Погибоша аки обре.

[Neznaika1975]

Для тех кто не хочет читать всю тему - текст таймлайна

Глава 1. Победа над аварами.

Глава 2. Первые годы. Влияние на экономику и государство. 630-635-ый годы.

Глава 3. 635-640 годы.

Глава 4. 640-е годы

Северное Причерноморье

Международная экономика середины 7-го века

Глава 5. 650-е годы.

Глава 7 660-е годы.

Экономика государства Само

Перечень литературы

Использованная литература:

1. А.Авенариус «Авары и славяне. «Держава Само»». Раннефеодальные государства и народности. (южные и западные славяе VI-XII века) М.1991 http://inslav.ru/res...---vixii---1991
2. Славянская Европа V–VIII веков, С.В. Алексеев http://flibusta.net/b/242840
3. Фредегар http://www.vostlit.i...r/frametext.htm
4. О.Р. Бородин Равенский экзархат СПб 2001 (любезно предоставлен Георгом)
5. Анри Пирен. Империя Карла Великого и Арабский халифат. Конец античного мира. http://flibusta.net/b/339703

Известную в узких кругах аварофилов статью Эрдейи «Исчезнувшие народы. Авары» http://gumilevica.ku...e/Article24.htm я не использовал

 

Сама идея родилась у коллеги magister militum, за что ему глубокая благодарность.

 

Сначала немного РеИ.

В 626 году авары потерпели поражение под Константинополем, после чего их могущество начало падать.

В 623 году некий Само поднял восстание дунайских славян против авар – и к концу 620-х годов сверг их власть (есть версия, что это было не восстание, а наоборот – Само возглавил оборонительный союз славян Нижней Австрии и Южной Моравии против авар, см. А.Авенариус «Авары и славяне).

В 620-х хорваты вытесняют авар из Далмации

В 630-м династия Баяна прервалась и в каганате вспыхнула война между болгарами-кутургурами и аварами, в ходе которой авары победили. 9 тысяч семей болгар, во главе с ханом Альцеком бежали в Баварию. Во время зимовки в Болгарии по приказу Дагоберта франки и бавары напали на болгар, так, что спастись смогли лишь 700 семей, ушедших к славянам.

 

В то же время (в 635 году) восточные болгары под предводительство Кубрата выходят из под власти авар.

Византия занята борьбой с арабами, лангобарды – внутриитальянскими разборками.

 

Развилка – 629 и 630 годы.

Фредегар пишет, что в 629 году Дагоберт «забыл правосудие, которое когда-то любил. Он тянулся за церковными богатствами и за достоянием своих поданных и с жадностью собирал все новые сокровища. Он окружил себя законченными распутниками и имел трех королев и бесчисленных любовниц. Королевами были Нантильда, Вулфегунда и Берхильда, а имена его любовниц было бы скучно вносить в эту хронику, так их было много»

Помимо естественной зависти к королю, ведущему столь насыщенную половую жизнь, обратим внимание на ключевую фразу «тянулся за церковными богатствами». Это означает, что у короля не хватало денег.

В дальнейшем, бедность Меровингов приведет к появлению ленивых королей. Пирен считает, что эта бедность была связана с арабскими завоеваниями, нарушившими торговлю в Западном Средиземноморье, что привело к падению пошлин, идущих в бюджет королей и росту значения земельной аристократии. В целом он прав – но у меня есть ощущение, что уже Дагоберту начинало не хватать денег. Не могу сказать почему – просто ощущение (рад буду обсудить этот вопрос с более знающими товарищами).

 

Теперь мы должны вспомнить о том, что побеждает любое зло. Это бабло!

Ранее, источником бабла для Европы была Византия. Но после гражданской войны начала века, напряженной борьбы с аварами и персами и начавшейся борьбы с арабами, с баблом у Византии стало сильно похуже. По крайне мере, на всех европейских варваров уже не хватало.

 

Зато были авары.

 

Общая сумма годовой дани достигала 80 тыс. золотых солидов, а начиная с 599 г. увеличивалась и до 100 тыс. Со временем и эти суммы стали недостаточны. В нач. VII в. византийские императоры платили аварам «за мир» ежегодно по 120 тыс. солидов. До 626 г. аварскому кагану было выплачено около 6 млн. солидов, что соответствовало 25 тоннам золота. Это несметное количество монет в оборот не поступало. Вероятно, авары переплавляли их для изготовления украшений, небольшая часть делилась между вождями.

http://rozamira.ucoz...nat/21-1-0-1164

 

В аварских рингах лежит несметная куча золота. Через 150 лет Карл Великий на остатки этих сокровищ поправит бюджет империи. А что уж говорить о начале 7-го века!? Да, его охраняет дракон – но тем выше слава новых Сигурдов, которые убьют дракона и «праведно завладеют сокровищами, которыми нечестивые гунны неправедно владели ранее»

 

Тот же Фредегар говорит, что у франков не было недостатка в людях, бескорыстно любящих золото. Ещ в 627 году эти «люди, которые жили на славяно-аварской границе, всерьез желали, чтобы он (Дагоберт) пришел к ним. Они тайно обещали ему, что он станет господином авар и славян и всех других народов вполь до границ Римской империи»

 

Альтернатива.

Вместо уничтожения болгар в 630 и войны с вендами в 631-ом, Дагоберт вспоминает призывы своих маркграфов – и Альцек засылает гонцов к восточными сородичам.

В 630 году франки, саксы (за свобождение от дани в 500 коров), венды, болгары Альцека и восточные болгары идут на авар. Предваряется поход Карла – но еще с восточным ударом – на так же, как и в 790-х, истощенного гражданской войной противника.

 

Краткосрочные последствия – до 660 года

Место авар занимают болгары, под руководством Альцека, вассальные Кубрату.

Великая Болгария тянется от Азова до Балатона

 

У франков лет на 20 отодвигается эпоха ленивых королей.

 

У славян Австрии, Хорватии, Словении и Моравии ускоряется создание раннефеодальных государств – за счет добытых богатств.

Возможно – и у саксов?

 

Долгосрочные последствия.

Вот тут давайте пофлудим.

Удержится ли Великая Болгария с тылом в пуште? Или развалится как в РеИ.

Если удержится – каковы взаимоотношения Болгарии от Дуная до Волги с арабами? Походы арабов повторяют судьбу походов Дария?

 

Если болгары не захватывают территорию Союза семи племен – не повторят ли славяне Фракии судьбу славян Греции? и на что повлияет отсуствие болгарского царства?

 

Болгария на балатоне – повторит судьбу РеИ Венгрии или РеИ Болгарии в плане славянизации?

 

Раннефеодальные державы Моравии и Хорутании 7-го века - рассыплются или нет?

 

Про восточных славян мне что-то и спрашивать боязно :-)

 

 

Изменено 5 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

В принципе интересно, но есть ещё один вариант, более ранний.

[Neznaika1975]

ещё один вариант, более ранний.

что вы имеете ввиду?

[Ottokar]

Старое предложение коллеги Георга:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27864-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2/

Теперь по Византии. Затяжная война с персами при преемниках Юстиниана неизбежна, мало того, характер правления Хормузда аналогичен РИ, а значит Бахрам Чубин и эпопея Хосрова Парвиза зело вероятны. Пандемия и голод в конце 590ых так же никуда не денутся, а значит и Фока (или его аналог, наломавших таких же дров) так же зело вероятен. Персы не могут не вмешаться. Но - в этом мире нет Ираклия и его карфагенской армии. Впрочем дела Византии не так плохи. Потеряв Египет и Сирию, видя персидскую армию в Малой Азии, Византия начинает активно искать союзников. В Италии она может окончательно слить страну франкам (завуалировав это назначением меровингского короля имперским наместником Италии а-ля Теодорих Великий) в обмен на то чтобы франки, владея Венетией и Баварией, открыли второй фронт против аваров. Двадцатилетняя война уже окончена, и Хлотарь и его сын Дагоберт (или их аналоги в этом мире) на это вполне способны.

Там всю тему надо читать, она отличная.

Изменено 2 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

франки не пойдут - авары еще слишком сильны

авар можно (и нужно) бить после 626 года

[Ottokar]

В предлагаемой коллегой Георгом АИ Франкская держава включает в свой состав неразоренную Италию.

А учитывая РИ-политику Дагоберта I на южном направлении- есть шансы ещё и королевство вестготов схарчить.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Да, я читал

В тех условиях франкам тем более нет резону лезть на аваров - если можно примучить вестготов

Если честно - я не уверен даже в том, что в 630-е годы авар разгромят (хотя этому способствует удар с двух сторон и последствия разгрома под Константинополем и гражданской войны)

В 610-х - анриал

Мне кажется, что сейчас Георг про падение авар в 610-х не написал бы

Изменено 2 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Вот на счет завоевания вестготов всё же не уверен - а Дагоберту повоевать с аварами ничто не мешает, если вспомнить, что и в РИ он шел на восток (см. его конфликт с "самцами"). Но вообще надо спросить мнения коллеги Георга - что он думает про это сейчас. Может и правда передумал.

Изменено 2 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

У сеня такое ощущение, что в РеИ Дагоберт просто испугался авар, несмотря на падение их мощи - и именно поэтому решил удоволствоваться синицей в руках, то есть вендами ... и то безрезультатно

А ведь мог бы рискнуть

[Ottokar]

Боюсь, что наиболее вероятная развилка - это отсутствие государства Само и завоевание его РИ-земель франками.

В таком случае у Дагоберта может возникнуть конфликт с аварами, который простимулирует его начать с ними войну.

[Ottokar]

Просто, увы, для развилки маловато "Дагоберт передумал^тм". ИМХО - нужен именно внешний фактор, стимулирующий "передумывание".

[Neznaika1975]

Ottocar,

На мой взгляд, это маловероятно, поскольку славяне нафиг никому не нужны :-)

Как р саксы

Сходить в их землю пограбить, привести рабов - да. А властвовать над ними - овчинка выделки не стоит.

Я тут думал, почему славяне били франков - и варианта два:

1 героический - славяне Само - это уже конные воины, потомки авар, возлежавших со славянскими женщинами

2. Не героический - славяне были настолько бедны, что франки не могли собрать против них нормальную армию

Честно, не знаю, какой из вариантов верен. Подозреваю - оба, славяне были сильные и нищие, что делает войну против них бесмысленной и нерентабельной

Просто, увы, для развилки маловато "Дагоберт передумал^тм". ИМХО - нужен именно внешний фактор, стимулирующий "передумывание".

Да, с этим проблема :-(

Теоретически, можно придумать, что византийцы решили обезопасить свой тыл, заслав бабло франкам и болгарам

Изменено 2 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Отсутствие государства Само приводит к тому, что:

1) доходы Дагоберта от торговли вендскими рабами выше (есть деньги для войны с аварами).

2) возникает конфликт с аварами за влияние на те племена, которые в РИ подчинялись Само.

А учитывая воинственный норов Дагоберта, который "на всех соседей франков нагонял страх и ужас"...

Должно рвануть, короче. Сабж в Испанию в свое время за золотыми блюдами хаживал - чем авары хуже?

P.S. Коллеги, ставьте теме плюсы, она хорошая.

[Neznaika1975]

А логистически н слишком далеко для правления?

дагоберт, кажется, и бавар то толком не контролировал.

Мне кажется, то что за Баварией - слишком далеко для франков для полноценного властвования

[Ottokar]

Контролировать - нет, а захватывать рабов в землях вендов при отсутствии государства Само франкам ничто не мешает. Насколько я представляю себе Дагоберта - человек он был изрядно самовлюбленный, и существование под боком сколько-то самостоятельной силы терпеть не желал. Поэтому аварами он бы занялся лишь в случае достижения покорности славян и германцев. А для этого нужно отсутствие Само - поскольку в таком случае и лужицко-сербский князь Добран, и тюрингский герцог Радульф признают власть франков - хотя бы номинально ("дурной пример" показал Само своим сопротивлением Дагоберту). И могут помочь против авар.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Логично

Но зачем Дагоберт приказывает убить болгар Альцека, вместо того, чтобы вместе с ними покорить славян?

[Ottokar]

Потому что польза от них будет в первую очередь в походе на авар, так как они такие же кочевники и могут с ними сладить.

Плюс у меня есть подозрение, что Дагоберт был склонен к легкому неадеквату - достаточно почитать про его правление.

[Ottokar]

И да, вот характеристика Дагоберта от самих же франков:

«Король Дагоберт отличался смелостью, был отцом франкам,строг в вынесении приговоров и благодетелем церквям. Он первым начал раздавать церквям святых милостыню из королевской казны. Во всём государстве он установил мир. Слава его дошла до многих народов. На все окрестные королевства нагонял он страх и ужас. Сам же он осуществлял правление франками мирно и в совершенном спокойствии»

То есть сабж:

1) любит войнушку.

2) изрядный транжира.

При этом - явный франкский супрематист ("был отцом франков", "на все окрестные королевства нагонял страх и ужас").

[evigon]

Что-то я не понял.

У славян Австрии, Хорватии, Словении и Моравии ускоряется создание раннефеодальных государств – за счет добытых богатств. Возможно – и у саксов?

И вдруг возникает Само. А потом опять отсутствие Государства Само.

Вполне естествен вопрос: как Само удалось объединить такую обширную территорию?

Допустим, Дагоберт побивает авар. Эти же самые славянские племена, которые в РИ поднял Само вполне могут объединиться хотя бы для защиты от тех же франков и болгар.

[Стержень]

Предлагаю перенести тему в Главный раздел.

А подробнее свои комментарии напишу позднее

[AVGUR]

Дагоберт разбивает аваров и получает более обширного противника "от Баварии до Дона и от Вислы до Родоп": три болгарских владения. Новые гунны?

Я могу поверить в то, что технически это возможно. А надо ли это франкам?

Чтобы от такого монстрика защитится придется или тех же славян в "АИ-государство Само" объединять или иную пограничную марку создавать.

Ведь у франков и другие интересы могут быть (там бретонцы, испанцы и т. д), а монстрик пусть даже христианский может стать и опастным

[Стержень]

Дагоберт разбивает аваров и получает более обширного противника "от Баварии до Дона и от Вислы до Родоп": три болгарских владения. Новые гунны? Я могу поверить в то, что технически это возможно. А надо ли это франкам? Чтобы от такого монстрика защитится придется или тех же славян в "АИ-государство Само" объединять или иную пограничную марку создавать. Ведь у франков и другие интересы могут быть (там бретонцы, испанцы и т. д), а монстрик пусть даже христианский может стать и опастным

Давно думал насчет очень страшного болгаро-славянского монстра, правда на территории РИ Руси.И возможно это как раз развилка для чего-то подобного при чем как в Восточной Европе, так и восточнее...

Насчет же опасности для франков...Если получится разграничить сферы влияния, то не так это и опасно.Болгары как бы договороспособны...

Изменено 3 Mar 2015 пользователем Стержень

[Стержень]

А что-как показывает РИ болгары в качестве правящей верхушки для склонных к раздробленности славян-очень хорошо подходят...

[Neznaika1975]

три болгарских владения.

единой болгарской державы от Рейна до Дона все равно не будет - развалятся ... имхо

или переориентируются на войну с Империей

тем более, между ними болгарами и франками останется славянская прослойка

в первоначальную ликвидацию франкам державы Само не верю. В РеИ не получилось - что должн измениться, чтобы получилось здесь.

С другой стороны - не отрицаю натянутости свой развилки "дагоберт передумал" - может коллеги подскажут хорошую причину для того чтобы Дагоберт передумал?

Изменено 3 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

болгары в качестве правящей верхушки

А также номранны и немцы.

русский народ изгнал Наполеона потому, что француз не может быть русским царем. Русским царем может быть только немец! (с)