Другой промежуточный патрон.

[Tungsten]

А почему не 0.30 Карабин?

В принципе , по импульсу он похож очень . Но , давление в патроннике 250~265 МПа , что немного чрезмерно . И при 16" стволе баллистика ощутимо хуже .

[Mamay]

В предложенной схеме никакого замедления затвора дополнительными устройствами нет .

"Платон мне друг, но истина дороже" (с).

На мой взгляд предложенная Вами схема не работоспособна для автоматического оружия. Вы исходите из ложного посыла, что гильза в достаточно значительной степени смещается в патроннике до момента покидания пули стволом. Это не так. Более того это противопоказано для нее в крайней степени. Если для цилиндрических гильз это еще как то терпимо, то для бутылочных проскальзывание гильзы в патроннике означает задержку при стрельбе. Как только гильза начинает двигаться назад начнется переформатирование плечиков гильзы, т.е. плечики начнут смещаться в сторону дульца гильзы, повторяя форму патронника и соответственно изменяя форму гильзы (гильза то под рабочим давлением у Вас). Т.к. металла в районе дульца меньше, чем необходимо для пластичного формирования плечиков, то там произойдет разрыв, пороховые газы проникнут между стенками гильзы и патронника, лишив гильзу трения о стенки патронника и произойдет открывание затвора под рабочим давлением с не эпическими последствиями для оружия и стрелка.

В реале в оружие с газоотводом задержка "разрыв патрона" где то так и происходит. Скажем происходит затяжной выстрел. Пуля двигается по стволу со скоростью меньше расчетной, т.е. затвор отпирается раньше времени, когда пуля еще находится в стволе. Сзади гильзу уже ни чего не подпирает и она начинает двигаться назад, но дульце гильзы находится под рабочим давлением и плотно прижато к стенкам патронника, поэтому как правило остается на месте, дальше - пластичная деформация плечиков и разрыв гильзы где то в этом месте.

Собственно даже при нормальном выстреле в системах с газоотводом небольшая пластичная деформация присутствует в районе плечиков. Может быть обращали внимание на цвета побежалости на стреляных гильзах в этом месте?

Так что вместо увеличения хода гильзы под давлением надо с этим явлением всячески бороться. С помощью спиральных канавок например.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

В принципе , по импульсу он похож очень . Но , давление в патроннике 250~265 МПа , что немного чрезмерно .

На примере ПММ, спиральные канавки как раз компенсировали 10-15% увеличение импульса.

И при 16" стволе баллистика ощутимо хуже

Ну да, 600 м/с Карабин дает при 18" стволе. При 16" уже 570 м/с остается. При 14" еще меньше будет.

Неа - фольга

Ну или так.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

В принципе , по импульсу он похож очень . Но , давление в патроннике 250~265 МПа , что немного чрезмерно . И при 16" стволе баллистика ощутимо хуже .

А когда поместите сводные данные по вашему карабину-автомату?

[Tungsten]

Вы исходите из ложного посыла, что гильза в достаточно значительной степени смещается в патроннике до момента покидания пули стволом. Это не так.

В автоматике со свободным затвором - именно так .

Более того это противопоказано для нее в крайней степени. Если для цилиндрических гильз это еще как то терпимо, то для бутылочных проскальзывание гильзы в патроннике означает задержку при стрельбе.

Я не знаю термина "проскальзывание" .

Да , для систем со свободным затвором настоятельно рекомендованы гильзы как можно ближе к цилиндрическим . Именно потому , что в процессе движения её по патроннику при высоком остаточном давлении её не разорвёт из-за образовавшегося зазора .

Так что вместо увеличения хода гильзы под давлением надо с этим явлением всячески бороться. С помощью спиральных канавок например.

Просто сделать гильзу цилиндрической .

Я не могу понять - зачем канавки именно спиральные ? Это крайне трудоёмко в изготовлении .

На примере ПММ, спиральные канавки как раз компенсировали 10-15% увеличение импульса.

Пишут , что давление в стволе увеличилось на 15% . Импульс считать надо . А с ним какие то непонятки ... Характеристики ПММ ни при каких разумных давлениях не реализуются вообще . Навеска 0,45~0,5 грамма запредельная для такого патрона просто . Давление улетает далеко не только за декларируемые 147 МПа , но и за грань здравого смысла ( меньше 260 МПа не получилось , для достижения заявленных ТТХ ) .

А когда поместите сводные данные по вашему карабину-автомату?

А его нет пока

В расчёте . Одно дело считать баллистику , и совсем другое - конструкцию ...

[ВВВ]

Внизу - предлагаемая мной конструкция гильзы

А как с производством такого девайса ? Потянут ?

[Tungsten]

А как с производством такого девайса ? Потянут ?

Не вижу препятствий .

Профиль в основном формируется штамповкой , обточка идёт не снаружи , только и разница . Причём обточка "чистовая" , в основном гильза уже будет сформирована .

P.S. Финальная конструкция .

Патрон - 8х40SB

Длина патрона - 54,75-мм

Масса патрона - 13 грамм

Гильза бутылочная , бесфланцевая

Длина гильзы 40-мм

Масса гильзы - 6 грамм

Свободный объём гильзы - 2,19 см³

Объём гильзы с посаженной пулей - 1,75 см³

Пуля оболочечная , остроконечная с плоским донцем . Сердечник составной .

Масса пули - 5,8 грамма

Длина пули - 22,5-мм

Диаметр ведущей части пули - 8,2-мм

Поперечная нагрузка пули - 11 ^г/_см²

Порох бездымный , пироксилиновый .

Масса заряда - 1,2 грамма

Плотность заряжания - 0,686 ^г/_см³

Максимальное рабочее давление в патроннике - 215~220 МПа ( предельно допустимое - 250 МПа ) .

Форма порохового зерна - цилиндрическая ( d=0,7-мм , h=0,4-мм )

Особенность гильзы - "утопленное" донце на глубину 4-мм , проточка для выбрасывателя внутренняя . На внешней поверхности хвоста гильзы допускается кольцевая складка возникающая по технологическим причинам ( толщина стенки гильзы не менее 0,6-мм ) .

Карабин-пулемёт образца 1935 года .

Автоматика - свободный затвор .

Тип стрельбы - автоматический или одиночный , с заднего шептала .

Тип питания - магазинный .

Ёмкость магазина - коробчатый на 30 патронов или барабанный на 50 патронов ( опытный сдвоенный барабанный магазин на 100 патронов , опытный многорядный дисковый магазин на 75 патронов ) .

Длина ствола - 16" ( 406-мм ) .

Начальная скорость пули - 725 _^м/_с .

Дульная энергия пули - 1525 Дж .

Темп стрельбы 750~800 ^выс./_мин

Максимальная прицельная дальность - 450 метров .

Дальность прямого выстрела - 315 метров .

Для обеспечения работы свободного затвора при достаточно мощном патроне ( полный импульс отдачи ~5,76 Нс ) принят следующий комплекс мер :

1. Применение специальной гильзы , допускающей отход на длину до 7-мм

2. Выстрел происходит до прихода затвора в переднюю мёртвую точку ( таким образом , удара затвора о казённый срез ствола вообще не происходит ) и часть энергии отдачи расходуется на преодоление инерции затвора

3. Глухими проточками на поверхности казённика для увеличения сопротивления трения гильзы при её отходе

Обрыв дульца гильзы предотвращается восемью канавками в районе пульного входа и дульца гильзы .

Снижение темпа огня достигается большим ходом элементов автоматики , для чего приклад выполнен трубчатым . Приход затвора в крайнее заднее положение при нормальных условиях - безударный .

Приблизительные весовые данные :

Масса без магазина ~4,5 килограмма

Масса затвора ~600 грамм

Прицельные приспособления - неподвижная мушка и четырёхпозиционный целик ( вращающийся в вертикальной плоскости ) с установками на 100 , 200 , 300 и 450 метров . Последняя маркируется как "П" - постоянный прицел для стрельбы по ростовой фигуре в пределах максимальной прицельной дальности .

[Mamay]

В автоматике со свободным затвором - именно так .

Смещение там незначительное.

Да , для систем со свободным затвором настоятельно рекомендованы гильзы как можно ближе к цилиндрическим .

ППШ/ППС провоевали всю войну под патрон с бутылочной формой. Из современных П90.

Просто сделать гильзу цилиндрической .

Но у Вас то бутылочной формы гильза.

Я не могу понять - зачем канавки именно спиральные ?

При рабочем давлении они заставляют гильзу немного вращаться при движении назад, что при высоком трении сделать достаточно затруднительно, т.е. гильза практически не двигается. В то же время при остаточном давлении они не препятствуют экстракции, как скажем препятствовали бы радиальные канавки. Для каждого конкретного случая полагаю необходимо индивидуально подбирать количество канавок и их крутизну.

Давление улетает далеко не только за декларируемые 147 МПа , но и за грань здравого смысла ( меньше 260 МПа не получилось , для достижения заявленных ТТХ )

Это не мешает пистолету существовать вполне физически в этом мире. Подозреваю, что дело в канавках.

Особенность гильзы - "утопленное" донце на глубину 4-мм , проточка для выбрасывателя внутренняя . На внешней поверхности хвоста гильзы допускается кольцевая складка возникающая по технологическим причинам ( толщина стенки гильзы не менее 0,6-мм ) .

А не проще ли для реализации Вашей концепции нарастить толщину свода изнутри обычной гильзы?

при достаточно мощном патроне ( полный импульс отдачи ~5,76 Нс )

А у 0.30 Карабин сколько получается?

Обрыв дульца гильзы предотвращается восемью канавками в районе пульного входа и дульца гильзы .

Далеко они идут в глубь патронника?

[Tungsten]

Смещение там незначительное.

1,5~2,5 миллиметра . Как раз , что бы донце вышло , но не более .

ППШ/ППС провоевали всю войну под патрон с бутылочной формой. Из современных П90.

"Рекомендованы" - не значит , что остальные исключены

При рабочем давлении они заставляют гильзу немного вращаться при движении назад, что при высоком трении сделать достаточно затруднительно, т.е. гильза практически не двигается.

Тогда получится поперечный обрыв гильзы сразу за проточками . Донце то двигается под действием давления газов .

Это не мешает пистолету существовать вполне физически в этом мире. Подозреваю, что дело в канавках.

Канавки на давление никак не влияют . Подозреваю , что имеет место быть деза .

А у 0.30 Карабин сколько получается?

5,6 Нс . Т.е. возможно , получится обойтись без выточек в патроннике , уж больно они нетехнологичны . Хватит выстрела с выката затвора и длинного хода в патроннике .

А не проще ли для реализации Вашей концепции нарастить толщину свода изнутри обычной гильзы?

Много наращивать придётся , гильзу перетяжелим .

Далеко они идут в глубь патронника?

Ровно до плеча . Это и технологически удобнее - прямые канавки получаются .

Изменено 13 Mar 2015 пользователем Tungsten

[ВАЛХВ]

Карабин-пулемёт образца 1935 года .

Жутко нравится.

[Pretiera]

Tungsten,а Вы сможете расчитать такой же патрон но с подкалиберной вольфрамовой или сталесвинцовой(составная) пулей с алюминевым ВУ-стаканом, диаметр 5-6 мм?

[Tungsten]

Tungsten,а Вы сможете расчитать такой же патрон но с подкалиберной вольфрамовой или сталесвинцовой(составная) пулей с алюминевым ВУ-стаканом, диаметр 5-6 мм?

А что именно надо рассчитать ? Геометрию и весовые данные пули , внутреннюю и внешнюю баллистику ?

Правильно ли я понял , что Вас интересует что-то вроде пули "Accelerator" , но с алюминиевым поддоном ?

[Pretiera]

Tungsten,а Вы сможете расчитать такой же патрон но с подкалиберной вольфрамовой или сталесвинцовой(составная) пулей с алюминевым ВУ-стаканом, диаметр 5-6 мм?

А что именно надо рассчитать ? Геометрию и весовые данные пули , внутреннюю и внешнюю баллистику ?

Правильно ли я понял , что Вас интересует что-то вроде пули "Accelerator" , но с алюминиевым поддоном ?

внутреннюю и внешнюю баллистику, нечто подобное верно, только под ваш патрон, ну и видимо нужно брать пулю тяжелее и большего калибра - 6 мм и весом грамм 5,

[Pretiera]

вопрос возник всвязи с соседней темой http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/37505-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8/

я там уже предложил для перспективного автомата телескоп в пластиковой гильзе с подкалиберной пулей и калиберной класической

[Pretiera]

а тут тем во многом общая, и для вашего карабина скоростная пуля с большой поперечной нагрузкой дала бы высокую настильность на предельных дистанциях (300-400 м) и бронебойность против машин, щитков пулеметов и орудий.

[Mamay]

Тогда получится поперечный обрыв гильзы сразу за проточками . Донце то двигается под действием давления газов .

Чтобы этого не произошло канавки должны быть пропилены от входа в патронника, чтобы прихватывать внутренний свод гильзы, но не доходить до пульного входа 3-4 мм, чтобы газы под рабочем давлением не могли в них попасть.

Канавки на давление никак не влияют . Подозреваю , что имеет место быть деза .

По моему в 7Н16 нет ни чего выдающегося. 5,6 гр на 430 м/с, по импульсу всего 2,4 Нс, по энергии - обычный 9 Пара.

5,6 Нс . Т.е. возможно , получится обойтись без выточек в патроннике , уж больно они нетехнологичны .

А что в них сложного? Та же операция при которой делают нарезы в стволе, то же самое только для патронника.

Много наращивать придётся , гильзу перетяжелим .

Ну дык Ваш хвостовик сделан из того же материала. При том должен быть достаточно толстым, иначе под нагрузкой его расплющит и гильза зависнет на (не знаю как Вы назовете эту часть затвора Вашего оружия).

Вообще меня занимает конструкция затвора Вашего девайса, особенно интересна реализация отражателя стреляных гильз.

Ровно до плеча . Это и технологически удобнее - прямые канавки получаются .

Не появиться возможность прорыва газов между гильзой и патронником?

[Tungsten]

внутреннюю и внешнюю баллистику, нечто подобное верно, только под ваш патрон, ну и видимо нужно брать пулю тяжелее и большего калибра - 6 мм и весом грамм 5,

Так , цельнотомпаковая пуля калибром 6-мм , масса 4 грамма ровно . И поддон из алюминия 0,86 грамм .

Начальная скорость 840 м/с ! При давлении 220 МПа .

Дальность прямого выстрела 400 метров . Прицельная дальность ( до трансзвукового скачка ) около 600 метров .

Весьма весёлый патрон получается для такой плевалки .

Вольфрамовый бронебойный , на мой взгляд несколько преждевременно и дороговато , хотя и оказался бы кстати .

В комплексе с карабином-пулемётом приняты патроны 8х40SB со следующими пулями :

Стандартная с составным сердечником .

Суррогатированная с металлокерамическим сердечником из спечённого железного порошка . Масса и баллистика не отличаются от стандартной пули , но для этого носик пули выполнен пустым ( в оболочке пробивается отверстие d=0,5-мм ) . Пуля используется для учебных стрельб , а так же поступает на вооружение полицейских сил и внутренних войск , так как не склонна к сквозным ранениям и обладает пониженными рикошетирующими свойствами .

"Дальнобойная" составная ( подкалиберная ) из цельного томпака .

Трассирующая пуля .

Изменено 13 Mar 2015 пользователем Tungsten

[Tungsten]

Чтобы этого не произошло канавки должны быть пропилены от входа в патронник

Бессмысленно , так как несколько миллиметров гильзы от донца не участвуют в передаче давления на стенки - там тупо толстое дно . Которое и будет отрывать .

По моему в 7Н16 нет ни чего выдающегося. 5,6 гр на 430 м/с, по импульсу всего 2,4 Нс, по энергии - обычный 9 Пара.

Если бы и гильза была его - нет вопросов ! Но гильза очень маленькая для заявленной навески пороха . Плотность заряжания зашкаливающая , отсюда и очень высокое давление . Много выше декларируемых "+15%" . Да и по логике - двукратное увеличение веса заряда и плотности заряжания дадут много больше , чем 15% прирост давления .

А что в них сложного? Та же операция при которой делают нарезы в стволе, то же самое только для патронника.

Неа Нарезы имеют выход в оба торца ( пульный вод и дульный срез ) , т.е. их можно спокойно нарезать чем угодно , прогоняя по стволу "от и до" .

Глухие же проточки в патроннике не выходят за габариты , т.е. их надо как-то хитро фрезеровать .

Ну дык Ваш хвостовик сделан из того же материала. При том должен быть достаточно толстым, иначе под нагрузкой его расплющит и гильза зависнет на (не знаю как Вы назовете эту часть затвора Вашего оружия).

Толщина донца гильзы примерно как у рантовых гильз , толщина стенок хвоста тоже не очень велика , так как по сути они почти никакой нагрузки не несут , только бы выдержали подачу .

А вот по предложенной схеме придётся делать сплошное донце толщиной миллиметров 5-7 .

Не появиться возможность прорыва газов между гильзой и патронником?

Точный ответ даст только опыт , но по прикидкам не должно . В тонкий зазор газам сложно протиснуться , так как гильза изнутри подпёрта полным давлением . Просто по газодинамике - очень большое гидравлическое сопротивление столь тонкого зазора . Подобные схемы встречаются и неплохо работают , не допуская прорыва газов даже много более мощных винтовочных патронов .

[Mamay]

Бессмысленно , так как несколько миллиметров гильзы от донца не участвуют в передаче давления на стенки - там тупо толстое дно . Которое и будет отрывать .

1) При такой конструкции проще изготовить канавки технологически.

2) В гильзе нет мгновенного перехода от стенок к донцу. Есть свод гильзы - т.е. постепенное утолщение. Таким образом в определенном месте гильзы имеются участки достаточно толстой латуни, но еще подверженные пластической деформации.

Во всяком случае мне о разрывах гильз ПММ ни чего не известно.

Если бы и гильза была его - нет вопросов ! Но гильза очень маленькая для заявленной навески пороха .

Разница между гильзами 9 Пара и 9 ПМ - 1 мм. При этом пуля ПМ несколько короче. Возможно пули ПММ еще короче, т.е. сидят в гильзе не так глубоко, они же легче первоначальной пули ПМ.

Глухие же проточки в патроннике не выходят за габариты , т.е. их надо как-то хитро фрезеровать .

Спокойно долбить со стороны входа в патронник. Или электрохимическое травление, как массовые стволы "нарезают". Глубина нарезов не большая.

толщина стенок хвоста тоже не очень велика , так как по сути они почти никакой нагрузки не несут , только бы выдержали подачу.

Т.е. вся отдача в Вашей схеме будет передаваться через маленький пяточек металла размером с капсюль?

А вот по предложенной схеме придётся делать сплошное донце толщиной миллиметров 5-7 .

Зато не придется придумывать с затвором что то сверхестественное.

Подобные схемы встречаются и неплохо работают , не допуская прорыва газов даже много более мощных винтовочных патронов .

Если Вы имеете ввиду канавки Ривелли, то на сколько я понял они начинаются у пулевого входа

но по понятным причинам не применяются на системах со свободным затвором.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

1) При такой конструкции проще изготовить канавки технологически.

Во всяком случае мне о разрывах гильз ПММ ни чего не известно.

А у ПММ они и не начинаются от казённого среза , а такие же "глухие" .

Разница между гильзами 9 Пара и 9 ПМ - 1 мм. При этом пуля ПМ несколько короче. Возможно пули ПММ еще короче, т.е. сидят в гильзе не так глубоко, они же легче первоначальной пули ПМ.

Не знаю , в чём магия , но без запредельных давлений около 260 МПа не получаются заявленные характеристики .

Спокойно долбить со стороны входа в патронник. Или электрохимическое травление, как массовые стволы "нарезают". Глубина нарезов не большая.

Электрохимическое - не для 30-х годов . Долбить , тоже не вполне вариант . Везде отмечается , что данный метод технологически сложен и применяется в последнюю очередь .

Т.е. вся отдача в Вашей схеме будет передаваться через маленький пяточек металла размером с капсюль?

Отдача - по всей площади донца гильзы . А радиальной нагрузки хвост не несёт .

Зато не придется придумывать с затвором что то сверхестественное.

Умножьте на миллиарды патронов или хотя бы на те 200 штук , что у солдата с собой . А затвор ничем не отличается , наличие небольшого в 4-мм пенька не делает его чем-то архисложным или дорогим .

[Mamay]

А у ПММ они и не начинаются от казённого среза , а такие же "глухие" .

Они глухими получаются технологически, за счет конусности патронника.

но без запредельных давлений около 260 МПа не получаются заявленные характеристики .

Может для этой схемы замедления такое давление не является запредельным?

Долбить , тоже не вполне вариант . Везде отмечается , что данный метод технологически сложен и применяется в последнюю очередь .

Если долбить весь ствол - то да. В нашем случае речь идет о коротком патроннике в котором надо процарапать несколько полосок глубиной 0,2 мм.

Отдача - по всей площади донца гильзы . А радиальной нагрузки хвост не несёт .

По всей не получиться. При экстракции гильза должна слетать с пенька под углом, т.е. между вершиной пенька и стенками стакана расположенными возле донца должен быть зазор иначе гильза зависнет на пеньке, а из-за внутреннего расположения зуба выбрасывателя конусность пенька придется делать большой. А при определенном отношении диаметра гильзы и глубины стакана автоматическая экстракция вообще не возможна.

Умножьте на миллиарды патронов или хотя бы на те 200 штук , что у солдата с собой .

Честно говоря представить патрон с внутренней проточкой под выбрасыватель массовым мне вообще тяжеловато.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Они глухими получаются технологически, за счет конусности патронника.

Нет , именно такими и задумывались , ибо по другому не работают .

Может для этой схемы замедления такое давление не является запредельным?

Заявленное максимальное давление гораздо ниже - 180 МПа .

Если долбить весь ствол - то да. В нашем случае речь идет о коротком патроннике в котором надо процарапать несколько полосок глубиной 0,2 мм.

Вот это самое "процарапать" - технологически сложно и недёшево в массе , что и отмечается при описании данного способа замедления .

По все не получиться. При экстракции гильза должна слетать с пенька под углом, т.е. между вершиной пенька и стенками стакана расположенными возле донца должен быть зазор иначе гильза зависнет на пеньке, а из-за внутреннего расположения зуба выбрасывателя конусность пенька придется делать большой. А при определенном отношении диаметра гильзы и глубины стакана автоматическая экстракция вообще не возможна.

Поэтому пенёк слегка конусный .

Честно говоря представить патрон с внутренней проточкой под выбрасыватель массовым мне вообще тяжеловато.

Эта проточка формируется штамповкой , скорее всего , точить её не придётся вообще .

[Mamay]

Нет , именно такими и задумывались , ибо по другому не работают .

Это почему?

Заявленное максимальное давление гораздо ниже - 180 МПа .

Простите, а где заявлено?

Вот это самое "процарапать" - технологически сложно и недёшево в массе , что и отмечается при описании данного способа замедления .

Да что там сложного? То же самое только со слабым вращением ствола. Учитывая глубину (0,2 мм) делается за 1 проход.

Поэтому пенёк слегка конусный .

Ну слегка может не хватить.

Эта проточка формируется штамповкой , скорее всего , точить её не придётся вообще .

А как собираетесь штамп вытаскивать? У Вас расширяющиеся в глубину отверстие, он там застрянет.

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Mamay

[Tungsten]

Опытный экземпляр 8-мм карабина-пулемёта 1933 года :

Отличается от принятого на вооружение в 1935-м году длинным кожухом ствола без перфорации и "винтовочным" прикладом .

На фотографии - вариант с барабанным магазином на 50 патронов .

[MGouchkov]

..Какая правильная вещь!

(Что б коллега Tungsten не думал о моём "фантазёрстве")