Другой промежуточный патрон.

501 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Возвращаясь к М4

Если это энергия отдачи - то как вычислено?

Ну, возьмем все данные в "имперской" системе (чтобы переводить в СИ всего одну цифру - итоговую).

Основная модификация MP5 у американской полиции и ФБР - МР5А2. Снаряженный вес ~6 фунтов

Наиболее популярный у полицейских департаментов патрон - Federal Law enforcement grade 115 gr +P+ (потому что самый дешевый из аналогов, а на закупку "гражданских" боеприпасов копам муниципалитеты денег в жизни не дадут). Пуля, внезапно, 115 гран, пороха 8,6 гран, на 8,5-дюймовом стволе - 1520 ф\сек.

Отсюда recoil velocity - (((Мпули*Vпули)+(Мзаряда*Vзаряда))/7000)/Моружия = 4,62 ф\сек

Recoil energy - (Моружия*Vоружия^2)\2*32,1739= 1.99 ft*lbf = 2,69 j

Снаряженный вес HK416\М4 с 10,5" стволом\других аналогичных AR-15 ~7,7 фунта.

М855 на таком стволе выдает 2585 ф\сек. Пуля 62 грана, заряд 24 грана.

recoil velocity - 4,98-5,06 ф\сек

recoil energy - 2.96-3.06 ft*lbf = 4.01 J

Сперва я таки посчитал энергию отдачи "обвешенного" карабина, что было не совсем корректно. Хотя на карабины всякого добра прикручивают обычно больше.

Гмм. Приведённая формула всё же учитывает пороховые газы. А ещё тут же получается что энергия отдачи у М4 в  полтора раза выше чем у МП5А2, а не равна. И как в таком случае с М4 и тем что 4*800=8*400? Это объяснение в данном случае не годится.
В лежащем там http://hk.mattvanderhoff.com/pdf/HKMP5subfam.pdf каталоге от HK, черновике правда, - на с.13-14 по нумерации документа указаны вес МП5А2 без магазина в 2540г, пустого магазина на 30 патронов в 170г, и это не считая самих патронов по~11.8г каждый - числом соответственно 30 штук. При том что 6 фунтов это 2722г, а вес ПП с пустым магазином получается 2540+170-2710. Это значит расчёт вёлся под ПП с 1 патроном? А у М4?

 

американские трофейные "военные фенечки" как подношения "студентов". Не думаю что поток односторонний, и на "другом уровне", думаю, и "фенечки" другие      

В плане беспалевности появления в местах столкновения с американцами - явно американских фенечек - в тех случаях где обнаружение советских фенечек нежелательно - могут быть всё же разные варианты - и
"на территории третьей страны где американцев и советских...  отпускников-спортсменов по стрельбе по движущимся мишеням... официально нет, и такого как у них оружия - тоже нет, но они есть и столкнулись"
явно отличается от 
"на территории третьей страны где американские военные советники и прочие официально есть а советских отпускников-спортсменов по стрельбе по движущимся мишеням... официально нет, и такого как у них оружия - тоже нет,  но они есть и столкнулись". 
Никаких неудобных и очень наглядных публикаций в Лайф, Тайм, Солдате Удачи и так далее  - о "московских царях", о неоимпериализме - с последствиями для имиджа - не ожидается совсем, Коминформ или как там его всегда прикроет а то и авторы сами - всегда будут делать так, как (в на мой взгляд актуальной и для Маятника)(теме где упомянуто немало всякого насчёт вопросов к РеИ СССР) упомянуто там в первой части поста http://fai.org.ru/forum/topic/42554-rossiya-i-litva-v-edinom-gosudarstve/?do=findComment&comment=1362360, говоря что это затесавшиеся среди борцов против антинародного правительства местные же кулибины на коленке сваяли?

 

 

Ну так с автоматов автоогнем и не стреляют дальше, достаточно посмотреть что пишут в интернете.

Они приспосабливаются делать что хочется - тем что есть, кладя попутно на какие-то вещи типа той же подвижности во время стрельбы, вон у Дворянинова был результат занятного опроса 80ых годов - с каких позиции и на какие дистанции используется автомат:
kVWr5JN.jpg

лёжа-с-руки и с колена в наступлении - 74% - это же прямо противоречило действовавшему БУП. Думаю и сейчас цифры "практиков" не изменились. 
На мой взгляд это получилось потому, что все программы с разработкой чего-нибудь на этот счёт были закрыты или провалены, а то что войскам ещё и пол века хочется патрон по импульсу близкий к винтовочному - не облегчает задачу а как раз её усложняет. 

 

 

 "экспериментальный патрон уменьшенной мощности". Ни что за патрон (не бутылочной формы судя по прямому магазину?)

уменьшенной относительно 7,62x54. Выше на странице есть изображение СВС-138 с таким же прямым магазином:

 И ещё про Симонова http://izhevsk1760.blogspot.fr/2012/05/blog-post_20.html 
k6pYO9Y.jpg

  Цитата самозарядка АКС-80, 1953 года рождения, АО-31, 1962 года, снайперка СВС-138, 1963 года.

Вспомнить ещё можно что магазины под 7,62 НАТО особой кривизной внешне не отличаются.
CYtEr5z.jpg
И что Симонов точно сидел на теме единого 7,62 начала 60ых - вот Дворянинов т.3 с.348:
f3oAJbU.jpg

 

 

 История с .338 Norma Magnum,  он же 8.6x64 тому печальный пример.  

Имхо, что бы понять закончилась эта история или нет надо представлять себе что можно делать против СИЗ сильно лучше чем я себе сейчас представляю. И думаю что разумные на данный момент представления об этом в разумных странах под грифом.

СИЗ действительно станут непроницаемыми для имеющихся сегодня армейских стрелковых боеприпасов

Ну вот было уже в прошлом десятилетии такое, что имеющихся боеприпасов не хватило:

>>1725394 > Бармицы-Н2

Реквестирую моар об этом, что было сверхвыполнимого?

Аноним ГО: Терентий Даниилович 11/10/15 Век 13:10:38    #293    №1764245 

Сильно невыполнимо:

>3.2.8.2 требования к единым пулеметным комплексам - обеспечение надежного поражения живой силы противника (мишень N8) с вероятностью не менее 0,5 на дальности 800 м с учетом поражения за носимыми средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 и подавление на дальности не менее 1500 м;

>3.2.8.3 требования к снайперским комплексам:

>а) нормального калибра:
>- обеспечение поражения живой силы противника (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности не менее 800 м (без средств бронезащиты - на дальности не менее 1000 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9;
>- для подразделений специального назначения: обеспечение поражения живой силы противника (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 с использованием ПБС на дальности не менее 600 м, без ПБС - на дальности не менее 800 м (без средств бронезащиты с использованием ПБС - на дальности не менее 1000 м, без ПБС - на дальности не менее 1500 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9;

>б) крупного калибра:
>- обеспечение поражения живой силы (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности не менее 1000 м (без средств бронезащиты - на дальности не менее 1200 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9, небронированной и легкобронированной техники на дальности не менее 1000 м с вероятностью не менее 0,25;

Сверхневыполнимо:
>- для подразделений специального назначения: обеспечение поражения живой силы (мишень N8) за средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95 на дальности не менее 2500 м (без средств бронезащиты - на дальности не менее 3200 м) одним выстрелом с вероятностью не менее 0,9, небронированной и легкобронированной техники на дальности не менее 2500 м с вероятностью не менее 0,25;

Брмица-Н2 видимо провалена,
но что там теперь они делают? В той же теме на ганзе на более ранних страницах упомянуто http://forum.guns.ru/forummessage/36/2090959-5.html вот такое:

ЦКИБ СОО разрабатывает винтовку од новый патрон 14,5х132. Интересно, какая у него баллистика? Пуля скорее всего новая, где-то 60-70 грамм, с начальной скоростью судя по всему не менее 1200 м/с.
Плюс ещё делают патрон 11,7х88.

вот из этой статьи пошло http://www.popmech.ru/weapon/258052-tskib-kto-delaet-samoe-krutoe-strelkovoe-oruzhie-v-rossii

и на следующей странице такое

я бы еще добавил снайперский патрон калибра 10,27х97-мм, который проходит испытания в Ульяновске

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 skylancer-3441  писал

Коминформ или как там его

Коминформ, Коминформ; при чём в отличии от РеИ независимо от того по какой его готовили из "линий". В этом суть Коминформа. 

   затесавшиеся среди борцов против антинародного правительства местные же кулибины на коленке сваяли?

Зачем? Я писал

"Мумбо-Юмбо купил в Военторге" (гостил в Москве "не отрицаем"((с) Ив.Вас.)

  Там где палево не наличие "нац. освободительного" Юмбо-Тумбо (а только участие советских в БД палево), но где палево само наличие хоть кого-то используется оружие только иностранного производства.

уменьшенной относительно 7,62x54.

 Так и потому и заинтересовался. То есть это точно концептуальный родственник АИ патрона 6.4х45 "Маятника". В концепции "унификация вВЕРХ" из работ Фёдорова ещё границы 2ых/3ых 

Очередной пистолетный патрон

http://raigap.livejournal.com/565451.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На мой взгляд это получилось потому, что все программы с разработкой чего-нибудь на этот счёт были закрыты или провалены, а то что войскам ещё и пол века хочется патрон по импульсу близкий к винтовочному - не облегчает задачу а как раз её усложняет. 

Ну надо делать ПОУ(противооткатные устройства) на автоматы, вернее даже два, дабы очередь или даже автоогонь обеспечивать. Ну и про гладкий ствол и оперенные калиберные или подкалиберные пули я уже говорил, ну и сразу телескопические делать и без гильзы или с пластиковой если пока без нее никак, а еще оружие должно иметь возможность переключения стрельбы с открытого/закрытого затвора(принудительно и/или автоматически) и иметь возможность переключения для стрельбы с заднего или переднего шептала(принудительно и/или автоматически)(уже есть).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот было уже в прошлом десятилетии такое, что имеющихся боеприпасов не хватило

На сегодня всего спектра АРМЕЙСКИХ стрелковых боеприпасов хватает для выведения из строя противника имеющего СИЗ. Не убийства или тяжелого ранения, а именно выведения из строя. Кроме того сами СИЗ способные гарантированно защитить своего носителя, по своим массогабаритным характеристикам не подходят для ношения пехотинцами в боевом режиме. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

То есть это точно концептуальный родственник АИ патрона 6.4х45 "Маятника". В концепции "унификация вВЕРХ" из работ Фёдорова ещё границы 2ых/3ых 

В чём на ваш взгляд разумность "унификации вверх" если на выходе сохраняется массовый автомат просто теперь уже под ещё более мощный патрон, и не вводится разделение на марксменов и тех кому ОАВ не полагается?

 

На первом этапе разработок "единого патрона" в СССР (дело начиналось в 1957, и всё из-за требований по повышению пробиваемости - доведении до уровня 7,62 НАТО) массовый автомат там тоже был
т.3 с.334
92Hu0kU.jpg
и далее тоже:
с. 344 (1960 год):
VtPQSaI.jpg

и выводы НИИ-61 в 1960 ещё упоминали автомат:
с.348:
i9KE0eL.jpg
...импульс отдачи 1.06 и 1.08

 

 

И тот же НИИ-61 только в 1961 похоронил этот единый патрон году в своих выводах именно как "универсальное всем":
с.349
oQBPDFp.jpg

 


И лишь на последовавшем за тем этапе, с 1961 по 1962, согласно рекомендации пункта г) это переродилось в патрон только для снайперской винтовки и пулемёта. И там было вполне обоснованно решено что для снижения ошибок стрельбы на дальностях свыше 400м -  желательно повышать ДПВ и настильность с тех же ~400м - вверх. То есть - повышать скорость до 1000 а лучше 1200 м/с. Но в 1962 эту работу полностью похоронили, рекомендовали использовать имеющуюся гильзу от 7,62x54R и только создавать новую пулю - и повышать скорость до 1000м/с там (это делалось, и кажется было окончательно похоронено в 1967 году... И всё что получилось на выходе из всей эпопеи - это то что был к этому времени разработан очередной специальный снайперский патрон 7,62x54).

 

И это повышение скорости не только от того что никакого "второго промежуточного" не предлагалось и этот винтовочно-пулемётный должен был покрыть всё до 12.7, должен был стрелять до дальности примерно 1,2км -
это ещё и от того - что видится вполне разумным -
для патрона предназначенного для стрельбы на расстояние скажем не более 700м или 400м или 200м - иметь ДПВ050 как раз полностью покрывающую такое расстояние.
То что Фёдоров и Благонравов делали в 1943-1946 годах - было именно в этом духе. И если дальность стрельбы меткого стрелка из ОАВ или у пулемётчика под тот же патрон будет определена как бОльшая чем окажется ДПВ у 6,5x45, тогда потребуется повышать ДПВ 6,5 и он уже едва ли будет x45. В ВОВ это было для них средством повышения меткости фигового стрелка РККА с его оружием с открытым прицелом,
но и в более позднее время - на фоне исследований о стрессе в бою с катастрофическим падением точности всех стрелков - такое вполне обосновывается - вне зависимости от того что теперь оружие предполагается более меткому стрелку и будет снабжено оптическим прицелом.

Только на выходе получаются некоторые проблемы для "А" в составе ОАВ. Тогда было рассчитано что для получения ДПВ в 600м для 6,5мм пули массой в 7,4г требуется такая скорость, что импульс отдачи оказывается на 8% выше чем у 7,62x54R. Это означает проблемы насчёт точности автоматического огня из неустойчивых положений из винтовки. Ну, при сохранении пули того же веса и калибра. 
Уменьшение же таковых и следовательно импульса - упрощает задачу. В том числе и для пулемёта, где ещё и актуально снижение веса БК. А это прямая дорога на 6x49 (То, какие скорости удалось достичь с той пулей - неясно, raigap передрал одно упоминание, а их на ганзе по меньшей мере два противоречащих друг другу, и ещё Дворянинов 1080 добавляет. 1020-1050, 1080, и "1050 для бронебойных и 1150 для обычных". И ещё статьи в Солдате Удачи 2002-05 и в Калашникове 2001-05 заявляли про 1150 для снайперских винтовок под эти патроны на стволе 720мм.)

 

...
Удлинение ствола с 285 до 400мм согласно Quickload даёт с ТТшным патроном увеличение скорости всего на 30м/с.
И сколько ни дай пуле с закруглённым наконечником начальной скорости - всё одно мало будет. И энергия и скорость скатываются вниз очень быстро - некритично для пистолета но для оружия с дальностью хотя бы 200м - критично. Более длинная и более тяжёлая но остроконечная 7грамовая винтовочная пуля засунутая в ТТшный патрон - несмотря на то что в гильзу влезает меньший заряд - на расстоянии 100м и более сохраняет бОльшие и энергию и скорость.
GFYeWmE.jpg

 


...
В сети нашлась отфотографированная книга про vz.58. Там много чего занятного есть, правда всё на чешском.
Вот про патроны схемка,  видимо с 1946 по 1949 включительно они разрабатывали тот который обозначают как 7,5x45 и как Z-49, и даже образцы оружия которые потом пойдут под 7,62x45 некоторые начаты были под 7,5. В мае 1950 было принято решение сменить калибр на 7,62, и тот патрон известен как Z-50 - и есть упоминания что в тот год шли переговоры о покупке у СССР лицензий на производство разной стрелковки.
QSQP8zP.jpg
и есть вот такая таблица с некоторым количеством опечаток
Qn8zNix.jpg
Чехи мало того что комплекс оружия URZ в 70е делали под 7,62x39 и 7,62 НАТО - они оказывается ещё в 60е выдали ТТЗ на экспортное оружие под тот же 7,62 НАТО, и под 5,56
6044Uyv.jpg
PDOAMxB.jpg
(и ещё на последней картинке на фотках и на схеме показана винтовочная кумулятивная граната, которая должна была пробивать перпендикулярно около 140мм стали.)

 

Вообще, получается, что в РеИ ЧССР вообще всё лёгкое оружие в первые послевоенные годы и до примерно 1950го разрабатывали без всякой ориентации на СССР. Автомат начали делать под 7,5, пистолеты и ПП под 9мм Люгер, - а потом всё пришлось переделывать. С теперь уже имеющимися изгибами линии партии в противоположную сторону.
 

 

...

"Мумбо-Юмбо купил в Военторге" (гостил в Москве "не отрицаем"((с) Ив.Вас.)

купил...не-сверхнадёжное оружие разрабатывавшееся для солдата более грамотного чем автоматчик РеИ СА из малообученных...
ну ок
Ясно что в случае с народно-освободительным против антинародного правительства так не получится.

но где палево само наличие хоть кого-то используется оружие только иностранного производства.

тут впрочем можно "соломки подстелить", с более знакомым оружием иностранного производства, - если кто-то в соцлагере всё же будет заниматься оружием попроще и если получится у них серьёзный, в десятки тысяч, экспорт всем подряд независимо от идеологии, конкурируя с той же Бельгией и прочими - понятно, что делая его в том числе под 9x19, 7.62 НАТО и так далее. РеИ та же ЧССР как раз весьма яркий пример, как видно выше, и ещё например с продажами своих пулемётов vz.52 (кроме традиционных Индия-Египет-Вьетнам) в Эквадор, Индонезию (Индонезии ещё предлагали ПП Sa23 под 9x19), Ирак - и есть упоминание что какие-то из их пистолетов успели в примерно 1946-1948 поучаствовать в конкурсе на пистолет для швейцарской армии где победил SiG-210.

 

...
из Военного Зарубежника 1966-03 и 1966-06 про РеИ пехоту армий ФРГ и США:
ipTYD1K.jpg
pDJ9dt6.jpg
и пара фото начала-середины 70ых насчёт имущества пехоты-при-Мардере
kz35S2T.png
3UGkd1s.jpg

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 skylancer-3441 писал 

"на территории третьей страны где американские военные советники и прочие официально есть а советских отпускников-спортсменов по стрельбе по движущимся мишеням... официально нет

"Страна передачи" в РеИ, например, побитой американской "военной" зажигалки (уже у меня ёё позднее добрые хиппи спёрли)  была в РеИ вполне известна - Вьетнам 

Позднее, американцы официально очень мало где есть, но десятилетие РеИ 7ых - десятилетие расцвета наёмничества (в "Маятнике" думаю так же). 

Вобщем все примерно одинаково "Под видом спортсменов-конников" ((с) "Братва и кольцо").

а месторождение - конкурент Путоране "не при чём" совсем и вовсе

о "московских царях", о неоимпериализме

 В "Маятнике" в АИ 7ых, после АИ СверхДаманского АИ 68ого, после Объединения Германии (в АИ 70ом - 71ом), после АИ XIIIего Съезда 71ого с реабилитацией "правоуклонистов" (окончательным осуждением Джугашвили) и переходом полностью "(включая ВнутриГос трансакции) на рынок" в АИ 72ом, АИ ссср представляется фронтиром цивилизованного мира против азиатской угрозы.

Второй фронтир кроме Японии; самый большой возможный удар по США, это принять японские предложения по "территориям" (откат на перед РЯВ, XXый век - 1:1), США предложить быть гарантом.. ..дать японской экономике добить американскую 

А что порядки на фронтире другие это тогда ещё разумным европейцам понятно. Это для европейских правых (!) кругов "представляется", пропагандой разумной, не по принципу Геббельса (где массированность и "простота" речекряка "не-тормози-сникерсни-мир-труд-май" бъёт достоверность), но под ТЕ круги ТОГДА - пропагандой в подтексте.  

У Штрауса надо б купить BMW

 В чём на ваш взгляд разумность "унификации вверх" если на выходе сохраняется массовый автомат

Думал ответить, что если "сохраняется" то ни в чём и этого не стали делать. И так оно вобщем и есть, если помнить что БЕЗ "автомата" в реалиях близких к 193ым "обычному" БОЛЕЕ чем достаточно ПП. 

  не вводится разделение на марксменов и тех кому ОАВ не полагается

А где "вводится" то во взводе столько же, сколько "марксменов" пулемётчиков с ЛП (сначала с АИ РПДМ61, потом "Иван Ультимаксами"). 

и выводы НИИ-61 в 1960 ещё упоминали автомат:

 Что работы велись и в 1960ом той РеИ, в которой до того "фёдоровцев" оттеснили, дополнительно обосновывает достоверность (для АИ с развилкой за 11лет до где не успели оттеснить).

    6,5x45, тогда потребуется повышать ДПВ 6,5 и он уже едва ли будет x45.

Масса пулемёта (лёгкого, ручного) и его БК слишком вверх ползёт. Проще - "2ой промежуточный" и полноценная "снайперка" на нём. 

Только на выходе получаются некоторые проблемы для "А" в составе ОАВ.

Да, уже писал, это проходили в 3ых и ПОМНЯТ, да и с "О" так проблемы.

Потому-то и "чешские" изначально х45 Чуть мощнее М43 и в теме "М49" было показано что практически не уступает ..54R 

А это прямая дорога на 6x49 

До такого "магнума", КОГДА  дал дойти уровень технологий? За пределами времени интересующего меня как целое а не по частностям (граница 1980).

Более длинная и более тяжёлая но остроконечная 7грамовая винтовочная пуля засунутая в ТТшный патрон - несмотря на то что в гильзу влезает меньший заряд - на расстоянии 100м и более сохраняет бОльшие и энергию и скорость.

Так я фактически о такой и писал (чуть легче, близко к 7ми граммам но меньше их) оговаривая что геометрия патрона 7.62х25 оставляет достаточный для такого объём, в отличии от 9х19

  У АИ ППКоробова есть все шансы быть значимо лучше МР-5, при том вобщем маленькая "машинка", даже не "ЛППСО"" не -ингремоид ботана с паяльником", но полный - тоже компактен; меньше мешает с ДРУГИМ ОСНОВНЫМ оружием.

тот патрон известен как Z-50

и есть вот такая таблица с некоторым количеством опечаток

Патрон в "Маятнике", Z-50  переобжатый по Фёдорову. Общая длина - "круглая" 6см. Табличка интересная, жаль только что как всегда у военных не указана длина ствола. 

купил...не-сверхнадёжное оружие разрабатывавшееся для солдата более грамотного чем автоматчик РеИ СА из малообученных..

   Да, для своих суперобученных (часто в кавычках, но "понты") личной охраны и "СпН" (разного назначения) стволов ДО 50ти. 

Вполне в рамках. Патрон - тот же что у его пулемётчиков с РПДМами61 (тяжёлыми но как раз ПРЕдубовыми) со складов. Рядовые Юмбо - с вариантами ППКоробова. Или (и скорее) - с ещё каким "СТЭНоидом" (каким-то СЭВовским) на патрон "СуперТТ" , почему вспоминал выше о 3ых. 

Кстати в РеИ там были часто ППС, а то и ППШ. К ним новый АИ патрон подходит

 впрочем можно "соломки подстелить", с более знакомым оружием иностранного производства

Тут не очень нужно стелить, ТАКИМ которых отправляют туда где "палево" само наличие (а не "просто" участие в БД; там в РеИ и "следы от фуражек" в АИ думаю тоже) одинаково "хорошо знакома" ЛЮБАЯ стрелковка ПО ГЛОБУСУ 

  и пара фото начала-середины 70ых насчёт имущества пехоты-при-Мардере

 Кстати именно имущества (а не БК) мало, этак вдвое меньше чем думал что "идеального тяжёлого взвода АИ 75ого"("Маятнка") 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

 Что работы велись и в 1960ом той РеИ, в которой до того "фёдоровцев" оттеснили, дополнительно обосновывает достоверность (для АИ с развилкой за 11лет до где не успели оттеснить).

проработка по 6,5 закрыта только в 1963 победой 5,6, это же вы и у Попенкера в ЖЖ ранее читали http://mpopenker.livejournal.com/2207428.html
/пойду пожалуй перерывать Дворянинова и смотреть что я пропустил насчёт 6,5 до 1962-3 года, архив Esquire подождёт/

 

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 skylancer-3441 писал

 

  Цитата
 

я бы еще добавил снайперский патрон калибра 10,27х97-мм

Как ни не люблю "косплея читтерством из будущего" - "форм-фактор" ОЧЕНЬ похож на "2ой промежуточный". В "Маятнике" АИ начала 6ых вероятнее, глядя на западные аналоги всё же в "дейтсвительности" поменьше..

Не могу найти запомненного вашего вопроса "А что если "наши" - инсургенты"? В РеИ в ссср "нац.освЫ" имели почти гос.статус и БОЛЕЕ ТОГО, в мире через левых и "неприсоеденившихся" постколонаиальных людоедов с дипломами Сорбонны, в ОНН "нацосвы" имели статус; что (например) их боевики - военнопленные (например) а не уголовники. Продать нацосвам оружия - можно.

проработка по 6,5 закрыта только в 1963 победой 5,6, это же вы и у Попенкера в ЖЖ

 У меня аберрировалось с РеИ 55ым (закрытием в РеИ х45 в ЧССР), непринципиально, для АИ основ от РеИ принятия в АИ 61ом АИ начатой в 49ом 6.5х45 (с ОАВД и РПДМ61) достаточно. 

У Попенкера там в комментах появился автор из "в контакте" с ником "master" который по сути пишет то же что я здесь, но в стилистике обвешанного устрицами патриота (то есть - диаметрально противоположной моей); смешно.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И всё что получилось на выходе из всей эпопеи - это то что был к этому времени разработан очередной специальный снайперский патрон 7,62x54

Жаль нового пулеметного патрона не сделали.

Удлинение ствола с 285 до 400мм согласно Quickload даёт с ТТшным патроном увеличение скорости всего на 30м/с. И сколько ни дай пуле с закруглённым наконечником начальной скорости - всё одно мало будет. И энергия и скорость скатываются вниз очень быстро - некритично для пистолета но для оружия с дальностью хотя бы 200м - критично. Более длинная и более тяжёлая но остроконечная 7грамовая винтовочная пуля засунутая в ТТшный патрон - несмотря на то что в гильзу влезает меньший заряд - на расстоянии 100м и более сохраняет бОльшие и энергию и скорость.

Коллега Тангстен считал, что 7,62х25 при 450мм стволе получается ДПВ в 350м на тупоносой пуле, сделать остроносую пулю и как в этой теме уже говорилось с железным сердечником, а если еще и с ТУС, то вообще отличный боеприпас будет.

Автомат начали делать под 7,5, пистолеты и ПП под 9мм Люгер, - а потом всё пришлось переделывать. С теперь уже имеющимися изгибами линии партии в противоположную сторону.

Жаль, что не продолжили самостоятельно работы, вышло бы интересно.

И это повышение скорости не только от того что никакого "второго промежуточного" не предлагалось и этот винтовочно-пулемётный должен был покрыть всё до 12.7, должен был стрелять до дальности примерно 1,2км 

Хватило бы и 1км.

с. 344 (1960 год):

Снайперку можно было и в 4,5кг делать, заодно с автоогнем.

Изменено пользователем sergey289121

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 У меня аберрировалось с РеИ 55ым (закрытием в РеИ х45 в ЧССР), непринципиально, для АИ основ от РеИ принятия в АИ 61ом АИ начатой в 49ом 6.5х45 (с ОАВД и РПДМ61) достаточно. 

принципиально то что Вы из этого сделали как вы сами выше пишете - вот такой вывод:

Что работы велись и в 1960ом той РеИ, в которой до того "фёдоровцев" оттеснили, дополнительно обосновывает достоверность (для АИ с развилкой за 11лет до где не успели оттеснить).

 

"Фёдоромцы", если кого-то так можно отделить, теми кому плевать или сильно плевать на ДПВ патрона себя не проявили. Уделялось определённое внимание ДПВ - самим же Фёдоровым уделялось. Вон самое первое совещание по промежуточному патрону, середины июля 1943:

При обмене мнениями совещание отмечает, что современная война показала, с какой дистанции ведётся прицельный огонь по противнику. Для ведения прицельного огня на дистанции до 400 м нет надобности иметь неэкономичный патрон и необходимо перейти на патрон меньшего габарита и, следовательно, иметь оружие меньшего веса. Таким наивыгоднейшим калибром может быть патрон калибра 6,5 мм, который обеспечит баллистику на протяжении дальности прямого выстрела до 400 м. Поперечная нагрузка должна быть около 17 г/смг, начальная скорость около 700 м/с, вес пули 6,5 г. ДПВ [дальность прямого выстрела] может быть меньше, но не более чем на 20 % по отношению к существующему патрону.

Существующий - это 7,62x54, и судя по табличке ниже - 80% это около 320м. Потом ведь на конкурсе в 1945 были патроны 6,75 Фёдорова, Благонравова и ещё один - и там ДПВ были такие:
1biXQF0.jpg
в реальности получилось поменьше:
DyvWC5A.jpg
как видно - не 80% от ДПВ и от 400м удовольствовался лично сам Фёдоров на практике со своим В-3, а примерно 90-95ю.

 

Кмк - в первую очередь от среднеазиатского ТВД, а потом ещё и БВ, Африки - зависит то, какую ДПВ будут требовать от ручного пулемёта и автовинтовки марксмена под 6,5мм патрон.
И я не уверен что представлениям о прекрасном в данном случае будут отвечать ~400 метров - или сколько там у того 6,5x45 8x800 есть.

...
И кстати, это занятный вопрос - что есть "фёдоровцы" даже в отношении калибра патрона. А то хотя 6,5 чаще всех упоминается - у самого же, эмм, Гуру - были в довоенных текстах его упомянуты 6,0 - 6,25 для автоматического карабина, а дошёл он как известно - до 6,75.
... и кстати среди текстов ниже есть один про события 1962 года - упоминающий как один человек в НИИ-61 совмещал работу по НИР о гильзе для 5,6 с работой по НИР о патроне 6,5.

 

 

/пойду пожалуй перерывать Дворянинова и смотреть что я пропустил насчёт 6,5 до 1962-3 года, архив Esquire подождёт/

1949-1950 год вроде уже был: (далее все подчёркивания в цитатах не мои, а Дворянинова, из текста в книге)

Упомянем также, что с начала 1949 года в НИИ-44 по договору с НИИ-3 Академии артиллерийских наук выполнялась НИР «Проектирование и изготовление оболочечных пуль калибра 5,6 мм со свинцовым сердечником, 6,75-мм суррогатированной (со стальным сердечником) и 6,75-мм трассирующей». В отчёте по теме записано:
«Технические требования. Спроектировать и изготовить:
1.    Пулю оболочечную со свинцовым сердечником, калибра 5,6 мм. Вес пули 4,5 г, коэффициент формы i = 0,55, диаметр ведущей части 5,79 мм, V0 = 1200 м/с, кучность боя на 300 м R50 = 9 см.
2.    Пулю суррогатированную с железным сердечником калибра 6,75 мм. Вес пули 7,5 г, i = 0,55, диаметр ведущей части пули 7,02 мм, V0 ~ 870 м/с.
3.    Пулю трассирующую калибра 6,75 мм с дальностью трассирования 800 м».
В этом отчёте приводились расчётные данные патронов:
«Калибр 5.6 мм: вес пули 4,52 г, V0 = 1200 м/с, коэффициент формы Ic = 0,52 (при диаметре пули 5,79 мм, диаметре её вершины 1,1-02 мм, Rож = 40 мм и длине хвостового конуса 3+0,5 мм), шаг нарезов ствола 185 мм. ДПВ 040 = 520 м.
Калибр 6.75 мм: пуля по типу пули со стальным сердечником обр. 1943 года, весом 7,48 г, с Кож = 41,5 мм и коэффициентом формы 0,545, шаг нарезов ствола 208 мм. ДПВ 040 = 400 м».
Отчёт заканчивался записью: «Дальнейшие работы по теме прекращены на основании письма НИИ-3 ААН от 06.02.50 года по вопросу расторжения договора».

кстати, обратите внимание на пункт 1. 5,6мм пуля 4,5г*1200м/с ДПВ 520
Если что,6x49 это 5г*1020/1050/1080/1150м/c ДПВ по Дворянинову 540 при 1080м/с
Это очень к месту к вашему вопросу о:

До такого "магнума", КОГДА  дал дойти уровень технологий? За пределами времени интересующего меня как целое а не по частностям (граница 1980).

Забавно, я сам позабыл об этом тексте совсем, впрочем я тогда на 5,6 внимания не обращал почти 
а ведь строго такое про 5,6x1200 потом возродилось в СССР - 1960-1962, и померло сразу - Дворянинов предположил что это тогда у американцев скопировали цифру 1350 не разобравшись что это скорость стреловидного боеприпаса, а не обычной пули 
http://i.imgur.com/AgLYwGq.jpg
- ан вот - до того случая в первый раз видимо само зарождалось, и когда...

а вот уже как раз расчёты 1960:
RG1MBZC.jpg
 

Я из таких повторений - о более ранних предложениях тех или иных штук - были предложения и перед ВОВ и в 1943 о промежуточном калибра 5.6, и есть упоминании на ганзе о разработке в 1936 в СССР патрона 6,5x42, и упоминания о том что разработки безгильзовых боеприпасов велись в СССР минимум с середины 50ых, - и так далее -


я делаю вывод - что в РеИ то что техуровень достаточен - выясняется когда Nская попытка пробить головой стену - в том районе где бились предыдущие - наконец удаётся.
с тем уточнением что "в том районе где бились предыдущие" требует передачи всей полноты информации о проваленной разработке - дальше, что РеИ НЕ происходит видимо достаточно часто. Вот в интервью с разработчиками безгильзовых патронов в США по программу LSAT
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/03/11/interview-kori-phillips-program-officer-lsat-ctsas-part-1-program-history-ammunition-technical-discussion/ упоминалось что куча инженеров делавших безгильзовый патрон для G-11 уже давно поувольнялись и так далее, там прямо использовалось выражение "tribal knowledge", да и экологические требования к производству сменились, и в итоге последователям нет никакого "готового с полки", многое опять приходится осваивать с нуля

TFB: The caseless ammunition effort from LSAT was inherited essentially from Dynamit Nobel, right?

KP: Yes, although since the 1980s, their ammunition had since become impractical to produce in the 2000s, for cost and environmental reasons. Essentially, they were using a solvent based process where you mix all the ingredients together wet, and then let them dry out. That’s not something we prefer to do now because it produces a lot of toxic gases.

 

TFB: When doing research for this interview, I found some indication that there was a lot of “tribal knowledge” at Dynamit Nobel related to the caseless program that was subsequently lost when the program ended and people retired. Is that the case, and could you elaborate on that?

KP: I think Dynamit Nobel was actually purchased by another company which took their name. The people who actually worked on this technology had all retired or moved on. There was nobody to call, really. The thing is, they didn’t really have a complete recipe for the caseless ammunition. It looked like a complete recipe, until we went to go make it and then it wasn’t the same.

 

TFB: So you had to do a lot of work yourself to make a feasible caseless round?

KP: Yes, there was a combination of reverse-engineering the ammunition that we had, and also sort of analyzing the data that we had to figure out what was missing. But we were able to successfully recreate the exact chemical configuration that Dynamit Nobel delivered for ACR. It ended up costing too much to make!

Прямо как в известном тексте на эту тему http://ahitech.livejournal.com/171492.html 

 

 

 

всё же вспоминали о 6,5 на начальном этапе работ по единому патрону, ненадолго:

В первую очередь были заново проанализированы характеристики семи опытных вариантов патронов, прорабатывавшихся при отработке патрона обр. 1943 года. Затем были выполнены расчёты характеристик 7,62-мм патрона обр. 1943 года при изменении веса пули в пределах 5...9 г и её начальной скорости в пределах 728...874 м/с. Кроме этого, были рассчитаны два варианта патронов калибра 6,5 мм - с пулями весом 8,0 и 5,75 г и V0 = 728 м/с. Эти расчёты показали, что даже при увеличении начальной скорости пули патрона обр. 1943 года весом 8 г до 874 м/с её пробивное действие возрастает в недостаточной степени, уступая по этому параметру 7,62-мм патрону НАТО:
Патрон    Дальность пробития, м                                Касок    Нагрудников СН-42
7,62-мм НАТО с пулей со свинцовым сердечником    1400    970
7,62-мм обр. 1943 г. с У0 = 728 м/с                                    950    530
7,62-мм обр. 1943 г. с \/0 = 874 м/с                                1050    675

Далее про калибр 6,5 они забыли а про ДПВ побольше чем у 7,62x39 - нет:
kZnAnB6.jpg  v4c8GSC.jpg

а потом наступил 1961 год и снайперско-пулемётный
но с телодвижениями туда-сюда:

Патрон калибра 6,5 мм был подвергнут теоретическому анализу и экспериментальной проверке с целью обоснования необходимого коэффициента формы пули. Необходимость опытной отработки патрона калибра 6,5 мм можно будет определить после получения из в/ч 33491 исчерпывающих данных по убойному действию и технико-экономической оценке этого патрона по сравнению с 7,62-мм патроном.
При выполнении теоретических расчётов 6,5-мм винтовочного патрона коэффициент формы пули был принят равным Ic = 0,45. Они показали: «Получение ДПВ 050 = 500.. .520 м [рекомендованной полигоном - см. далее] в патронах калибра 6.5 мм при импульсе отдачи не более, чем у штатного винтовочного патрона, технически легко осуществимо».
Для этого 6,5-мм пули весом 7,9... 8,6 г должны были обладать начальной скоростью порядка 950 м/с, при весе 6,3...7,3 г - около 1000 м/с. Для проверки возможности получения заданного коэффициента формы была спроектирована и изготовлена 6,5-мм пуля весом 5,65 г (длиной 5.5 калибров) с Кож = 75 мм, по конструкции подобная7,62-мм пуле 2Ж.
Опытный 6,5-мм винтовочный патрон 7АЖ имел характеристики: V0 = 975 м/с (при стрельбе из ствола с длиной нарезной части 512 мм), вес заряда 2,40 г, импульс отдачи 0,87 кгс*с, Iс = 0,43, Cc = 3,24 м2/кгс.
Эксперименты с 6,5-мм патроном ограничились определением баллистического коэффициента при стрельбе на дальность 500 м, несмотря на положительные выводы: «Таким образом, получено экспериментальное подтверждение возможности создания 6,5-мм патрона с ДПВ более 500 м при приемлемом импульсе отдачи. При этом габариты и вес 6,5-мм патрона будут несомненно меньше, чем у винтовочного, что является благоприятным с точки зрения создания оружия, удовлетворяющего современным требованиям».
В отчёте полигона по НИР «Развитие» 1963 года приводятся несколько иные расчётные характеристики 6,5-мм патрона 7АЖ, более подходящие для автомата:
•    Длина патрона 58 мм, вес патрона 14 г;
•    Длина пули 30,3 мм, вес - 5,65 г, Кож = 75 мм;
•    V0 = 830 м/с (при стрельбе из автомата);
•    Вес заряда 1,51 г, Pmax ср. = 2900 кг/см2;
•    импульс отдачи 0,68 кгс с;
•    ДПВ 050 = 410 м, E1000 = 23 кгм.

 

фрагмент заключения полигона 1962 года и опять с ДПВ:

1. Основной путь увеличения дальности эффективной стрельбы при стрельбе из пулемёта и снайперской винтовки -увеличение ДПВ0,50 патрона до 500-520 м.
2.    Уменьшение калибра нового винтовочного патрона даёт лишь уменьшение импульса отдачи. При нормальной длине ствола и V0~ 1000 м/с ДПВ 050~ 500 м будет при импульсе отдачи 1,16 кгс*с (7 мм) и 1,06 кгс*с (6,5 мм) вместо 1,37 кгс*с у опытного 7,62-мм винтовочного патрона 2ЖИ. Так как изменение импульса отдачи винтовочных патронов в пределах ±10... 13 % допустимо [по кучности стрельбы], переход на меньший калибр нельзя считать целесообразным.
3.    Изменение формы патрона только с целью упразднения выступающей закраины гильзы вряд ли можно признать целесообразным, учитывая большие запасы винтовочных патронов и оружия под него...
4.    Требуемое улучшение баллистических характеристик может быть произведено путём модернизации штатного патрона за счёт введения пули улучшенной формы и применения пороха сферического зернения. Это обеспечит возможность стрельбы модернизированными патронами из всех существующих видов оружия под штатный винтовочный патрон и не вызовет необходимость перевооружения армии.



Ещё про 1962 год:

НИИ-61 в 1962 году был назначен головным исполнителем по НИР НВ 10-215-62 «Исследование путей разработки нового патрона для автомата и ручного пулемёта с целью повышения ДЭС, уменьшения веса и увеличения маневренности оружия», запланированной на 1962-63 гг.
По 1 разделу этой НИР предусматривалась отработка и обоснование оптимальных характеристик малоимпульсного патрона классической конструктивной схемы, по 2 разделу - патрона с оперённой подкалиберной пулей. Научным руководителем и ответственным исполнителем 1 раздела НИР была назначена Булавская, теперь уже в должности ведущего инженера.
Исполнителями отдельных направлений работ - Шилин (по оружию), ведущий инженер Фёдоров Михаил Егорович (отработка технологии изготовления пуль), старший инженер Мальцев Василий Алексеевич (испытания порохов), инженер Волков Владимир Иванович (отработка гильзы 5,6-мм патрона и разработка опытного патрона калибра 6,5 мм), инженер Бобров Владимир Михайлович (разработка патрона калибра 4,5 мм).
Соисполнителями по НИР являлись Ржевский полигон и казанское ОТБ-40 (по разработке рецептур пороха). Оружие разрабатывалось ЦКИБ СОО, Ковровским механическим и Ижевским машиностроительным заводами по самостоятельной НИР НВ10-331-62.


1962, обоснование ДПВ в 600м и дальности в 1200м исходя из БУП СА 1959 и исследований того времени на этот счёт:

Оборонительный бой
Целью обороны является отражение наступления превосходящих сил противника, нанесение ему значительных потерь и создание тем самым благоприятных условий для перехода в наступление.
Боевой устав пехоты требует, чтобы система огня в обороне обеспечивала возможность ведения флангового и перекрёстного огня высокой плотности и быстрый манёвр огневыми средствами как по фронту, так и в глубину.
«Непосредственно перед передним краем обороны подготавливается зона сплошного огня; каждая точка местности в полосе до 400 м впереди переднего края должна находиться под действительным огнём» (БУП)...
Согласно БУП, стрелковое отделение обороняет позицию до 150 м по фронту, а стрелковый взвод - до 500 м. Поэтому ведение косоприцельного огня в пределах зоны сплошного огня отделения вызывает увеличение дальностей стрельбы до 480 м, а взвода - до 640 м [при сосредоточении огня к центру или к флангам позиции]. Таким образом, дальность 650 м является, очевидно, предельной для автоматов. На дальности порядка 650 м ведётся сосредоточенный огонь из автоматов; для индивидуального огня из автомата решающие дальности меньше и составляют 500-550 м.
Для ручных пулемётов дальности стрельбы в оборонительном бою больше - до 800-1000 м [с учётом стрельбы из второй траншеи]. При этом до 700-800 м огонь ручного пулемёта должен обеспечивать успешную борьбу с отдельными важными целями - огневыми точками, а до 1000 м - с крупными групповыми
целями. При стрельбе по рубежам и участкам местности огонь ручного пулемёта должен быть эффективным до 1200 м.
Основными целями в обороне для автоматов будут цели типа «бегущий стрелок», «грудная» и «пулемёт», которые образуют бегущая и залёгшая части наступающих - для перебежки и прикрытия огнём перебежек. В случае сорвавшейся атаки, наступающие цели превращаются в «головные», залёгшие в непосредственной близости от обороняющихся. В огромном большинстве случаев цели в оборонительном бою будут движущимися.
Для ручного пулемёта наиболее характерными целями на дальностях 700-800 м будут «реактивное ПТР», «пулемёт» и «бегущий стрелок», а при отражении атаки огнём с рассеиванием по фронту на дальностях 100-200 м - «трудные» фигуры. Время появления целей в оборонительном бою определяется тактическими методами преодоления огневой зоны. По уставу английской пехоты, например, рекомендуется преодолевать зону стрелкового огня противника короткими перебежками по 15-30 м. Такие перебежки занимают, при скорости движения 2-2,5 м/с, от 6 до 15 с. В современной американской литературе имеются рекомендации совершать с исходного рубежа «стремительное и безостановочное движение на рубеж атаки»... Чем дальше наступающий от противника, тем длиннее перебежки и больше время появления целей...-до 20-30 с на больших дальностях. Наконец, преодоление расстояния от рубежа атаки до первой траншеи совершается в один стремительный бросок. В этот период боя обороняющийся доложен дать огонь максимальной плотности в наиболее короткий промежуток времени.
В оборонительном бою положения для стрельбы характеризуются устойчивостью: для автомата - с упора (из окопа или лёжа из ячейки), для ручного пулемёта - с сошки».


 

А вот обоснование ДПВ в 600м и расчёт скорости и энергия в т.ч. и 6,5мм патрона:
607SDQK.jpg
(собственно это рассмотрение проделать - посмотреть на рис 211 где видно насколько падает ДЭС при снижении ДПВ)
В итоге вывод был про оптимальную ДПВ для пулемёта в 500-600м и про то что фиг получится на данный момент (1962) сделать классический (без оперённых стрелок и всего такого) единый автоматно-винтовочно-пулемётный патрон удовлетворяющий этому.

 

1962-1963, в рамках другой НИР насчёт малокалиберного автоматного и ещё опять автоматно-пулемётного патрона, где уже был и 4.5:
rmq4u3M.jpg

По выводам получилось что 6,5 не подходит:

При проектировании вариантов второго направления исходили из необходимости получения дистанции прямого выстрела 500 м при стрельбе из пулемёта. Однако увеличение начальной скорости до величин, обеспечивающих получение заданной дистанции прямого выстрела, приводит к большим импульсам отдачи.
Величина импульса отдачи 0,83 кг-сек патронов калибра 6,5 мм делает неприемлемым применение данного патрона для стрельбы из автомата. Вместе с тем, не имеет смысла производить отработку патрона только для ручного пулемёта даже с характеристиками, лучшими, чем у патрона обр. 1943 года, так как это проводит к системе вооружения, основанной на трёх патронах. По этим соображениям признано нецелесообразным отрабатывать патрон калибра 6,5 мм по второму направлению.
Возможность использования патрона калибра 5,6 мм с импульсом отдачи 0,57 кгc*с подлежит экспериментальной проверке. В калибре 4,5 мм величина импульса отдачи (0,43 кгс*с) находится в пределах, близких к теоретически необходимому, но убойное действие патронов калибра 4,5 мм вызывает большие сомнения в возможности их применения в качестве единых патронов для автомата и ручного пулемёта».


по "автоматному" направлению всё же сделали и отстреляли 6,5 в том же году:

Параллельно шла отработка опытных вариантов патронов калибров 4,5 и 6,5 мм. По конструкции пуля 4,5-мм патрона была аналогична пуле со стальным сердечником 7,62-мм винтовочного патрона, а 6,5-мм пуля - аналогична 5,6-мм пуле с пустотой в головной части. При этом 6,5-мм пуля прорабатывалась в двух исполнениях: тяжёлая пуля весом 5,65 г со свинцовой рубашкой (Вар.З) и облегчённая, весом 4,8 г, с пластмассовой рубашкой (Вар.7) - с целью повышения начальной скорости пули и ДПВ, при некотором снижении импульса отдачи.
Экспериментальные 6,5-мм патроны снаряжались вначале с использованием переобжатой гильзы от 7,62-мм единого патрона с V0 = 2,65 см3, затем - с переобжатой гильзой от патрона обр. 1943 года. По 4,5-мм патрону в 1962 году велись лишь подготовительные работы: изготавливались баллистические стволы и небольшие партии пуль и гильз. В табл. 182 приведены характеристики опытных патронов, изготовленных и испытанных в НИИ-61 в 1962 году.


ZnvoQYm.jpg
ZUSfUUG.jpg

1963 год:
SU0z39B.jpg
у 6,5 теперь была гильза от 7,62x39 а не от единого патрона
doyxZBU.jpg

 

в 1963 4,5 и выбыл:
KIDmG9t.jpg
и в том же году как раз и 6,5 тоже закрыли, собственно по результатам испытаний на полигоне с процентами попаданий по мишеням, - тех которые упомянуты у Попенкера и упоминались и в этой теме, 

о последовавших событиях Дворянинов пишет:

К  разработке  винтовочного  патрона  калибра  6,5 мм вернулись в  1970-е годы. Затем в  1980-е годы прорабатывался винтовочный патрон калибра 6 мм - вначале по НИР, затем по ОКР. Однако в 1992 году ОКР по разработке нового 
6 -мм пулемётно-винтовочного комплекса была приоста­новлена после достаточно успешного  выполнения этапа технического проектирования. В основном по экономиче­ским соображениям, осложнившимся в то время. И больше в этом направлении исследования не возобновлялись.

и далее очень скупо это дело упоминает - сам он в 70е и 80е занимался жившим с 60ых конкурирующим направлением - стреловидными боеприпасами, которое было закрыто:

к переводу в стадию ОКР 10-мм пулемётно-винтовочный комплекс на базе 10/4,5-мм патронов со стреловидными пулями не был готов:
•    не было разработано высокопроизводительное оборудование для изготовления патронов и их элементов;
•    требовалась доработка технологии литья пластмассовых секторов поддона и стабилизация характеристик фенилона С21 за счёт совершенствования его синтеза;
•    необходима была доработка обыкновенной и трассирующей пуль по кучности стрельбы одиночными выстрелами, отработка технологии герметизации патронов, завершение исследований по защите поддонов от избыточного влагопоглощения и др.
С другой стороны, по боевым характеристикам новый 10-мм пулемётно-винтовочный комплекс был отработан в достаточно высокой степени:
•    достигнуты высокие баллистические характеристики, обеспечивавшие в габаритах штатного винтовочного патрона отличную настильность стрельбы - ДПВ050 = 600 м, при меньшей на 15 % весе патрона и меньшем импульсе отдачи по сравнению с 7,62-мм винтовочным патроном;
•    за счёт увеличения настильности стрельбы и существенно меньшего сноса пуль боковым ветром обеспечивалось повышение вероятностей попадания в цели на дальностях свыше 400 м до двух и более раз. Значительные дополнительные преимущества по эффективности стрельбы на дальности до 600-800 м сулило использование многопульных патронов со стреловидными пулями;
•    достигнуто равноценное с 7,62-мм винтовочным патроном убойное действие 4,5-мм стреловидных пуль на дальностях до 1000 м и большее останавливающее действие пуль;
•    обеспечено превосходство над 7,62-мм винтовочным патроном с пулей со стальным сердечником по пробивному действию высокопрочных преград и по проникающему действию стрел. Проработанная в 1981 году конструкция 4,5-мм стреловидной бронебойной пули с твёрдосплавным сердечником (исполнитель -В.И. Волков) показала существенно лучшие результаты по дальности пробития 10-мм брони высокой твёрдости марки 2П по сравнению с 7,62-мм винтовочным патроном с пулей Б-32;
•    конструкция стреловидной пули способствовала ЮО-% экономии дефицитных материалов - свинца, меди и цинка;
•    ресурс гладкостенных пулемётных стволов (с тонкослойным хромовым покрытием) превышал 32 тыс. выстрелов, что позволяло отказаться от запасного ствола для единого пулемёта, снизить трудоёмкость и стоимость изготовления стволов, а также вести более напряжённую стрельбу из 10-мм пулемётов по сравнению со штатными 7,62-мм пулемётами.


Казалось бы, затратив около 30 млн. рублей на НИР по стреловидным боеприпасам (по курсу валют того времени это более 30 млн. долларов США), целесообразно было завершить отработку технологии их изготовления и затем перейти к стадии ОКР. И уж точно - провести сравнительные испытания на эффективность огня из пулемётов.
Но в ГРАУ почему-то приняли мало убедительные доводы в/ч 33491, и в декабре 1983 года в/ч 64176-Е официально сообщила решение о прекращении работ по патронам со стреловидными пулями. В заключительном отчёте по НИР «Скобка» по этому поводу отмечалось: «Учитывая заключение головной технологической организации и в/ч 33491, работы по патронам со стреловидными пулями с 1981 года были резко сокращены, а основное внимание при выполнении этой темы было сконцентрировано на отработке 6-мм винтовочного патрона».
Несмотря на это, учитывая общеотраслевое значение работ по технологии изготовления стреловидных элементов, коллективу авторов из ЦНИИТОЧМАШ и ТПИ была присуждена премия им. С.И. Мосина 1987 года за работу в области машиностроения: «Исследование и разработка технологии пластического формообразования перспективных стреловидных поражающих элементов».

 

 

про 5,6 единый автоматно-пулемётный, уж к слову:
1961 с комментариями Дворянинова в квадратных скобках:

«Первым и основным направлением работ, предусмотренным тематической карточкой на 1961 год, является исследование возможности создания патрона калибра 5,6 мм с улучшенными характеристиками по сравнению с патроном обр. 1943 года. Целью работ по этому направлению является создание патрона, по настильности, импульсу отдачи и эффективности стрельбы значительно превосходящего патрон обр. 1943 года, при близких с ним энергиях пули на дистанциях до 1000 м. [Судя по данным табл. 171, последнее практически невыполнимо.]
Вторым направлением является исследование возможности создания единого патрона калибра 5,6 мм для стрельбы из автоматического оружия на дальности до 1000-1200 м. Цель работ по этому направлению - создание патрона, по энергетическим характеристикам близкого к характеристикам 7,62-мм [винтовочного] патрона, но с уменьшенным по сравнению с ним импульсом отдачи, лучшей настильностью траектории, меньшим весом и габаритными размерами с тем, чтобы проработать вопрос о возможности создания системы стрелкового оружия на одном патроне.

1961:

Уменьшение калибра патрона приводит к возможности увеличения дальности прямого выстрела [ДПВ] при приемлемом для стрелкового оружия импульсе отдачи. По расчётам, в калибре 5,6 мм при весе пули 5 г, У0 = 1000 м/с и импульсе отдачи 1,0 кгс*с возможно получение ДПВ 050 = 560 м.


0UA0MFg.jpg
И вот ещё расчётные характеристики:
mGwhJiO.jpg
потом это всё же стухло и пропало - видимо согласно тем же выводам что и про единый патрон выше были сделаны в другой НИР, о которой я упоминал выше:

про оптимальную ДПВ для пулемёта в 500-600м и про то что фиг получится на данный момент (1962) сделать классический (без оперённых стрелок и всего такого) единый автоматно-винтовочно-пулемётный патрон удовлетворяющий этому (требованиям по импульсу и отдаче у автомата, и по ДПВ винтовки и пулемёта).

 


 

реклама НИИ-61 о том что должно было дать оружие под будущий 5,45:

[5,6 мм обеспечение необходимой пробиваемости «сомнений не вызывает», а меньше 5,6 мм - сомнения.]
Таким образом, калибр 5.6 мм представляет интерес, как минимально возможный калибр, в котором ожидается удовлетворение поставленных требований по патрону, и позволяющий создать оружие с необходимыми весовыми и габаритными характеристиками...
Цель работы - получение экспериментально-теоретических исходных материалов для конструирования новых типов боеприпасов и стрелкового оружия с улучшенными характеристиками. Новый стрелковый комплекс по сравнению с оружием под патрон обр. 1943 года должен обеспечить:
-    повышение эффективности поражения целей при автоматической стрельбе в 1,5-2 раза;
-    увеличение дальности прямого выстрела на 50 % при одновременном уменьшении импульса отдачи на 25 %;
-    снижение веса и габаритов оружия (автомат не более 2 кг, единый пулемёт не более 4 кг);
-    дальнейшее повышение надёжности работы автоматики автоматов и пулемётов, маневренных качеств, технологичности (снижение трудозатрат на 50 %)»

 

и комментарий Дворянинова к этой таблице:

расчётные характеристики:
mGwhJiO.jpg

Данные табл. 173 подтверждали «значительные преимущества автоматного 5,6-мм патрона (направление 1) над патроном обр. 1943 года и единого 5,6-мм патрона (направление 2) над 7,62-мм винтовочным патроном, в том числе по удельной энергии стального сердечника на больших дальностях. Удивительно, что при этом не была замечена ошибка в определении величины удельных энергий стальных сердечников (повторявшаяся и в последующих отчётах), рассчитанных неверно - делением энергии пули на площадь поперечного сечения сердечника.

 

...
Upd:
 т.4 с.520-521 про разработку 6мм патрона:

В отношении упомянутого 6-мм винтовочного патрона следует пояснить следующее. После прекращения работ по 7,62-мм модернизированному винтовочному патрону 2ЖИ с пулей улучшенной аэродинамической формы Сазонову, ставшему со временем начальником патронного отделения ЦНИИТОЧМАШ, не давала покоя идея создания пулемётно-винтовочного патрона оптимального баллистического решения. И он исподволь продвигал её.
В 1975 году под его руководством в инициативном порядке по НИР НВ5-124-75 был теоретически обоснован оптимальный калибр нового винтовочного патрона - 6 мм. А также выбрана его конструктивная схема, включавшая стальную лакированную гильзу без выступающей закраины и трёхэлементную пулю, по конструкции аналогичную пуле 7,62-мм винтовочного снайперского патрона 7Н1.
Расчёты по обоснованию оптимального калибра перспективного пулемётно-винтовочного патрона с пулей классической схемы показывали, что за счёт уменьшения калибра до 6 мм возможно обеспечение требования к пулемётному вооружению по дальности прямого выстрела, сформулированному в/ч 33491 ещё в НИР «Целесообразность». Хотя по величине ДПВ0,50 6-мм патрон примерно на 100 м уступал 10/4,5-мм патрону со стреловидной пулей, он обладал по отношению к нему явными преимуществами по кучности стрельбы одиночным огнём и по технологичности.
На основании этого по предложению Сазонова разработка 6-мм винтовочного патрона в 1976-80 гг. велась в ЦНИИТОЧМАШ в качестве одного из разделов поисковой НИР «Перспектива». К работе были привлечены ЦКИБ СОО, ПО «Ижмаш» и ОКБ Ковровского механического завода по разработке единого 6-мм пулемёта и 6-мм снайперской винтовки.
За эти 5 лет было выполнено:
•    разработан 6-мм патрон ВСС с зарядом насыпной плотности из опытного пироксилинового пороха с начальной скоростью пули V25 ср = 1030—1040 м/с, близкой к расчётной (V25 = 1060 м/с);
•    отработана технология изготовления стальной лакированной гильзы;
•    достигнут хороший уровень кучности стрельбы из баллистического оружия на 300 м - R50 ср = 6,0.. .7,5 см;
•    получены обнадёживающие результаты по яркости и дальности трассирования (до 1200 м) 6-мм трассирующей пули;
•    ЦКИБ СОО и ПО «Ижмаш» изготовлено баллистическое оружие, а также опытные 6-мм пулемёты (ЦКИБ СОО - ТКБ 0150, Ижмашзаводом - 6П6) и снайперские винтовки (Ижевском и СКВ КМЗ).


В конце 1979 года, для исключения дублирования работ оружейников, на совместном совещании 5 и 4 ГУ МОП было принято решение о разделении работ по изготовлению оружия. Разработка пулемёта, снайперской винтовки и баллистического оружия под 10/4,5-мм патрон была поручена ПО «Ижмаш», пулемёта и баллистического оружия под 6-мм патрон - ЦКИБ СОО, 6-мм снайперской винтовки - КМЗ.
Наряду с этим, все три предприятия «должны были продолжать конструкторские проработки схем оружия под оба опытных патрона, в том числе по созданию работоспособных конструкций надульников для дробления секторов».
Обоснование целесообразности поставки на полигон двух типов винтовочно-пулемётных патронов видно из справки ЦНИИТОЧМАШ, направленной в 5 ГУ МОП 28.02.1980 г. (исполнитель - Сазонов):
«Справка о научно-исследовательских работах по автоматному и новому пулемётно-винтовочному комплексам.
1. Автоматный патрон. 5,45-мм патрон по боевым и технико-экономическим характеристикам превосходит американский 5,56-мм патрон, а также все другие более поздние зарубежные опытные разработки автоматных патронов. Поэтому в СССР работы по новому автоматному патрону не проводятся, а дальнейшее повышение ДЭС 5,45-мм комплекса осуществляется за счёт разработки новых схем и конструкций автоматов, обеспечивающих существенное повышение кучности боя при автоматическом огне.
2. Пулемётно-винтовочный патрон. Вторая главная задача совершенствования системы стрелковго вооружения Советской Армии - повышение в 1,5-2 раза эффективности стрельбы единого пулемёта и снайперской винтовки на дальностях 500-1200.
Наиболее полно этим требованиям удовлетворяет 10/4,5-мм патрон с оперённой подкалиберной пулей. Вместе с тем, при реализации подкалиберного принципа в стрелковых боеприпасах выявлены серьёзные технические трудности, не нашедшие полного решения ни у нас, ни за рубежом:
•    устранение опасного для соседних стрелков разлёта секторов поддона;
•    обеспечение высокой кучности боя, особенно одиночными выстрелами;
•    обеспечение необходимого убойного действия стреловидных пуль;
•    разработка экономичного технологического процесса изготовления стрел, поддонов и снаряжения патронов.
Учитывая проблематичность решения указанных задач и необходимость дальнейшего повышения дальности эффективной стрельбы пулемётно-винтовочного комплекса, признано целесообразным - наряду с патроном со стреловидной пулей производить разработку второго варианта пулемётно-винтовочного патрона оптимального баллистико-конструкторского решения, калиберной схемы.
Установлено, что при условии обеспечения энергии пули на дальностях 1000-1500 м и габаритных характеристиках, близких к существующим 7,62-мм винтовочным патронам, максимальная дальность прямого выстрела при приемлемом импульсе отдачи достигается в калибре 6 мм.
В соответствии с планом завершения НИР по новому пулемётно-винтовочному комплексу предусматривается изготовление в 1980 году и испытание, в том числе на полигоне в/ч 33491, двух основных вариантов пулемётно-винтовочных патронов (с 10/4,5-мм подкалиберной оперённой и 6-мм калиберной пулями), единых пулемётов и снайперских винтовок под них.
По результатам этих испытаний будет выбран один вариант пулемётно-винтовочного патрона для дальнейшей отработки вместе с оружием.
ОКР по разработке нового пулемётно-винтовочного комплекса предусматривается на 1982-86 гг.».

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 skylancer-3441 писал

"Фёдоровцы", если кого-то так можно отделить, теми кому плевать или сильно плевать на ДПВ патрона себя не проявили.

 Пересматривая тему обнаружил что здесь действительно может быть недопонимание, и следует пояснить: "Фёдоровцами" в честь не просто Фёдорова но именно того что в его статье 44ого года, как ""второй вариант" всё же свидетельствовалась возможность "УНИФИКАЦИИ ВВЕРХ" Создания нового патрона в замен в 1ую очередь не ТТшного но "мосинского".

На "ДПВ [не] плевать [ли]" ИЗ ЧЕГО!?! Из оружия на совершенно новом патроне 6.5х45 действительно ВОВСЕ  НЕ "плевать"! Приемлима меньшая чем у оружия на М43 ДПВ ПП которые - второе или мобилизационное оружие. 

     

  Цитата

При обмене мнениями совещание отмечает, что современная война показала, с какой дистанции ведётся прицельный огонь по противнику. Для ведения прицельного огня на дистанции до 400 м нет надобности иметь неэкономичный патрон и необходимо перейти на патрон меньшего габарита и, следовательно, иметь оружие меньшего веса. Таким наивыгоднейшим калибром может быть патрон калибра 6,5 мм, который обеспечит баллистику на протяжении дальности прямого выстрела до 400 м. Поперечная нагрузка должна быть около 17 г/смг, начальная скорость около 700 м/с, вес пули 6,5 г. ДПВ [дальность прямого выстрела] может быть меньше, но не более чем на 20 % по отношению к существующему патрону.

Ну да. АИ 6.5х45 ЕЩЁ помощнее чем то о чём Фёдоров здесь.

По Tungsten'у в теме "М49" по баллистике - вообще - даже где-то превосходит "мосинский". Будучи при этом МЕНЕЕ мощным чем х54.

 я делаю вывод - что в РеИ то что техуровень достаточен - выясняется когда Nская попытка пробить головой стену - в том районе где бились предыдущие - наконец удаётся.

Всяко бывает (имхо); разумно НИР различают - на ближнюю или на дальнюю перспективу.

фиг получится на данный момент (1962) сделать классический (без оперённых стрелок и всего такого) единый автоматно-винтовочно-пулемётный патрон удовлетворяющий этому.

Вопрос интересный тем, как в нём отражается спор о том, что такое "автомат": Для АИ "Десантно-СПновский автоматический карабин Темелучаса" (на том же патроне что и в унифицированном пулемёте и в АВ)  я себе вполне представляю в его целях очень-но годным.

А вот АИ вариант АК на этот АИ патрон 6.5х45 у "среднего бойца" дал бы результат вероятно ХУЖЕ чем обычный РеИ на М43. Некоторая бОльшая мощность патрона в таком оружии такому стрелку вероятнее всего мешала бы.     

APD

Чехи мало того что комплекс оружия URZ в 70е делали под 7,62x39 и 7,62 НАТО

Глянул линки по предыдущим упоминаниям этой системы

 http://mpopenker.livejournal.com/1952570.html#cutid1

https://forum.valka.cz/topic/view/38624/CZK-URZ

462560_original.jpg

АИ вариант этого под 6.5х545 ОЧЕНЬ (капсой) похоже на то как интуируется мною оружие АИ "Маятник" в АИ 197ые; то что я называл "Иван - Ультимакс"

 Автоматика использовала полусвободный затвор с парой роликов, расположенных на вращающейся боевой личинке затвора. В откате ролики следовали по спиральному пазу в ствольной коробке, одновременно "обкатывая" спиральные же направляющие на более массивной затворной раме, тем самым разгоняя ее относительно боевой личинки. По сути - MG-34 без жесткого запирания и с неподвижным стволом.
Не менее оригинальной была и автоматика подачи патронов. Во всех вариантах (в том числе и у автомата) оружие питалось из 50-патронных круглых контейнеров для ленты, в которые был встроен механизм подачи ленты (обычная "звездочка" и храповик), приводимые в движение затворной рамой. лента была нерассыпной, с разомкнутым звеном, и после стрельбы собиралась обратно в контейнер.

Может и неправ; написал - "интуируется" 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Глянул линки по предыдущим упоминаниям этой системы

впрочем вам могло быть известно ещё одно пусть и чуть менее "предыдущее" упоминание:

skylancer-3441

Ответил: 17 Окт 2015 · Жалоба

https://www.dropbox.com/s/xpnke42xelqkdvs/URZ article.pdf?dl=0
Статья в журнале Strelecka Revue, октябрьский нумер за 2011 год. Про неоднократно но не слишком подробно упоминавшуюся на форуме чешскую систему стрелкового оружия URZ.
Распознанная, переведённая через гуглопереводчик на английский, что означает возможность сильно неверного перевода; но с некоторыми дополнительными фото и кое-как подогнанная до состояния когда текст и фото не слишком уж сильно разъезжаются.

оригинал в виде картинок http://imgur.com/a/sXyhj

http://www.valka.cz/clanek_15316.html
и небольшая статья про деятельность одного из создателей URZ

С тех пор нашлась ещё одна статья, в Military Revue 2013-09, вот в гуглопереводе на английский https://www.dropbox.com/s/5ue2rreckur848n/URZ history ENG.pdf?dl=0 
а оригинал на чешском в виде картинок, как и все прочие картинки попавшиеся мне по URZ, в основном скрины из самих этих двух статей, - там https://cloud.mail.ru/public/HKiy/Vc9QpeM6F 

 

Занятно что в статье в MV сказано что разработчик URZ не хотел под 7,62 НАТО делать, предпочёл бы сделать под 5,56.
 


 

...
Гмм
А вот ранее, на странице 15-16, в теме в рамках длительно не меняющегося нарратива поминались "несуны", и в комплекте с большой картиной увеличения количества ТПО во взводе. 

Учитывая такое:
mXEKMgU.png
 - а можно на цифры посмотреть?
Иными словами, на цифры о том, что на самом деле делалось у вроде-бы-готовившихся в РеИ ХВ к сражениями на сверхнасыщенном бронетехникой ЕвроТВД, сколько автоматов приходится на взвод или роту, а сколько - марксманов? Появление в отделении или взводе  пулемёта под винтовочный патрон, если состоялось, - привело к какому уменьшению количества автоматов? Где обычно находится оператор использующий что-то более тяжёлое и дальнобойное чем РПГ-7 или Карл Густав, и когда он там наконец появился? И где штатно находится ближайший более дальнобойный ПТУР?

 

 

Смотря выше по таблице из Военного Зарубежника 1966 года насчёт немецкой мотопехоты, и смотря на фото, вопрос "где там ближайший более дальнобойный ПТУР" в смысле хронологии - как будто-бы немного более понятен, - до 1977 года во взводе его нифига не было, с 1977 к 1979 году с установкой (огласно дочевики) на все Мардеры съёмных ПУ ПТРК Милан
QYJXOOG.png
 - появилось у каждого Мардера, но возможность десанта оной БМП пользоваться Миланом очевидно означала лишение возможности пользоваться им той БМП с каковой соответствующую ПУ бы сняли:
yuzkPjf.jpg

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот ранее, на странице 15-16, в теме в рамках длительно не меняющегося нарратива поминались "несуны", и в комплекте с большой картиной увеличения количества ТПО во взводе.     а можно на цифры посмотреть? Иными словами, на цифры о том, что на самом деле получилось в итоге у вроде-бы-готовившихся в РеИ ХВ к сражениями на сверхнасыщенном бронетехникой ЕвроТВД, сколько автоматов приходится на взвод или роту, а сколько - марксманов? Появление в отделении или взводе  пулемёта под винтовочный патрон, если состоялось, - привело к какому уменьшению количества автоматов? Где обычно находится оператор использующий что-то более тяжёлое и дальнобойное чем РПГ-7 или Карл Густав, и когда он там наконец появился? И где штатно находится ближайший более дальнобойный ПТУР?

Так посмотрите, в отделениях всего два автоматчика, причем один с ГП, а если винтовочный пулемет ввести, то будет один и тот с ГП. Нужно смотреть не по факту количества, а по свободным, даже с ГП(подствольник) нельзя считать свободным, вторые номера тем более. Более тяжелое во взводе, роте.

вопрос "где там ближайший более дальнобойный ПТУР" в смысле хронологии - как будто-бы немного более понятен, - до 1977 года во взводе его нифига не было, с 1977 к 1979 году с установкой (огласно дочевики) на все Мардеры съёмных ПУ ПТРК Милан  - появилось у каждого Мардера, но возможность десанта оной БМП пользоваться Миланом очевидно означала лишение возможности пользоваться им той БМП с каковой соответствующую ПУ бы сняли.

Зато потом все увеличивалось и дошло до одного на отделение, а может быть и два(вместо пулемета).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иными словами, на цифры о том, что на самом деле делалось у вроде-бы-готовившихся в РеИ ХВ к сражениями на сверхнасыщенном бронетехникой ЕвроТВД, сколько автоматов приходится на взвод или роту, а сколько - марксманов? Появление в отделении или взводе  пулемёта под винтовочный патрон, если состоялось, - привело к какому уменьшению количества автоматов? Где обычно находится оператор использующий что-то более тяжёлое и дальнобойное чем РПГ-7 или Карл Густав, и когда он там наконец появился? И где штатно находится ближайший более дальнобойный ПТУР?

Ну если брать янки конца 80-х, то у них в армии в отделении было 9 человек, 2 пулемета под промежуточный патрон, 2 одноразовых гранатомета и 7 автоматов (2 с ГП, иногда 2 с оптикой). Остальные страны НАТО к тому стремились по мере возможности. Пулеметы под винтовочный патрон и многоразовые гранатометы появлялись во взводе, марксманы - в роте (в отделении - только у рейнжеров). У морпехов в отделениях было по 3 пулемета и одноразовых гранатомета и 10 автоматов (3 с ГП), но у них марксман появлялся уже на взводном уровне.

Собственно, штатная структура в US Army почти не поменялась - марксманы с М14 появляются в отделениях только при командировке в Ирак\Афганистан, для противодействия беспокоящим обстрелам с 500+ метров. Стреляют бородатые, правда, в основном из банальных АК, так что попадают редко, но это раздражает.

Пулеметы под винтовочный патрон в НАТОвских отделениях так и не появились, они остались там, где пулеметы под 5,56 не появились\появились сильно поздно (вроде тех же немцев), равно как и многоразовые гранатометы.

Смотря выше по таблице из Военного Зарубежника 1966 года

С нашими таблицами такого рода надо таки быть осторожным - ЗВО, например, до сих пор убеждено. что у американцев отдельные танковые батальоны есть.

Так и здесь, применительно к американской пехоте, например, "88,9 реактивные противотанковые ружья" и "90-мм противотанковые ружья". Понятно, что одно из этого - 90-мм М67. Но что второе?

, но возможность десанта оной БМП пользоваться Миланом очевидно означала лишение возможности пользоваться им той БМП с каковой соответствующую ПУ бы сняли.

Учитывая, что рядом с "Мардером" всегда есть "Леопарды" - это не то чтобы серьезная проблема 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но что второе?

 М20А1 "Супербазука" вестимо. Насколько я знаю, на начальном этапе войны во Вьетнаме - они всё ещё встречались у американцев.

 

Изменено пользователем Crusader

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я знаю, на начальном этапе войны во Вьетнаме - они всё ещё встречались у американцев.

Только у мариносов. Армия к 1964 сдала М20 на склады. И даже у мариносов М20 и М67 в одном батальоне не встречались.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только у мариносов. Армия к 1964 сдала М20 на склады. И даже у мариносов М20 и М67 в одном батальоне не встречались.

Это лишний раз подтверждает, что:

С нашими таблицами такого рода надо таки быть осторожным

 То есть, скорее всего взято просто по факту наличия в войсках без указания конкретных реалий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я всё же надеюсь нагуглить подробности на языке оригинала, но блин всё что мне пока попадалось из наставлений, а не их пересказов, - это лишь начиная с 1977 года. Даже TC 7-4 1975 года в сети нет.
Согласно одному такому пересказу http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR100/RR184/RAND_RR184.pdf американцы дофига провели исследований и несколько раз меняли размер отделения туда-сюда
tNmlvaS.jpg
(и попутно перестали учтывать экипаж БМП в составе отделения)

 

US ARMY ARMOR REFERENCE DATA, ST 17-1 -1 1981 года издания, в т.1 дана вот такая ОШС для роты механизированной пехоты на вроде бы тоже Бредли:
(т.1 http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a115855.pdf т.2 http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a115856.pdf т.3 http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a115857.pdf)
mbREs91.png
7CTQvav.png
0A3okrr.png
R8NSrwD.jpg
21 прицельно-пусковой комплекс для Дрэгона... (и для батальона указано 66)...
И отделение в 11 человек, и 39 в роте... В Бредли влезало 3+6, и хотя туда действительно несложно вместить 10го, мне таких схем ранних Бредли и XM-2 не попадалось которые бы это использовали. Начиная с M2A2 ODS влезает 10 - потому что там все ракеты и прочее перетасовали, раз бортовые амбразуры больше не используются.

Это выглядит как ОШС для тех времён когда у Бредли ещё не было башни T-BAT II с ПУ ТОУ, т.е. когда в XM-723 влезало 12-11 человек, 2+10 - 2+9. Если правильно рассадить, как раз место для Дрэгонов найдётся.
Зачем 3 штуки таких командирской машине каждого взвода?
Не понимаю.

 

т.3, ОШС роты механизированной пехоты штата DIV-86,1980 года, выглядел так (нумерация страниц там сквозная с 1 тома):
knj0mkr.png
08lFNiq.jpg
12RK8lI.jpg
Занятно, одновременно наблюдается наличие 9 штук прицельно-пусковых комплексов к М47 Дрэгон, и 9 Antiarmor specialist'ов в Бредлях - каждый из которых в то же время обозначен носящим М16
Формально отделение в 9 человек, а на деле из машины вылезает 6 - 2 с винтовками включая ту что у командования вылезшими, плюс один Дрэгоно-винтовконосец, плюс двое с М249, и один с М-60... 
И при этом у Бредли очевидно никто не отбирал её ТОУ числом от 2 до 2+5. Мне сразу вспоминается https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0001066239.pdf эта статья.

 

И они от этого согласно RANDовскому докладу уже в 1988 отказались, сделав те же 2 отделения по 9 человек десанта на взвод - как и вон на схеме 1993 года:

8sGMgUL.png
И далее в 1998 впихали третье отделение в ущерб всяким "приданным", о чём схема 2002го года:
uufZJIW.jpg
и оно же подробнее (один из вариантов, где есть отделение без Джавелинов, а так вообще FM 3.21-8 описывает вариант где их по 1 на отделение):
2SPcIci.png


За 90е Дрэгоны в основном позаменяли Джавелинами, и теперь в ОШС упоминаются только они.
Снайперские винтовки в штате роты Бредли я обнаружил пока только в двух ОШС 2004 года в составе рот находившихся в составе дивизий - после покатившихся по армии США преобразований рубежа 90ых - 00ых - известных как FORCE XXI и "недоделаннных" дивизий LCD. (Как я понимаю, к нынешнему времени ни тех ни других уже нет.) Одна 12,7мм XM-107 и одна под 7,62 НАТО - М24 или (в другом варианте) М-110. При этом упоминаний о самом снайпере там нет:

SwXYEiQ.jpg

 


А вот из документа 2013 года вооружение роты на Бредли (в одном из минимум 4 вариантов) из HBCT/ABCT:
AiFyXrO.jpg
Как видно, пулемёт под 7,62 всё же упоминается в ненулевых количествах. Правда его как и Джавелин - можно не выдавать и на машине не возить, и тот же человек будет бегать скажем как винтовочник. И в итоге получается что противотанковость и пулемётность как бы есть, точнее как бы может быть, если надо, но узконаправленных строгих-не-винтовочников больше не становится.


Марксман в попавшихся мне пока ОШС никак нигде не выделялся отдельно. И упоминается только в одном описании, кажется относящемся к роте на Страйкерах в составе Страйкер-бригады, по одной штуке на отделение.

 

Детальной информации об ОШС после 2013 года мне пока не попадалось. По 2004-2013 вот так же иллюстрированно, в пдфках, -  там http://waronline.org/fora/index.php?threads/fksm-71-8.15821/  по сссылкам.

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, кстати, вопрос с hollow-point в армейских боеприпасах, похоже, закрыт - янки, сделав SIG P320 новым "стандартным армейским пистолетом", заключили контракт на поставки XM1153 SP ammunition, которые суть оболочечный HP от "Винчестера".

И еще в 2015, на заре программы Modular handgun янки заявили, что не считают себя связанными Гаагской конвенцией 1899 года. Мол, и устарела, и вообще мы ее не ратифицировали никогда.

ЧСХ, раньше. когда они принимали open tip пули к 5.56, они это объясняли тем, что hollow-point, согласно уточнению международного уголовного суда, запрещены только если они предназначены сугубо для "бессмысленного увеличения страданий" жертвы ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЧСХ, раньше. когда они принимали open tip пули к 5.56, они это объясняли тем, что hollow-point, согласно уточнению международного уголовного суда, запрещены только если они предназначены сугубо для "бессмысленного увеличения страданий" жертвы

 То есть, нам можно с чистой совестью 7Н6 обратно доставать из загашника?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 То есть, нам можно с чистой совестью 7Н6 обратно доставать из загашника?

Ну, нам "прогрессивная общественность" не поверит, когда мы начнем рассказывать, что hollow-point мы принимаем не по злобности своей, а из гуманных соображений - сугубо для минимизации риска того, что пуля, пробив "плохого парня" попадет в кого-нибудь хорошего ;))). Собственно, борьбой с over-penetration DoD для прессы принятие HP и объяснял.

Хотя, имхо, большой погоды для армии HP все равно не сделают. На "гражданке" в США "срабатывает" (раскрывается) что-то около 40% hollow-point попавших в живые человеческие тушки. И основная проблема - одежда, которую пуле надо пробить, прежде чем она сможет нормально работать в мясе. HP с заполненной композитом полостью работают несколько надежнее, но не радикально. В условиях применения оружия армией большинство мишеней таки носят на себе довольно немало и довольно плотной одежды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, нам "прогрессивная общественность" не поверит, когда мы начнем рассказывать, что hollow-point мы принимаем не по злобности своей, а из гуманных соображений - сугубо для минимизации риска того, что пуля, пробив "плохого парня" попадет в кого-нибудь хорошего

 По-моему, с учётом последних событий можно уже на "прогрессивную общественность" класть с прибором - ей чего не скажи, всё извратит на свой лад..)

 Так, ладно, сворачиваю оффтоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем 3 штуки таких командирской машине каждого взвода?

Для усиления придавать, ну и чтобы можно было концентрировать ПТ средства не ослабляя подразделение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

американцы дофига провели исследований и несколько раз меняли размер отделения туда-сюда
tNmlvaS.jpg

Вот ещё одна табличка отслеживавшая изменения:
a0ESybT.png

 

про OCRSP 1961 года - который как видно НЕ воплотили на практике - нашёлся доклад http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/815038.pdf 
Оттуда штаты экспериментальных  взводов:

yjs0pqa.pnglokhEv0.png

QyTJfFd.pngjBRluEA.png

Vls7TVS.pngZL8l5aO.png

 

В приложении в итоге "оптимальным" назван такой взвод:
RE4rLJg.png 344u8df.png

 


По тексту доклада видно что 90мм М-67 вызвала критику как слишком тяжёлая для взвода и требующая кучу народа для переноски себя и БК, и как недостаточно дальнобойная для роты.

5.   If a decision is made to include the Recoilless Rifle,  90mm, M67, in the rifle platoon, the number should be limited to one and it should be located in the platoon headquarters.   Its tactical employment is not facilitated by placing it in a squad with dissimilar weapons.   The limitations of the weapon and the infrequency of use preclude the necessity for more than one weapon.   If included in the platoon, the weight of the weapon and its ammunition coupled with its operational limitations require a team of four men, including a gunner, an assistant gunner, and two ammunition bearers.  This team provides two men to alternate in carrying the loaded weapon and even with two ammunition bearers allows only, six,roimcis, three per ammunition bearer, to be carried with the team in dismounted actions.  To afford maximum security for the weapon and its team, all members except the gunner, should be armed with the APHHW. The guimer needs only a sidearm for individual protection.   Any weapon other than a hand weapon would interfere with his operation of the recoilless rifle and add weight to his already overly heavy and cumbersome load. When the assistant gunner takes over in carrying the M67, the gunner could carry his assistant's APHHW.  

6. A suitable antitank weapon for the rifle platoon should have an effective range of at least 1000 meters.   It should have many of the characteristics of the M72, such as lightweight, disposable launcher, and the capability of being operated by one man.  Such a weapon could be issued to the platoon on an as required basis.

в Приложении приведены и отзывы с опроса участников эксперимента, которые

appear representative of the general views expressed.

вот насчёт М67:

Armor Captain:
"I wouldn' t care if I never saw the 90mm Recoilless Rifle, M67 again in its present state. It is a liability to the rifle platoon."


Infantry Colonel, in combat as infantry battalion commander in World War II, (Europe):
"I question the assignment of a 90mm Recoilless Rifle permanently to a platoon.   It is heavy, bulky, and when you add in the ammunition, is a drag for a squad day in and day out.   Maybe these weapons belong to the Company Commander for issue as required.   Tanks are not everywhere and this is the reason for being of the 90mm."


Infantry Major, in combat as an infantry platoon leader and company commander in World War II:
(90mm, Recoilless Rifle) 'Too much weight for value received."


Armor Lieutenant Colonel, in combat as infantry platoon leader, company commander, and tank battalion commander in World War II and Korea:
(90mm Recoilless Rifle) "The range of this weapon makes its placement at company level a waste of time since it must be habitually used in a platoon sector.   In fact with its present range and considering its weight and the weight of the ammunition it should be deleted from the company and the Army'."

Я так полагаю - требования к MAW он же потом М47 Дрэгон, и к ТОУ - вот из этих претензий выросли, всего-то через пару лет.

 


а вот лёгкий одноразовый гранатомёт М72 понравился:

3. The lightweight (4 1/2 pounds), easily operated, and disposable, M72 proved a suitable antitank and assault weapon for the rifle platoon. During the experiment this weapon was carried by various members of the platoon in addition to their prixnary weapon. On the average, two were carried by a squad when dismounted. With its simplicity of operation and accuracy, the training problem was insignificant. With the advantages of the M72 in weight, simplicity of operation and training, and economy in personnel as compared to the relatively minor advantages of the M67 in range and terminal effects, it was concluded that the M72 was a more suitable anti-tank weapon for the rifle platoon than the M67

"в среднем" по 2 на отделение это значит 6-8 штук одноразовых гранатомётов на взвод - а носящие их всё равно считаются винтовочниками.
(при этом в списке вооружения и экипировки М72 почему-то не упомянут нигде).

 

APHHW которых в каждом из этих взводом дофига, которые собственно полагаются тут - всем кроме стрелков из М67 и пулемётчиков из М60, и кроме в некоторых случая ещё и комвзвода, - у которых видимо пистолет или что-то ещё аналогичных габаритов, - в испытании его роль выполнял Кольт М1911 -

(b)   Experimentation was conducted with one platoon leader armed with the APHHW and two platoon leaders with a sidearm.   Observation and comparison indicated that the sidearm is the more satisfactory weapon for the platoon leader.   The platoon leader should not engage in firing a weapon except at close range in self-defense.   Should he become involved in a fire fight he ceases to be a platoon leader directing his unit and becomes merely a rifleman.   With a rifle in hand there is a tendency to use it.   Carrying a rifle restricted a platoon leader's ability to give arm and hand signals, use field glasses, and carry out other normal activities. The weight of the weapon added an unnecessary burden and increased his fatigue.   It is possible that the platoon leader may have been identified as such by the Aggressor more often when not carrying a rifle, though any increased frequency in detection was not particularly apparent during the experiment.   A substantial majority of the evaluations indicated the sidearm to be the proper weapon for the platoon leader

 - всем, включая как видно - и помощника стрелка и  подносчика боеприпасов к 90мм безоткатке -  это перспективное оружие по программе которая через некоторое время сменила название http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=2892 на SPIW, это программа по созданию автоматической винтовки стреляющей высокотемпным автоматическим огнём короткими очередями малоимпульсным (импульс согласно Дворянинову - как у пистолета ТТ) патроном со стрелками в пуле, плюс подствольный гранатомёт - видимо вообще всем? Или не всем? - это не понятно, - с магазином на 3 гранаты
при том что в 1961 ещё такого образца не было
9GIqBdY.jpg
гранатомёт появился на более поздних, но в докладе уже упоминается:

The optimum composition of the rifle squad and platoon has been developed for a unit equipped with weapons expected to be available during the 1965-1970 period.  Actually, the only weapon not immediately available is the APHHW which combines tiie characteristics of the M14 rifle and theM79 grenade launcher

 

 

Даже TC 7-4 1975 года в сети нет.

Из An Analysis of the Infantry's need for and Assault Submachine Gun июня 1977, об отделении 1974 года в Европе:
AslJJ98.png

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну да. Здравствуй "второй промежуточный патрон". Я для "Маятника" замену РеИ советскому ДШК на "Иван LWMMG" прописал ещё на начало - середину АИ 6ых. 

вы прописали "подходящий" - только патрон. И то, если он будет больше и тяжелее, ближе к 9-10мм, то и там вес БК vs LWMMG очевидно вырастет.
 

важной частью РеИ LWMMG является то что он лёгкий сам по себе, и что он весит с несколько меньшим БК - примерно как М240
61EnsPX.png


А во сколько вы там вес своего ИванLWMMG оцениваете? Ранее вот так писали:

MGouchkov

Ответил: 6 Май 2015

Время - развитие технологий - массогабарит. Сейчас LWMMG весит как тогда (в начале 196х даже и "Маятника") весил бы пулемёт 6.5 ("Тип-ниша 1" из спора с Мамаем; здесь он в башнях). Но тогдашний АИ аналог LWMMG всё же сильно транспортабельнее 12мм ДШК / "Браунинг М2" . Для АИ LWMMG в по 18кг тело и тренога уложится в АИ 62ом реально.

MGouchkov

Ответил: 11 Окт 2015

что именно в иваноLWMMG вмещается в 18 кг? 

Тело только.

И это ведь - без патронов и без прицела.

и насчёт этого

MGouchkov

Ответил: 11 Окт 2015

забыл что есть ещё третий член рассчёта LWMMG

Один носит ТЕЛО ККП другой станок - низкую треногу, третий боезапас ТОЛЬКО. 

выше видно - носящий пулемёт носит прицел и 100 патронов, он в случае чего с сошек водиночку может пострелять даже если остальных двух нет. То же самое даже если прицел и отдельный патрон в ленте будут весить столько же сколько у LWMMG - с 18кг пулемётом означает массу носимого на нём вместо заявленных выше 18ти - около 24-25кг. И пожалуй уже этого достаточно, можно не заниматься вопросом, сколько патронов влезет на второго номера расчёта сверх массы треноги (а иначе получается провал по "многоканальности" переноски боекомплекта).

Кстати, при этом американцы видимо вес с патронами планируют уменьшать ещё и через использование пластиковой гильзы. Не знаю, учтена ли она в табличке выше, но в последних за этот год майских докладах с NDIA ныне ставших доступными в сети - это упоминается.

 


И вне зависимости от того, насколько жирным шрифтом написать "сильно транспортабельнее" - падение в мобильности vs 6,5мм пулемёт (ну или vs РеИ ПК) видится вполне ощутимое. 
И именно с ним надо сравнивать, а не с 12,7. В штате мотострелковых взводов во всех ситуациях где они  в бою должны были действовать вместе с БМП - НСВ видимо не полагался таковым нигде. Так же как и у американской пехоты под 12,7 пулемёта носимого во взводе видимо не полагалось, как я понимаю - единственный способ заполучить М2 был - и лишь когда пехота не на Бредли а на БТР М-113 ездила - снять Браунинг с этого самого БТРа. (указывающийся в нынешнем и некоторых предшествующих штатах роты на Бредли - Браунинг - видимо полагается какому-то из Хаммеров роты или ещё кому-то запасному.)

учитывая это:

Масса пулемёта (лёгкого, ручного) и его БК слишком вверх ползёт. Проще - "2ой промежуточный" и полноценная "снайперка" на нём. 

получается - что вы предлагаете - снижение требований к 6,5мм патрону и пулемёту под него - при том что дополняющий его сверху пулемёт оказывается - совсем не равным по маневренности пулемётчика с таковым по полю боя.

 

 

...
видимо именно в июньском нумере Калашникова, которого в сети пока нема, вышла появившаяся на сайте журнала статья про автомат ЛА-4 http://www.kalashnikov.ru/avtomat-la-4/ где показано и как он разбирается
zCVK7qx.jpg
он создан Нестеровым, который так же создавал автомат ЛА-2
BOSyDQDl.jpg
6xq6Chp.jpg
и согласно Монетчикову он же вместе с Александровым делал автомат АЛ-4
yg0qahO.jpg
1KnPTIa.jpg

 

 

...
и ещё там другая статья на сайте появилась http://www.kalashnikov.ru/a_byl_li_majatnik/ 
откуда по меньшей мере любопытно насчёт тренажёров

где велись эти боевые действия это леса, это Неман. И в лесу перед тобой всё время стволы деревьев. И чтобы не «корёжить древесину», как говорили у нас, мы и тренировались.
А что такое деревья? Движение разбивается на «кадры». Делалась такая лента движущаяся, где между каждым «кадром» было пространство. И мишень, как бы бегущий человек по лесу. И расстояние между кадрами было всего одна-две секунды, это точно имитировало стрельбу в лесу (конструкция данного комплекса тоже обсуждалась в подробностях. Была выстроена стена, отделявшая стрелка от транспортёра с движущейся мишенью. В стене были открытые участки, через которые стрелок на секунду-две мог увидеть движущуюся мишень и выстрелить. Это имитировало появление цели при перебежке между деревьями. Направление и скорость движения мишени постоянно менялись. Элементарная конструкция, для которой не нужно бюджетное финансирование и государственные целевые программы. Однако ни одного такого комплекса в нашей стране я не видел. — Прим. автора).

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.