачи в пределах 4 Нс ( +/-10% ) .

Оружие должно быть компактным , но дешевым - значит , патрон должен обеспечить как можно меньшее давление в патроннике ( это заодно облегчит затвор ) и сам ствол не должен превышать длину 16" .

Интересно , посчитаю .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

7 гр на 600 м/с - это 0.30 Карабин ИМХО максимальный калибр для свободного затора.

Тактично напоминаю , что АГС имеет свободный затвор :)

Упомянутый Винчестер модели 1907-го года юзал патрон .35 калибра ( но очередями разумеется , не стрелял ) .

Но Вы уменьшаете диаметр пули тем самым увеличивая сопротивление движению пули в стволе при прочих равных.

Прочие - совсем не равны , это раз . Сопротивление трения уже врезавшейся в нарезы пули пренебрежительно мало , по сравнению с действующей на неё силой давления .

Баллистику придется подправить аэродинамикой (формой пули), а не поперечной нагрузкой.

Биоживал же :)

Секантная головная часть с коротким оживальным переходом к ведущей части .

G1 получаем около 0,38 ( в серии положим , просядет до 0,375 ) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну , начнём с того , что до ПМВ считали нормальным явлением залповую стрельбу

В принципе - все верно. Только я так сформулировать не мог. Примерно этого они и хотят. Не облегченный патрон по облегченную автовинтовку, а усиленный патрон под усиленный ПП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По топикстартеру - нифига не унифицированы , а ровно наоборот . Ответить Цитата

Да, не заметил. Но это плохо, надо лишний патрон в производстве иметь. Но для самого ПП - хорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Упомянутый Винчестер модели 1907-го года юзал патрон .35 калибра ( но очередями разумеется , не стрелял ) .

Вроде бы потом переделали, об этом слишком многие источники говорят.

Баллистику придется подправить аэродинамикой (формой пули)

Например так?

http://mpopenker.liv...om/1242608.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тактично напоминаю , что АГС имеет свободный затвор

А разрабатываем АГС или ПП не тяжелее Томсона?

Сопротивление трения уже врезавшейся в нарезы пули пренебрежительно мало , по сравнению с действующей на неё силой давления .

Разговор не только за потери от врезания пули. Про срезания пули с нарезов при ее большой поперечной нагрузки слышали?

Биоживал же

Я же сравнивал с 0.30 Карабин.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А разрабатываем АГС или ПП не тяжелее Томсона?

Вот это уже надо будет плотно считать .

Разговор не только за потери от врезания пули. Про срезания пули с нарезов при ее большой поперечной нагрузки слышали?

Так как у нас разрабатывается с нуля комплекс "оружие-патрон" , то и профиль/число/крутизну нарезов подбираем соответствующим образом .

Ну и срыв с нарезов - опасность несколько преувеличенная . К примеру , М1903 обр.1906 года под патрон 30-06 изначально была с пулей 150 гран . Но при этом спокойно стреляет сейчас пулями 225~250 гран . И весьма точно , т.е. даже при 1,5~1,7 кратном увеличении поперечной нагрузки никаких проблем нет . А если сравнить весь диапазон пуль под этот патрон , но там и более двукратной разницы будет .

Я же сравнивал с 0.30 Карабин.

А нам он накой ? Проектируется с нуля новый патрон , без оглядки на что либо .

Изменено пользователем Tungsten

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так как у нас разрабатывается с нуля комплекс "оружие-патрон" , то и профиль/число/крутизну нарезов подбираем соответствующим образом .

Пир переходе на остроконечную пулю повышаются требования к ее стабилизации.

Ну и срыв с нарезов - опасность несколько преувеличенная . К примеру , М1903 обр.1906 года под патрон 30-06 изначально была с пулей 150 гран . Но при этом спокойно стреляет сейчас пулями 225~250 гран . И весьма точно , т.е. даже при 1,5~1,7 кратном увеличении поперечной нагрузки никаких проблем нет . А если сравнить весь диапазон пуль под этот патрон , но там и более двукратной разницы будет .

Это все так, но в Вашем примере речь идет о болтовке, а не ПП со свободным затвором, вес которого чуть ли не на прямую зависит от импульса патрона.

А нам он накой ? Проектируется с нуля новый патрон , без оглядки на что либо .

Я не обладаю в достаточной мере матаппаратом, чтобы рассчитать комплекс оружие патрон с "0". Поэтому я беру ближайшие аналоги и пытаюсь на их базе что то прикинуть. А ближайшие аналоги - это Томсон и Рейзинг под патрон 0.30 Карабин. У данного патрона я несколько снизил импульс (6х600 вместо 7х600), т.к. нужен был запас для компенсации роста сопротивления движению пули (поперечная нагрузка несколько увеличилась в связи с переходом с калибра 7,62 мм на 6,5 мм).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При переходе на остроконечную пулю повышаются требования к ее стабилизации.

А мы ни с чего ни накуда не переходим , в том то и фишка :)

Сразу проектируем с чистого листа "что хотим" . И закладываем требуемый фактор стабильности .

Это все так, но в Вашем примере речь идет о болтовке, а не ПП со свободным затвором, вес которого чуть ли не на прямую зависит от импульса патрона.

А при чём тут срыв с нарезов ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А мы ни с чего ни накуда не переходим , в том то и фишка Сразу проектируем с чистого листа "что хотим" . И закладываем требуемый фактор стабильности

Это понятно, но это надо учитывать. Т.е. остроконечные пули надо сильнее крутить, а чем круче нарезы, тем больше сопротивление движению в стволе.

А при чём тут срыв с нарезов ?

Это я просто привел пример влияния поперечной нагрузки на сопротивление движению пули.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это я просто привел пример влияния поперечной нагрузки на сопротивление движению пули.

И как это связано с массой оружия ? Я так и не понял .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И как это связано с массой оружия ? Я так и не понял .

Ну дык затвор то свободный, его вес напрямую связан с параметрами импульса патрона и сопротивлением движению пули.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.