Другой промежуточный патрон.

501 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

3 кило - уже лет 15 как стандарт для карабинов под 5.56

Это у продвинутых производителей, а у индийцев - 4 кг.

Буллпапы  под 5,56 в наши дни - от 48 до 60 см "в боевом".

Не все военные благосклонно относятся к буллпапам. 

Карабины "классической" компоновки в сложенном виде  от тех самых 50 см до 60.

Из которых с 1 руки не постреляешь и которые в 50 см форм-факторе имеют огрызок, а не ствол.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну felt recoil янки обычно приближенно считают как Pпули\2*m оружия. Т.к. убеждены, что в small arms пороховые газы особо погоды не делают.

эмм
какая-то странная формула в сочетании со следующим предложением и с этим

Формула импульса - mv (безо всяких квадратов).

 

Как обосновывается, что пороховые газы учитывать не надо? (там заметная разница в итоговой цифре получается у промежуточных патронов, что 7,62x39 что мелкокалиберных, - цифра растёт на треть-четверть).
И я не понял, какой патрон выдаёт из М4 всего ровно 800м/с при весе пули 4г. Мк262 вроде выдаёт 800м/с но там пуля 5г весит. У М855А1 и М855 указывается что-то в районе 884-905м/с.

 

...
Из нескольких отчётов - и черновиков отчётов - ~1984 года - обоснование потребности в карабине М4:
LGJCOk7.png
и требования:
VsZv2gH.png
(интересно про "ДЭС которая превзойдёт 200 метров"...)
(в другом докладе писали "дальше чем у пистолетов и ПП", в ещё одном - "максимальная ДЭС 300 метров")


и те кому он - как предполагалось - мог бы пригодиться, и список того, что им заменялось бы (черновик, да даже если бы итоговый - только лишь доклад о пожеланиях, я не знаю сколько всего из этих списков реально заменяли):
6ue7SVQ.png
DJ82xHm.png
OcufUcx.png
и остальные высказыввались:
7ecGYlf.png

и при том вот такой занятный комментарий в другом отчёте:
32Y9laT.png

 

...
Мнэ
http://www.tulprpc.org/attachments/File/small_caliber_lethality_556_performance.pdf
DQ4ewxi.png
rfCkkOR.png
SvhAKoO.png
Согласно докладу, требование соответствовать Гаагской конвенции 1899 года для пуль армейского оружия заметно усложняет задачу по достижению приведения противника в небоеготовое состояние с одного попадания - когда речь идёт о том что она должна сохранять высокую эффективность в этом деле на самых разных дистанциях. Поскольку судя по докладу - превращение в "розочку", фрагментация и прочие способы (требуемые, как я понимаю, для увеличения передачи энергии пули телу человека) в итоге видимо вынуждены достигаться - нестабильностью вращающейся пули - но нестабильность вращения неодинакова на протяжении её полёта, и нестабильность вообще требуется уменьшать для сохранения пробиваемости СИБЗ, в том числе при стрельбе при наличии преград типа заборов.

 

При этом разрушение или неразрушение пули по результатам попадания - ВНЕ случаев столкновения с костями (как я понимаю - сталкиваясь с костями, может раздробиться на осколки или сильно сменить траекторию и обычная достаточно стабильная пуля типа той же 7,62x39, но в кости ещё попасть надо) - использовалось как раз в обсуждениях "гуманных" способов ведения войны - видимо в том числе и в не самое давнее время, в середине 70ых годов (на мой взгляд - в определённой мере в пропагандистских целях). Американцы насчёт того что "не являясь дум-дум" их пули калибра 5,56 "действуют как дум-дум" как раз получали претензии тогда, и отбивались в ответ тем же - тем что конструкция пули там вполне обычная. Вот статья в Ружьё. Оружие и аммуниция. 1997-4 на этот счёт http://imgur.com/a/zURhy
а потом в начале 80ых аналогичные и иные претензии предъявлялись к советскому 5,45. Дворянинов, т.3 с.671-672:
KsJGtUN.jpg
tkAg3ND.jpg
(при этом - то что демонстрируют те патроны, к которым предъявлялись тогда претензии - это тоже видимо само по себе недостаточно для надёжного поражения, если пуля на расстоянии 100-300м стабильная и образует временную полость далеко от поверхности тела, как выше на figure 6, то очевидно в теле стоящего человека это может оказаться вообще вне его, от чего толку мало)


По-моему это всё особенно актуально даже не для винтовочников, а для носителей оружия самообороны на коротких дистанциях.

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу, гаага и запрет пуль дум-дум сильно осложнили военным ситуацию  В принципе той же арисаки или каркано в варианте полуоболоченной экспансивной пули достаточно чтоб не то что человека валить, но и на лошадь хватит .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу, гаага и запрет пуль дум-дум сильно осложнили военным ситуацию

Англичане запили Мк.7 и в ус не дули.

Mk_VII_.303_cartridge_diagram_Treatise_o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это у продвинутых производителей, а у индийцев - 4 кг.

У непродвинутых тоже - АК-102 те самые 3 кило. Несмотря на все наши проблемы с материалами. У 3,8-кг индийских карабинов таки стволы по 16 дюймов

Из которых с 1 руки не постреляешь и которые в 50 см форм-факторе имеют огрызок, а не ствол.

С одной руки и из MSMC не постреляешь. Точнее, постреляешь также, как и из какого-нибудь AK-pistol - с точностью "куда-то туда".

А "огрызок" - это вы про 10,5-дюймовые стволы? Так с них 4-граммовые пули выдают 750-800 м\с, а не 3х650

Как обосновывается, что пороховые газы учитывать не надо?

Тем, что, во-первых, импульс сам по себе к возможности стрелка контролировать отдачу имеет крайне опосредованное значение. Энергия и скорость отдачи играет куда большую роль. Во-вторых, пороховые газы зачастую работают на снижение этой самой felt recoil. Как в компенсаторах, так и в банальных газоотводах.

И я не понял, какой патрон выдаёт из М4 всего ровно 800м/с при весе пули 4г.

M855 и M855A1 из популярного у полиции и SOCOM 10,5-дюймового ствола (эти карабины и заменили MP5 у тех, кто ими пользовался)

список того, что им заменялось бы (черновик, да даже если бы итоговый - только лишь доклад о пожеланиях, я не знаю сколько всего из этих списков реально заменяли

Ну .45 сперва заменили на "Беретту".

А так, зависит от того, какой временной отрезок брать. Если "с 1994 года по сегодня" - то все. "Полноразмерные" М16 остались только у нацгвардейцев и всяких частей четвертой линии вроде охраны баз на территории самих США. Дольше всех брыкался КМП, но тоже сдался.

Поскольку судя по докладу - превращение в "розочку", фрагментация и прочие способы (требуемые, как я понимаю, для увеличения передачи энергии пули телу человека) в итоге видимо вынуждены достигаться - нестабильностью вращающейся пули - но нестабильность вращения неодинакова на протяжении её полёта, и нестабильность вообще требуется уменьшать для сохранения пробиваемости СИБЗ, в том числе при стрельбе при наличии преград типа заборов.

Ну, это не доклад, это его интерпретация. Сам доклад US Army Infantry Center от сентября 2003 в сети есть. Причем весьма любопытная "черновая" версия.

Там выводы скромнее:

It is apparent that the close range lethality deficiency of the 5.56mm (M855) is more a
matter of perception rather than fact, but there were some exceptions. The
majority of the soldiers interviewed that voiced or desired “better knock-down power” or
a larger caliber bullet did not have actual close engagements. Those that had close
engagements and applied Close Quarters Battle (CQB) tactics, techniques, and
procedures (TTPs) – controlled pairs in the lethal areas: chest and head and good shot
placement, defeated the target without issue. Most that had to engage a target
repeatedly remarked that they hit the target in non-vital areas such as the extremities.
Some targets were reportedly hit in the chest numerous times, but required at least one
shot to the head to defeat it. No lethality issues were voiced with targets engaged at 200
meters and beyond. It is apparent that with proper shot placement and marksmanship
training, the M855 ammunition is lethal in close and long range.

Позднее, правда, исходя из этих some exceptions выдали ТТТ на 855А1, Mk262 и Mk385

Проблема со стабильностью М855 была вызвана тем, что она рассчитана была на 20-дюймовые стволы + снижение скорости вызвало уменьшение дальности фрагментации. Оптимальной дальностью М855 для стрельбы из М4 назвали 150-250 ярдов. Ближе - непредсказуемо, дальше - оболочка не разрушается.

Ну и вторая проблема - начинать деформироваться, разрушаться и кувыркаться М855 начинала (если не встречала предварительно хотя бы ткани) после ~5 дюймов "баллистического геля" НАТОвского стандарта (НАТОвский стандарт более плотный, чем ФБРовской и все таки соответствует "среднебольничной" мышечной ткани (исключая крупные скелетные мышцы).

Собственно. М855А1 янки создали под короткие стволы, чуть подняли скорость (так что разрушается она до 300-350 ярдов) и переделали сердечник (теперь он медный со стальным "пенетратором" впереди). За исключением бронебойного элемента, кстати, почти цельнотянутая старая пуля .224 TAP от Hornady.

требование соответствовать Гаагской конвенции 1899 года для пуль армейского оружия заметно усложняет задачу

НУ цивилы и полиция этими требованиями скованы не были.

Да и Mk262 и Mk318 - это эдакие "почти Hollow-point". У второй, правда, еще и бронебойный сердечник в задней части.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но в то же время кмк вполне уверенно можно утверждать, что в период 1945-1949 осуществлялось использование именно 12,7x108 а не иного 12,7 патрона, и это, с производством патронов уже и в этот период, закрепляет его наличие на какое-то время. Вопрос о замене и альтернативах, о поиске РеИ "призраков" и "теней", - это вопрос о событиях между ДШК и НСВ, в том числе с вниманием к времени появления ДШКМ, о поиске проваленных и закрытых и позабытых программ, было ли что-то иное разработано за этот период. Я на этот счёт пока ничего не нашёл. (Что для меня мало что говорит, совсем мало что было просмотрено ещё.)

До ДШКМ вряд-ли много производили, до этого пулеметы под 12,7х108 не очень годны были. Вот позже да, но могли ведь и перейти на новый патрон как на 7,62х39 перешли.

Опубликовано

Спасибо!

Движения разные. Поэтому таки придется запускать цепочку observe - orient - decide - act заново. В связи с чем фехтование и строится на цикле защита - атака - защита.

Одно движение суть продолжение другого - замах, затем удар, никакой цепочки - одно действие, как саблей два рубящих удара наносятся переходя один из одного.

Ну, гранат "туда" накидать проще, чем в ответку - нам не надо приходить в себя после подрыва

Ну да, а сами отошли в соседнее помещение, ну так если отошли, то и в себя прийти успеют, еще очередями полирнут.

Смотрим действующие FM по городскому бою - внутри зданий проходы взрывами делаются только в спокойной обстановке при подготовке здания к обороне. При продвижении вперед проломы взрывом делаются только  в наружных стенах. Внутри - идти "сквозь комнаты" слишком долго - быстрее и безопаснее прокладывать себе дорогу гранатами. И даже с наружными стенами накладные заряды - это резервное средство. Основной "производитель" проломов - танковая пушка с кумулятивно-осколочным. И .50 BMG, да.

Ну да, до первой баррикады с пулеметом. Ну да выкатывать танк и обозначать место штурма и сам танк под РПГ подставлять. Про .50 вообще посмешило - только хибары быстро разбираются, даже на БВ часами разбирать придется.

10 метров огнепроводного шнура (30-50 минут горения в  зависимости от марки) - менее 200 граммов. Пластиковый коробок с 10 "карандашами" - менее 100 грамм. зажигалка и так при себе.

Ну и детшнур еще нужно считать. А ведь 20-25 гранат на бойца почти вундервафе в городском бою.

Используют. Хотя с типовыми нашими железными дверями у дробовиков проблемы + чувак с дробовиком выключается из штурма.

Есть подствольные дробовики, ну еще можно увеличить калибр с 12 калибра на 20мм и выносить замки ядрышком. И никто не выключается.

С чего вы взяли?

БК: к своему оружию, пулемету, РПГ, АГС, еще гранаты и взрывчатка - мул на выходе.

Опять-таки из практики янки в Ираке\Афганистане - 5 магазинов к М4 с 28 патронами в каждом работают с 30 патронами магазины нормально, но их неудобно менять) - хватает экипажу сбитого вертолета чтобы продержаться до прилета вертолета "спасателей" (в среднем - час)

Ну это же вертолет - до места падения трудно добраться, в отличии от штаба или обоза, упади на близкой дистанции - не хватит - Сомали пример. А почему менять тридцатки трудно? 

10,5 тысяч ДШК и 130 тысяч УБ

Так УБ под списание идут, они не в счет.

Капсюль. При оптовых закупках small rifle и small pistol primers - 3 цента за штуку. .22LR - 5 центов за патрон целиком.

Так и я о чем - боковой появился раньше и сильнее распространен - от того и дешевле.

Сделали (индусы отлистали "Кольту" кругленькую сумму за разработку MINSAS. чем отсрочили на год банкротство компании). Vнач упала до 650 м\с на 300-мм стволе. 

Так то индусы делали, не немцы. У немцев бы скорость сохранилась бы.

Но не критичный. На типичном БК "ботанов" экономим порядка 200 граммов, на типичном БК "штурмовиков" - килограмм.

Критичный - штурмовикам это пара гранат, остальным - не оставление тяжелого ствола в расположении.

Неа. Винтовки под .50 в основном пользуют Mk 211, который к "целевым" патронам отнести тяжело. В конце-концов, на больших дистанциях от них требуется попасть в цель размером с вертолет. А практическое использование .50BMG сводится к разваливанию двигателей катеров береговой охраной (метров со 150 с вертолета) и дистанционному подрыву неразорвавшихся снарядов. На стрельбу по человекам и "техническим средствам борьбы" приходится менее 10% случаев применения M82 и М107

Вот в оставшиеся 10% и используют точные пули.

В силу компоновочных особенностей револьверов - при сопоставимых габаритах они удобнее для хвата и гораздо комфортнее в плане отдачи.

Но носить неудобно и быстро не выхватишь - барабан мешает.

Южные корейцы же, например, дали скауту K11 (20-мм гранатомет + винтовка под 5,56 с оптикой)

Аналог ХМ-25? А почему штаты от него отказались?

 45 тысяч нормальных карабинов за границей купить".

Это каких же?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ну еще можно увеличить калибр с 12 калибра на 20мм

Тян в своём репертуаре. Для "выноса" зачастую 6, а то и 4 калибр пользуют, куда ж тут увеличивать, когда уменьшать придётся? 

быстро не выхватишь

И об этом не знали профессиональные стрелки. Виват тян с большим номером! Новейшее открытие, спагетти-вестерн надо было убить во младенчестве абортировать до зайчатия!

Изменено пользователем dragon.nur
удалена пропаганда детоубийства, гыгыгы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тян в своём репертуаре. Для "выноса" зачастую 6, а то и 4 калибр пользуют, куда ж тут увеличивать, когда уменьшать придётся? 

В гладкоствольном оружии(ручном) чем меньше калибр, тем больше диаметр ствола в миллиметрах, ЕМНИП 4 калибр это примерно 23мм.

И об этом не знали профессиональные стрелки. Виват тян с большим номером! Новейшее открытие, спагетти-вестерн надо было убить во младенчестве абортировать до зайчатия!

Конечно понимаю, что прочитать на что отвечалось нельзя, зато условный рефлекс отлично продемонстрирован. Ну и на всякий случай - выхватывать надо револьвер не тогда, когда он удобно под рукой висит и одет в рубашку, а в форме и разгрузке, когда барабан целяется за элементы амуниции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в форме и разгрузке, когда барабан целяется за элементы амуниции.

 Если вы потянулись в бою к пистолету/револьверу - это значит, что вас прямо сейчас к хренам замочат из автомата, потому что ваш - заклинило/кончились патроны/вы его пролюбили..)

 Так что особой разницы нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Гугл-фу вам до сей поры неведомое искусство, если уж памяти не хватает? Карабин Специальный 23 -- ближе к гладкоствольному калибру № 6. И повторюсь, где тут 20 мм? Условный рефлекс произвольного пускания газов в лужу Вами продемонстрирован в очередной раз и наотличненько. Не хуже, чем с 180 мм масштабированным, да.

В форме и разгрузке? Может, вам его ещё из-под бронежилета выуживать надо? В случае повышенной готовности ствол достают из кобуры и держат в руке, а саму кобуру вешают поверх всего. Скрытое ношение тут явно не пришей рукав.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Карабин Специальный 23 -- ближе к гладкоствольному калибру № 6.

Простите - но к 4-му калибру он ближе.

Из заготовок к КС-23 и КС-23М даже ТОЗ-123 (он же "Селезень-4") делали c середины 90-x, основной переделкой было перетачивание ствола (куда ж с нарезами-то) и патронника.

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

skylancer-3441 писал

Солдат Удачи 1997-01, статья о PDW

Прелюбопытно (снова спасибо). PWD автор понимает так же как и я (а не как коллега Temeluchas); считает ближе всего из реализованного к желаемому TMP (а не P-90), и даже и вопрос а не вспомнить ли патрон 7.62х25.. (!).. ..Даже мне удивительно, 7.62х25 для PDW я вовсе не считаю оптимальным, он да "идеал-Ъ", но при оптимизации "в треугольнике" "полный ПП" PDW пистолет (и ещё НЕармейский карабин). 

"Сферически в вакууме" к идеалу патрона для PDW имхо ближе таки 5.7х28; может быть - несколько более "сильный" патрон этого же типа

От Попенкера, новое

http://mpopenker.livejournal.com/2210562.html

5.7х28 в разрезе

dd7f968377ddb36a9f41117ce4df5c62d2eb4f98

В Стейре ТМП действительно решили проблему точности в том (ОЧЕРЕДЬЮ) в чём она важна для PDW, и которая была в "Ингреме" и "Узи". От "ботана" в стрелковке, уровня КМБ, можно ждать очереди на 10-15 метров, более-менeе в сторону цели. 10 выстрелов на 12ти метрах - в круг диаметром в 2метра.

"PDW в вакууме", это вариант TMP на патрон типа как на фото выше, может чуть-чуть сильнее

по объёмам гильзы пока для 7,62x25 

Уже из нескольких источников понятно что у "ТТ" объём под заряд порядка 0.9ти см3. Узнать бы теперь аналогичную величину у 9х19

по Барышеву

Прочитанное обосновало пессимизм в отношении этой системы. Что идеи Кирали можно развить более разумно иллюстрирует РеИ французкий FAMAS. Коллега Горец (Царствия Небесного Эдуарду), писал как пользователь что вполне надёжная система.

 Temeluchas писал

Вы забываете о том, что одна из основных функций СпН - обучение дружественных инсургентов. А МАС-10 - таки идеальный инструмент городской герильи

И для этого "Ингрэм" в Израиле? "Скорпиона" в Израиле подобным образом бы понял; вообще - как понимаю оружие противника должно быть на вооружении (обеспечении / сопровождении в ремонте) у армейского СпН и близких  по функции спецслужб.

"Стоя с руки" - и есть "неустойчивое положение" с точки зрения принятой терминологии.

Меж околицей "китайской фермы КЛюково" и внутренностями руин первых ближайших  к околице коровников, возможно пришлось бы принимать на земле, у стен куда более разнообразные позы. И уверен люди с опытом штурма городов в конце ВОВ это и в РеИ понимали.

Так что "неустойчивое положение" это НЕ устойчивое положение стоя или сидя свободно.

И импульс патрона 9х19, выстреленного из MP5 аналогичен импульсу 5,56х45, выстреленного из M4\HK416. 

Вот только карабин на 500-900 г тяжелее, благодаря чему отдача переносится легче.

   Снова совы и глобус. Энергия пули из МР-5 примерно 800Дж, из М4 где-то 1600Дж (М16 чуть больше 2000Дж). Не компенсирует и в величине импульса ("при ПРОЧИХ РАВНЫХ") такую разницу придаваемых пуле энергий, лишний кг веса (и это НЕ говоря о том что этот килограмм действительно СИЛЬНО лишний; тем более - из реально неустойчивого положения).

"При прочих НЕравных", да - сильному человеку у которого это оружие - ОСНОВНОЕ (то есть с плюс кило веса - смиряемся), и который СПЕЦ, можно придумать систему  типа

Перепетуев Вот вам карабин, Темелучас:

f2a20670f0a0t.jpg

 http://strangernn.livejournal.com/1567340.html#cutid1

Может так (как в РеИ дальше в АН-94), может развив идеи Кирали НЕ как Барышев (ближе к FAMAS'у)

 

Коллега Утундрий ответил пока писал, так что разделяю пост      

    

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Уже из нескольких источников понятно что у "ТТ" объём под заряд порядка 0.9ти см3. Узнать бы теперь аналогичную величину у 9х19

 

0.885 (по другому стандарту - 0.862) см3 всего (свободный обьём гильзы), в сборе (с пулей) же обьём гильзы - 0.556 см3

Вот НАТОвский стандарт, если чАго. А вот здесь в меру занимательно про PDW - может Вам понравится, коллега.

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Утундрий писал 

  38 минуты назад, MGouchkov сказал:

. Узнать бы теперь аналогичную величину у 9х19

 в сборе (с пулей) же обьём гильзы - 0.556 см3  

 

   Впечатляет vs 0.91см3 патрона ТТ и проясняет откуда интерес к "ТТ" в статье о PDW. Тоже же пороха что в 0.556см3 патрона 9х19 размещается 0.41грамма, в патроне "ТТ" можно разместить больше 0.6ти грамма даже если удиннить утяжелить пулю  

  Temeluchas писал

  В 21.06.2017,, MGouchkov сказал:

Почти навскидку или при длительном прицеливании ("задержав дыхание")?

С извлечением из скрытой под одеждой кобуры под таймер, первым выстрелом через 0,9 секунды и повторными выстрелами как только стрелок "поймает"  прицельные приспособления после предыдущего.

 

Ну а на "просто попасть по головной фигуре" с тех же 7 ярдов у неплохо (но не шикарно) обученного стрелка

уходит 0,45-0,6 секунды. С извлечением пистолета из кобуры, скрытой под одеждой (draw from concealment).

Мишень при этом всё время открыта и неподвижна? Я - об обратной ситуации (из "перестрелки из детектива"): Время на извлечение пистолета и занятие нужной позиции и позы за простенком неограниченно; но вот МИШЕНЬ, за другим простенком (в окне) в 15ти - 25ти метрах мелькает  на считанные секунды (и несколько меньше стандартной "грудной фигуры").

 выдать M39 (модернизированная М14) не по одной в отделение, а по одной на каждую команду (4 человека).

Таки перевод на русский названия минимальной тактической единицы, которым пользуется "там" таки - "команда".(?). ..Можно "звено" можно "расчёт" взять из артиллерии..

 Я вам страшный вещь скажу - в современных 9х19 по сравнению с патронами 50-х тоже значимых усовершенствований нет.

Вопрос сравнительного потенциала 7.62х25 vs 9х19 думаю закрыт.

Югославские M57 импортируются в США с 70-х

Кстати примечательно, про "Че-Зет" знал с 9ых, а про этот агрегат узнал только из треда. 

Mamay писал 

Поперечная нагрузка при уменьшении калибра естественно вырастит.

Коллега, коллега Temeluchas очень точно поймал на том, что это не так; особо - при облегчении пули ради бОльшей Vнач. И это действительно объясняет значимо меньший успех в РеИ  сделанных таким образом новых систем, чем рассчитывали создатели .   

skylancer-3441 писал 

LWMMG РеИ делался под .338 NM, это примерно 8,6x64
10мм это уже .400 и более, ну как тот же .408 Chey Tac например который примерно 10,3x78.
 

Два разных - это уязвимо

"Второй промежуточный" КОНЕЧНО один. Сказать о его конкретных ТТХ  у меня недостаточно ясности в представлениях; единственное - из аргумента "подпереть сверху" при отказе от х54R патрон 6.5х45 варианты вероятны ближе к "низу диапазона". Но не вплотную вниз,. ..нечто типа 0.35 (9х70) ОЧЕНЬ ПРИМЕРНО (капсой), получается

 всё это сразу с затягиванием разработки от выдачи первого ТТЗ до начала серийного производства пары патрон-оружие - до 6-10 лет

ТЗ на "2ой промежуточный", думаю, утверждается одновременно с принятием 6.5х45 то есть в АИ 1960ом

________________

Разделяю посты вслед за ушедшим тредом; у меня нет ресурсов писать с такой скоростью 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вы потянулись в бою к пистолету/револьверу - это значит, что вас прямо сейчас к хренам замочат из автомата, потому что ваш - заклинило/кончились патроны/вы его пролюбили..)  Так что особой разницы нет.

Ну или Вы с винтовкой или пулеметом - неудобно в помещении или быстро не перезарядить - здесь быстро достать второй ствол очень важно, можно на тех штатовцев глянуть - второй ствол берут даже автоматчики.

Гугл-фу вам до сей поры неведомое искусство, если уж памяти не хватает? Карабин Специальный 23 -- ближе к гладкоствольному калибру № 6. И повторюсь, где тут 20 мм? Условный рефлекс произвольного пускания газов в лужу Вами продемонстрирован в очередной раз и наотличненько. Не хуже, чем с 180 мм масштабированным, да.

Ну собственно Вам ответили:

Простите - но к 4-му калибру он ближе. Из заготовок к КС-23 и КС-23М даже ТОЗ-123 (он же "Селезень-4") делали c середины 90-x, основной переделкой было перетачивание ствола (куда ж с нарезами-то) и патронника.

Как то даже не забавно выходит. Веселее надо, веселее.

В форме и разгрузке? Может, вам его ещё из-под бронежилета выуживать надо? В случае повышенной готовности ствол достают из кобуры и держат в руке, а саму кобуру вешают поверх всего. Скрытое ношение тут явно не пришей рукав.

Зачем передергивать? Всем непрофильным, тем же саперам, только про автомат не говорите - неудобно, цепляется сползает и мешает, а такое оружие как револьвер или пистолет должно всегда быть при себе и доставаться только по необходимости и не занимать руки в остальное время.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

UPD:уточнены значения разниц импульса и квадратов импульса, 1.6 и 2,6 относились к 4г*884м/с*3,4кг а теперь взяты 4г*800м/с*~3,2кг

Тем, что, во-первых, импульс сам по себе к возможности стрелка контролировать отдачу имеет крайне опосредованное значение. 

в случае с М855 из 10,5 дюймового ствола - импульс с учётом пороховых газов, или без - это разница в 1,67 раза
Формула энергии отдачи (та которая дана в Патронах стрелкового оружия (1980), с.49), учитывает импульс, вообще берёт его в квадрате. Что при прочем равном приводит разницу в 1,67 к 2,8-кратной.

Энергия и скорость отдачи играет куда большую роль

Во-вторых, пороховые газы зачастую работают на снижение этой самой felt recoil. Как в компенсаторах, так и в банальных газоотводах.

У вас есть конкретные численные значения для MP5 и M4 учитывающие ДТК и автоматику?

 

 

Мнэ
http://www.tulprpc.org/attachments/File/small_caliber_lethality_556_performance.pdf

Ну, это не доклад, это его интерпретация

ну, статья - да, интерпретация, - но написанная НЕ на основе вами упомянутого доклада

Сам доклад US Army Infantry Center от сентября 2003 в сети есть

а на основе другого. Видимо - JOINT SERVICES WOUND BALLISTICS IPT Engineering Study ES-1A-9001, FINAL REPORT, PUBLIC RELEASE, July 31, 2006, - и ещё на ту же тему видимо был U. S. Army ARDEC, AETC, “Interim Report, Engineering Study ES-1A-9001, Soft Target Terminal Ballistics Evaluation Of The M855 5.56mm Projectile,” September 01, 2004. 
Я еле название нашёл, почти никто на них "по всей форме" не ссылался даже когда приводили цитаты и слайды оттуда даже на конференциях. Но пдфку или текст целиком в иной форме - я так нагуглить и не смог.

И видимо именно там были озвучены выводы про необходимость пули калибра между 6 и 7 мм, с вниманием к 6,8 SPC, которые как я понимаю привели к тянущимся по нынешний момент разработкам 6,5 мм патрона, упомянутым в тех двух докладах ссылки на которые я постил ранее. То что попалось мне обозначенное как цитаты и слайды из этого доклада - было опубликовано в 2 статьях (точнее отзыве на ту же статью выше и в докладе) очевидно поддерживавших этот выбор:
http://www.lightfighter.net/topic/review-of-infantry-magazine-2006-lethality-article 
http://www.dtic.mil/ndia/2008/Intl/Roberts.pdf

 

 

См нелюбимую вами таблицу испытаний. 

WORST FLDEX - порядка 10% попаданий по грудной мишени. Вполне приемлемо

А вот здесь в меру занимательно про PDW

Там на сайте насчёт попыток расчёта действительной вероятности в боевых условиях статья с вниманием к 6-7мм патронам 
http://quarryhs.co.uk/Emeric2017.pdf
и вот ещё одна http://quarryhs.co.uk/TNG2.pdf

 

 

...
исследование - что таскали с собой в Афганистане в 2013 году (иногда в сравнении с тем что таскали в 2003м) - на примере некоторых солдат батальона пехотного полка 82й ВДД. 
(Thor, Wolf Hound, Goldie, Minehound, Gizmo - как я понимаю, различные таскаемые устройства для обнаружения СВУ включая радиоуправляемые, и видимо один из этого списка это миноискатель а всё остальное выглядит несколько иначе)
https://cloud.mail.ru/public/2PoK/AieiNj48U

там видно как они даже Джавели заменили, на иные штуки, в отсутствие необходимости в серьёзном ПТ оружии.
при этом я с одной стороны встречал - применительно то ли к Ираку то ли к Афганистану - упоминания о закупке американским ЛС на свои деньги коммерческого снаряжения для себя, которое было легче - вплоть до обуви - но с другой стороны когда речь заходит о боекомплекте и весе носимого оружия (хотя и это за свои деньги облегчалось) - нередко плевать им на

 

лишний кг веса (и это НЕ говоря о том что этот килограмм действительно СИЛЬНО лишний

 

 

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну или Вы с винтовкой или пулеметом - неудобно в помещении или быстро не перезарядить - здесь быстро достать второй ствол очень важно, можно на тех штатовцев глянуть - второй ствол берут даже автоматчики.

 А можно на АОИ - там офицеры пистолет сбагривают в обмен на "Кольт" М4..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Югославские M57 импортируются в США с 70-х

Поправьте меня, если я не прав. Про поставки патронов в США, в том числе и в 1970-е гг из Югославии - знаю, а вот про пистолеты - новость для меня, если было такое.

С 2011 экспортируется (компанией K-VAR/FIME Group) в США М88А: короткая версия под 9х19 Luger, дополнительно адаптированная под рынок страны (доп.предохранитель, пластиковые щёчки рукоятки, другая кнопка смены магазина). С 2012 также экспортируются (компанией Century International Arms) модели М88А (9х19 Luger), М70А (9х19 Luger), М57А (вот только он под 7.62х25 TT).

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

про пистолеты - новость для меня

 Пистолеты даже из КНР импортировались. Type 213A - 13-зарядный ТТ под 9х19 с нормальным предохранителем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пистолеты даже из КНР импортировались. Type 213A - 13-зарядный ТТ под 9х19 с нормальным предохранителем.

Я в курсе, что в 1980-1990-е гг экспортировались из КНР в США "213-е" мелкими партиями. Я спросил именно про Югославские "57-е" (да хоть какие пистолеты от Zastava) в 1970-х гг. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как саблей два рубящих удара наносятся переходя один из одного.

Не переходит. Т.н. "moullinnet", где "удары" (потому что по факту это просто махи клинком) действительно переходят один в другой - это упражнение для тренировки запястья, которое выполняется строго без спарринг партнера, в режиме "рубим воздух"

Единственная фехтовальная "дисциплина" где встречаются два атакующих действия подряд (и то чаще "подцепить и дернуть. после чего ударить") - это разборки чуваков в фулл-плейте между собой. Просто потому что способов быстро выключить таких чуваков в пешей рукопашке не существует в природе и они могут себе позволить "принять на грудь" контратаку противника.

Ну да выкатывать танк и обозначать место штурма

Если стены не из гипсокартона (и требуемый заряд ничтожный), то через пролом сразу же никто не ломится - своя пехота бужет ждать подрыва в другом помещении либо (если на открытой местности) - метрах в 20 от точки подрыва. А дальше - штурм как через "обычную" дверь, только в другом месте.

Про .50 вообще посмешило - только хибары быстро разбираются, даже на БВ часами разбирать придется.

По мануалам USMC - на проход 1,5х1 метра в кирпичной стене толщиной в фут нужна одна коробка на 50 патронов.

Есть подствольные дробовики

Которые суть тот же 12 калибр, но с укороченным стволом (то есть еще слабее). Картечные патроны для подствольников, кстати, еще слабее - они уступают даже 20 калибру

выносить замки ядрышком

Их и так выносят "ядрышком" из прессованного металлического порошка с воском. Не разрушающимся ядрышком низзя - убьет стрелка нафиг.

И да, чувак с дробовиком после выбивания двери заходит в помещение последним. Самым последним.

БК: к своему оружию, пулемету, РПГ, АГС, еще гранаты и взрывчатка - мул на выходе.

РПГ в нехилой части армий мира в отделениях нет вообще (только одноразовые), боеприпасы к АГС пехотные отделения на горбу не таскают, а "страшный и ужасный комплект взрывчатки" потянет аж на 1,5 кг. И хватит этих полутора кг проходов на 6.

упади на близкой дистанции - не хватит - Сомали пример.

Неа. Не пример. В одном случае - двое калек вполне себе отпинались до подхода своих. Во втором - все закончилось задолго до исчерпания БК у обороняющихся (при соотношении сил примерно 300 к 2 - запас патронов у этих 2 не важен)

А почему менять тридцатки трудно?

Особенность конструкции всех AR-15 - при затворе в переднем положении патроны в правильно вставленном магазине "утапливаются". Из-за этого полностью снаряженную тридцатку можно нормально вставлять только когда винтовка встала на затворную задержку. В противном случае - приходится буквально "заколачивать" магазин в приемник и то нет гарантий, что магазин встанет правильно

Так УБ под списание идут, они не в счет.

"УБ под списание" - это уже 50-е, когда ДШКМ везде.

Так то индусы делали, не немцы. У немцев бы скорость сохранилась бы.

Делали янки. Бабло было индийским. У немцев на аналогичной гильзе как-то не срослось. ;)))

Вот в оставшиеся 10% и используют точные пули.

Неа, те же самые. Целевые патроны .50 для вооруженных сил не закупаются

Но носить неудобно и быстро не выхватишь - барабан мешает.

То-то смит&вессоновские и ругеровские "snubbies" уверенно доминируют в сегменте малогабаритных пистолетов на американском рынке (собственно, это единственная ниша, где револьверы все еще выигрывают у полуавтоматов).

Насчет неудобно носить - споры не утихают до сих пор, что удобнее - 3 сантиметра толщины по всей длине (у полуавтоматов) или 1,5 сантиметра на большей части длины с небольшим участком в 4 см.

Выхватыванию же барабан в принципе мешать не может. Единственный элемент конструкции, который может цепляться за что-либо - это курок. Ну дык моделей со скрытым курком полно.

Аналог ХМ-25? А почему штаты от него отказались?

Аналог XM29  От которого Штаты отказались потому что оказалось тяжело, дорого и почти бесполезно (и абсолютно бесполезно против пехоты в СИБ). Корейцев проблема СИБ не волнует (у северян с ними даже хуже, чем у всяких бородачей на БВ), они не стали возиться с самозарядным гарантометом (благодаря чему получилось гранатку сделать побольше) и не стали пытаться заменить ими подствольники.

С XM25 получилось сложнее. Сперва вроде бы понравилось. Пока не всплыли некоторые элементы кидалова - поначалу отзывы с войсковых испытаний в департамент обороны передавала H&K. Потом внезапно выяснилось, что они далеко не во всем совпадают с реальными отзывами юзверей. До кучи всплыла склонность XM25 к двойной подаче, заканчивающейся взрывом и ранениями стрелка. Плюс вояки по результатам испытаний не были уверены, что им оно вообще надо - для пехоты "на передке" оно оказалось непригодно, для подразделений поддержки - слишком слабо.

А дальше H&K по факту отказался производить (начал очень активно тянуть волынку) партию доработанных XM25 для войсковых испытаний и начал требовать сделать для себя исключение в американском законодательстве по импорту оружия для армии. После чего и был послан нафиг

Это каких же?

АК-103 с ПБС (что-то около 8 тысяч), М4 и "Таворы"

выхватывать надо револьвер не тогда, когда он удобно под рукой висит и одет в рубашку, а в форме и разгрузке, когда барабан целяется за элементы амуниции.

Какой нафиг форме и разгрузке? Речь шла об оружии самообороны всех госслужащих на гражданке.

И да, с удовольствием посмотрю на "цепляющийся барабан" скажем S&W Model 642

WD автор понимает так же как и я (а не как коллега Temeluchas)

Автор русским по белому пишет "PDW не нужен" ;)))

В Стейре ТМП действительно решили проблему точности в том (ОЧЕРЕДЬЮ) в чём она важна для PDW

Ага, решили ;)))

https://www.youtube.com/watch?v=NenBr6bWjt4

К третьему выстрелу в очереди его задирает выше козырька кепки стреляющего

Что идеи Кирали можно развить более разумно иллюстрирует РеИ французкий FAMAS. Коллега Горец (Царствия Небесного Эдуарду), писал как пользователь что вполне надёжная система.

FAMAS на Барышевское поделие не похож. он ближе к тому, что выдал Коробов/

Система действительно надежная, при качественных патронах (очень плохо воспринимает колебания давления) и неизменном весе пули (французам, чтобы перейти с 55-грановых на 62-грановые пули пришлось основательно перелопачивать всю винтовку). Плюс не все хорошо с кучностью (затвор-то жестко не запирается).

В итоге, французы, потрахавшись с FAMAS'ом, решили заменить его на HK416. Который. в общем-то, M4 с коротким ходом поршня (у янки так больше половины гражданских AR-15 собирают)

И для этого "Ингрэм" в Израиле?

Не забываем, что израильские спецслужбы активно работали по всему миру, включая Южную Америку. Плюс - MAC-10 в 80-е был вторым по популярности стволом у ООП в Ливане (после АК). Поскольку достать его было проще некуда

Так что "неустойчивое положение" это НЕ устойчивое положение стоя или сидя свободно.

Увы, но такова терминология. "Неустойчивые положения" у нас и unsupported firing positions "у них" - это все, в которых стрелок сам держит оружие. ни на что его не опирая. Т.е. стоя с руки, сидя с руки, с колена, лежа с руки и на ходу. "У них" еще распространена "в приседе с руки".

Энергия пули из МР-5 примерно 800Дж, из М4 где-то 1600Дж (М16 чуть больше 2000Дж).

Энергия пули нас не интересует, нас интересует Free recoil - кинетическая энергия передающаяся винтовке от пули и пороховых газов при выстреле. А там разница незначительная ~2,7 и ~3,6 Дж (у "нашего ответа М4" - АК-105 - 3,4 Дж). Для сравнения - у "полноразмерной" М16 - 6,5б у АКМ - 7,5, у М14 - больше 20 Дж.

Дальше уже начинает работать газоотвод (растягивая получение этой энергии стрелком по времени) и то, что на М4 у стрелка руки банально дальше расположены (из-за чего карабин куда как меньше задирается)

0.885 (по другому стандарту - 0.862) см3 всего (свободный обьём гильзы)

У Winchester - 0,92 см3

Формула энергии отдачи, на сколько мне известно (Патроны стрелкового оружия (1980), с.49), учитывает импульс, и берёт его в квадрате.

В квадрате, но предварительно деленным на 1000. А после этого - сперва деленным пополам, а потом деленным на массу оружия.

было опубликовано в 2 статьях видимо сторонниками недостаточности кажется всех 5,56 включая Мк262

Так это ж Gary Roberts. Он давно и плотно сидит на зарплате у "Ремингтона" (в качестве консультанта) и активно топит за продукты компании, вплоть до "все 9-мм патроны - нестабильное говно, кроме ремингтоновских".

Собственно, все два патрона "между 6 и 7 мм" военными не заказывались. "Грендель" изначально создавался для гражданского рынка и потом его предлагали военным, 6,8 SPC тоже создавался частниками, которые наняли консультантов из числа вояк (в основном, ЧСХ, для прямого маркетинга среди бойцов ССО).

Не сказать, чтобы военные ими сильно заинтересовались. А на гражданке оба патрона тихо загибаются после появления и распространения 300 Blackout

Ну или Вы с винтовкой или пулеметом - неудобно в помещении или быстро не перезарядить - здесь быстро достать второй ствол очень важно, можно на тех штатовцев глянуть - второй ствол берут даже автоматчики.

Вспоминаем коллегу Агнца, который на протяжении всех лет работы в застройке в Газе пистолет из кобуры доставал всего дважды.

У янки особая атмосфера - у них большинство солдат притаскивает свои же пистолеты с гражданки, просто потому что "без пистолета - некомфортно".

С 2012 также экспортируются (компанией Century International Arms) модели М88А (9х19 Luger), М70А (9х19 Luger), М57А (вот только он под 7.62х25 TT).

Ну даже в английской вики не "С 2012", а "По состоянию на 2012 год". Здесь фокус в том, что в импорте оружия в США был очень большой перерыв после 1989 года, так что большинство современных данных об "импортируется с..."- это возобновление экспорта.

В 1970-х импортировала та же Century Arms. Но им в 1989 администрация Буша здорово поднасрала в кашу, запретив импорт самозарядок (а основным продуктом, ввозимым из Югославии, были СКС) возить одни пистолеты стало невыгодно. По новой завозить оружие из уже бывшей Югославии они начали в 2008. Но импорт там специфический - уже в США в ввозимое оружие "докидывают" несколько американских деталей и оно становится легальным ;)))

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспоминаем коллегу Агнца, который на протяжении всех лет работы в застройке в Газе пистолет из кобуры доставал всего дважды.

 Кстати, на его слова я и опирался, когда говорил..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1970-х импортировала та же Century Arms

Где я могу почитать об этом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Где я могу почитать об этом?

На Curio & Relic тред был.

Сейчас на американском рынке М57 делят на три группы:

"Ранние" (импортированы до 1989) - без предохранителя под большой палец

IMG_8989.jpg

Продаются в основном на аукционах, стоят дорого

"После 1989" - шли через Австрию, где на них ставили предохранители

42573

Ну и новенькие

m57a.png

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Простите - но к 4-му калибру он ближе. Из заготовок к КС-23 и КС-23М даже ТОЗ-123 (он же "Селезень-4") делали c середины 90-x, основной переделкой было перетачивание ствола (куда ж с нарезами-то) и патронника.

Классическая оценка калибра охотничьего оружия восходит к имперскому фунту о 453 граммах, емнимс, не к русскому о 409. Посему 4 кал. -- 26.5 мм, а 23.5 -- 6 кал.

 

Всем непрофильным

пистолет нужен чтоб застрелиться или пиво открывать. Практик вы наш долгоиграющий, когда ж мы масштабированную пушку-то увидим?

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.