Другой промежуточный патрон.

501 posts in this topic

Posted

Что-то типа бельгийского 5,7-мм

Ну 5,7мм это таки пистолетный патрон, если что.

С "весом в районе Томпсона" вполне можно сделать нечто под аналог отечественного 5,45х39мм по импульсу отдачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну 5,7мм это таки пистолетный патрон, если что. С "весом в районе Томпсона" вполне можно сделать нечто под аналог отечественного 5,45х39мм по импульсу отдачи.

Ну, так я про это и писал, что ничего разумного по массе, кроме ПП, со свободным затвором родить не удасться.

Фрезерованная дура массой под 5 кг без патронов и с килограммовым затвором вряд ли будет дешевой, как хочет ТС.

Дешевая стрелялка это, что-то типа ППС где сплошная штамповка кроме ствола, затвора и пружин. И я сомневаюсь, что штамповка долго выдержит удары килограммового затвора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати - а тут вопрос к ТСу - сколько требуется дальность у "бюджетного автоматического карабина" это раз и второе - ручной пулемет у нас какого типа? А то ZB-26/BAR/BREN/ДП-27 это одно дело, а MG-34/42 уже другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, так я про это и писал, что ничего разумного по массе, кроме ПП, со свободным затвором родить не удасться. Фрезерованная дура массой под 5 кг без патронов и с килограммовым затвором вряд ли будет дешевой, как хочет ТС. Дешевая стрелялка это, что-то типа ППС где сплошная штамповка кроме ствола, затвора и пружин. И я сомневаюсь, что штамповка долго выдержит удары килограммового затвора.

Почему так пессимистично ?

Они как рассуждают - ПП делали под тот патрон который был. Пистолетный.

Но под оружие большее по массе можно создать и что то более мощное. Кроме того чтобы увеличить дальность придется уменьшить массу пули, а значит снизить калибр. Опять же - до 5.45 это вряд ли. А вот 6 - 6.5 вполне пойдут. И получится другой промежуточный патрон - созданный из других соображений и отличающийся от наших промежуточных первого поколения.

Фрезерованная дура массой под 5 кг без патронов и с килограммовым затвором вряд ли будет дешевой, как хочет ТС.

Тут опять же - она должна быть дешевой и простой в понятиях пос-ПМВ, года уже поняли что автоматика под винтовочный патрон - это сложная штука , с отдачей ствола, замедлителями и тд. А тут - хотят без всего этого.

И я сомневаюсь, что штамповка долго выдержит удары килограммового затвора.

Тут опять же - долго их не инересует. По опыту своей ПМВ они определили срок средней службы оружия на фронте. И этот срок , с небольшим запасом и закладывается в этот автомат. Если у кого дольше прослужит - ему просто поменяют. После войны - все в металолом.

Для мирного времени - более сложный и дорогой вариант этого автомата. С другим сроком службы. Там может быть и замедлитель и еще что. Это другое оружие, и для других целей.

Такая вот у них задумка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати - а тут вопрос к ТСу - сколько требуется дальность у "бюджетного автоматического карабина" это раз

Ну вот тут я не знаю. По опыту примерной ПМВ сколько может понадобиться? Учитывая, что дальний бой на пулеметы и тд переложен.

А то ZB-26/BAR/BREN/ДП-27 это одно дело

Это. То есть это видится как более тяжелый вариант автовинтовки, с сошками и возможностью одиночной стрельбы,а не только очередями. С приставным магазином, а не лентой. Оружие более подготовленных бойцов, которое в принципе допускает что с ним и в одиночку можно сладить. То есть диски типа ДП - недопустимы. Пусть магазин меньшей емкости, но легко заменяется.

С лентой - станкач. Идеи единого пулемета пока не возникло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это. То есть это видится как более тяжелый вариант автовинтовки, с сошками и возможностью одиночной стрельбы,а не только очередями. С приставным магазином, а не лентой. Оружие более подготовленных бойцов, которое в принципе допускает что с ним и в одиночку можно сладить. То есть диски типа ДП - недопустимы. Пусть магазин меньшей емкости, но легко заменяется.

С лентой - станкач. Идеи единого пулемета пока не возникло.

Тогда я боюсь желание выдать пехотинцам именно полуавтоматическую винтовку под полной мощности патрон будет почти детерминировано. А вот в случае с наличием аналога МГ-34 может таки сработать и желаемое Вами ... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут опять же - долго их не инересует.

Вот бы в сентябре 41 кто-то сказал Сталину, что 1000 выстрелов ППШ за глаза, аккурат денек атаки поотбивать. Так ведь нет, никто не заикнулся, все старались замену фибре найти и пока не нашли никакого массового производства ППШ просто не существовало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда я боюсь желание выдать пехотинцам именно полуавтоматическую винтовку под полной мощности патрон будет почти детерминировано.

Нет. Тут у них вывод , что создать автовинтовку приемлемую по массе , и способную на автоматический огонь - нельзя. Но можно добавив массы сделать легкий ручной пулемет. Такой из-за цены и характеристик - каждому не выдашь. Но вот подготовленным бойцам, подходящим по физическим и иным кондициям - вполне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут опять же - она должна быть дешевой и простой в понятиях пос-ПМВ,

Когда ПП стоит дороже ручника это недешево по любым понятиям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что создать автовинтовку приемлемую по массе , и способную на автоматический огонь - нельзя

А речь и не идет об огне очередями, речь идет о полуавтоматической (самозарядной) винтовке, чтобы усиливать огневую производительность отделения/взвода на средних-дальних дистанциях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А речь и не идет об огне очередями, речь идет о полуавтоматической (самозарядной) винтовке, чтобы усиливать огневую производительность отделения/взвода на средних-дальних дистанциях.

Они считают что это дело пулеметов. Ручных и станковых. Зольдатены тоже могут популять - но особого эффекта от этой ихней стрельбы на средних и дальних ждать не приходиться. Но иногда - стреляют. А вот автоматический огонь считается обязательным, так как что то подобное тактике штурмовых групп применялось и бой в окопах или укреплениях не редкость. И при атаках и в обороне.

То есть с их точки зрения - самозарядка это что то плохое во всем. И на дальних и средних пулеметов ей не заменить и на ближних она в чистую проигрывает ПП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они считают что это дело пулеметов. Ручных и станковых

Вот с ручными пулеметами то и проблема. Огневая производительность систем вроде ZB-26/BAR она недопустимо мала (причина - 20 патронный магазин), а станковый пулемет не дает нужной мобильности в наступлении. Отсюда и идея снабжать войска полуавтоматическими винтовками.

С наличием пулемета навроде MG-34 как раз таки возможна уже речь о том, чтобы снять с обычного стрелка-пехотинца функцию работы по целям на средних и дальних дистанциях - огневой производительности "ручника с ленточным питанием" становится достаточно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. Огневая производительность систем вроде ZB-26/BAR она недопустимо мала

Ну не знаю. Французы вон вообще Шоши гнали свернув станкачи и на огневую производительность не жаловались ;)

Тут примерно тоже - производительность меньше конечно, но таких ручников много. Станкачи тоже есть и работа по снижению массы идет. Ну и для этого автомата - стрельба на средние дистанции в принципе возможна - для этого ему новый патрон и разрабатывают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и для этого автомата - стрельба на средние дистанции в принципе возможна - для этого ему новый патрон и разрабатывают.

Тогда зачем ограничение в виде "потребен свободный затвор". Уже же сказали, для приемлимой под Ваши условия мощности конструкция со свободным затвором будет весьма металлоемкой и с большинством деталей изготовляемых фрезированием.

Просто есть взять тот же FG-45 - технически там полусвободный затвор, но по простоте и дешевизне это апофеоз "дешевого мобилизационного автоматического оружия под промежуточный патрон".

свернув станкачи и на огневую производительность не жаловались

В каком это месте они свернули станкачи?

Гочкиссы гнали только так. А вот "Шоша" завернули как только появился нормальный ручник.

Просто тут логичнее другой путь - это появление аналогов МГ-34, которые позволяют снять со стрелка-пехотинца функции стрельбы на средние-дальние дистанции. Огневая производительность ручного пулемета с ленточным питанием это позволяет. В данном случае пехотинца можно оснастить пистолет-пулеметом "карабинного типа" со стволом длиной 30-35 см и под патрон, примерно аналогичный югославской усиленной версии 7,62х25мм. Это даст возможность стрелять и поражать цели на дальностях до 200 метров включительно. При этом диаметр пули патрона и шаг нарезки могут быть идентичны таковым для винтовочно-пулеметного патрона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда зачем ограничение в виде "потребен свободный затвор".

Они исходят из опыта применения ПП и его конструкции. То есть массовое оружие бойца им видится как раскормленный ПП. С мах мощным затвором, но все еще простой конструкции.

ФГ-45 - малость попозже.

В каком это месте они свернули станкачи?

Ну вроде я где то читал, что чтобы увеличить производство Шошей они на какое то время прекратили выпуск станкачей.

А вот "Шоша" завернули как только появился нормальный ручник.

Тут логика малость другая, но собственно это и не важно для темы.

Просто тут логичнее другой путь - это появление аналогов МГ-34, которые позволяют снять со стрелка-пехотинца функции стрельбы на средние-дальние дистанции.

А тут скажем так - молодая школа , которая выдвинулась за время ПМВ , и подвинула старую гвардию , отрицает вообще необходимость стрелять рядовому бойцу на эти дистанции. Более того - само понятие огневой производительности ;)

Они считают что условия ведения военных действий изменились и стрельба на эти дистанции для рядовых - скорее ненужная экзотика. Типа - стрелять то можно, но из винтовки это пустой выброс пуль в направлении противника, без всякой пользы.

А вот автоматический огонь при захвате окопов противника, или обороне своих - дает реальные преимущества рядовому бойцу.

И структура стрелкового оружия им видится

Автомат как раскормленный ПП

Ручной пулемет как раскормленная автовинтовка

Станковый пулемет.

Мыслей о едином пулемете нет. Автомат будет наиболее массовым - а потому глупо в его патрон и конструкцию закладывать унификацию с более редкими и дорогими образцами стрелковки.

Отсюда и вытекает идея нового патрона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, вот некое подобие кандидатов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С "весом в районе Томпсона" вполне можно сделать нечто под аналог отечественного 5,45х39мм по импульсу отдачи.
Это вряд ли. Кроме импульса отдачи еще имеет существенное значение сопротивление движению пули. Оно тем меньше, чем пуля короче при прочих равных. Поэтому где то не более 6 гр на 600 м/с при калибре не менее 6,5 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак

Рассказ будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вряд ли. Кроме импульса отдачи еще имеет существенное значение сопротивление движению пули. Оно тем меньше, чем пуля короче при прочих равных. Поэтому где то не более 6 гр на 600 м/с при калибре не менее 6,5 мм.

Ну здесь уже приводили пример же полуавтоматического карабина под патрон куда мощнее РеИ 5,45мм. Так что именно с 5,45 и его примерным аналогом получится без особых проблем.

Другое дело, что на 30е-40е года могут просто не воспринять идею калибра менее 6-6,5мм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати - а тут вопрос к ТСу - сколько требуется дальность у "бюджетного автоматического карабина"?

Присоединяюсь к вопросу . Хотелось бы услышать детальное ТТЗ на комплекс , и я мог бы заняться проектированием баллистического решения .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другое дело, что на 30е-40е года могут просто не воспринять идею калибра менее 6-6,5мм

Я уже для известного нам обоим коллеги спроектировал патрон и частично ствол для почти аналогичного задания ( только 1908~1912 гг , "авторства" Фёдорова ;) ) , только он его проигнорировал .

Может , тут пригодится .

При калибре 7,62-мм ( для единообразия калибров и удешевления производства ) и пуле массой 8,5 грамм ( остроконечная , плоскодонная , биоживал ) получается при длине ствола 16" ( 406-мм ) начальная скорость 580 м/с , что даёт эффективную дальность около 300 метров ( и дальность прямого выстрела по ростовой бегущей мишени 430 метров ) . Дульная энергия ~1430 Дж , импульс отдачи полный ~ 6,3 Нс .

Патрон целиком в габаритах гильзы мосинки - диаметр донца 10-мм , длина гильзы 40-мм , длина патрона общая 54-мм .

Как ни крути , получается аналог 7,92 Курц :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем вам свободный затвор понадобился? Да ещё в спешке военного времени для оружия, в мирное время выпускающегося с запираемым? Это в мирное время можно сделать какой угодно затвор, а в спешке военного времени любое изменение конструкции есть усложнение, удорожание и снижение надёжности. Другое дело, если оружие развивается и война развитие просто не остановила. Новая конструкция нового оружия и во время войны может быть лучше. А "то же самое, но со свободным затвором" - это в военное время однозначное ухудшение, да ещё со снижением объёмов. Потому что новую конструкцию в любом случае надо разработать, испытать и наладить производство, а на это нужно время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну здесь уже приводили пример же полуавтоматического карабина под патрон куда мощнее РеИ 5,45мм. Так что именно с 5,45 и его примерным аналогом получится без особых проблем.

Вы про изделие Бёртона? Ну я же написал

Кроме импульса отдачи еще имеет существенное значение сопротивление движению пули. Оно тем меньше, чем пуля короче при прочих равных.

Т.е. сопротивления движению, а значит сопротивление которое должен держать затвор до покидания ствола пули 5,45х39 мм больше, чем оное для пули 0.45 АКП при равном импульсе отдачи. Условно говоря чем больше отношение площадей соприкосновения боковой поверхности и поперечного сечения пули, тем труднее протолкнуть пулю по стволу. А у Бёртона достаточно короткая пуля.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я уже для известного нам обоим коллеги спроектировал патрон и частично ствол для почти аналогичного задания ( только 1908~1912 гг , "авторства" Фёдорова ) , только он его проигнорировал.

А можно взглянуть тему?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё таки , патрон 7,62х40 был спроектирован под другую автоматику и со свободным затвором ( даже со стрельбой с выката ) изделие получится тяжеловатым .

Наверное попробую спроектировать патрон 7,2-мм с пулей около 7~7,5 грамм и начальной скоростью около 600 м/с . Импульс поменьше должен быть , как и давление в патроннике - свободный затвор с выкатом потянет .

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.