Великое Триполье

43 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Сразу уточняю, что тема создана как сугубо научная, цель - возвеличить мифических первопредков кого бы то ни было - не ставилась.

Итак, в реале:

летним утром где-то примерно 7500 лет назад с территории, которая много позднее стала называться Трансильванией, на территорию современной Молдавии и Правобережной Украины стали выдвигаться племена, позднее получившие имя "трипольцев" (культура Кукутень-Триполье).

Обжившись на новой территории, трипольцы стали строить масштабные поселения, выращивать пшеницу и ячмень, разводить скот, особенно крупный рогатый.

Через столетия и тысячелетия перешли к обработке меди.

Огромного прогресса достигли они в гончарном деле. "Малеванная" посуда с системой узоров - своеобразная "визитная карточка" трипольцев.

В реальности после трех тысяч лет развития трипольцы по неясным причинам пришли в упадок. Вполне вероятно, климат изменился, урожаи стали заметно хуже, ну и соседи-кочевники вдруг появились.

Предположим, ухудшения климата не случилось, "злые соседи" трипольцев не побеспокоили.

Подарим им еще 1000-1500 лет развития.

Итак, система рисунков превратилась в пиктограммы, затем в иероглифическую письменность.

Развилась жреческая прослойка, появились города-государства.

Выделилось и военное сословие - всадники.

Мир обещал быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кажется, "слишком далеки они от народа", то есть от путей товарного и идейного обмена, и торговли в частности. никто севернее Дуная не достиг ни городов-государств ,ни письменности до VI-VII веков уже нашей эры, и то письменности латинской или греческой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кажется, "слишком далеки они от народа", то есть от путей товарного и идейного обмена, и торговли в частности. никто севернее Дуная не достиг ни городов-государств ,ни письменности до VI-VII веков уже нашей эры, и то письменности латинской или греческой...

А с кем нужна торговля-то 3-4 тыс. лет назад?

Им первым делом - "прибавочный продукт" иметь, да храмовые комплексы в города-государства превратить, а-ля шумеры..

А так торговый обмен - в рамках собственной культуры от Дуная до Днепра. Кто-то медь поставляет, кто-то соль, кто-то посуду, кто-то ткани..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

никто севернее Дуная не достиг ни городов-государств ,ни письменности до VI-VII веков уже нашей эры, и то письменности латинской или греческой...

А там такая вещь, что эти земли - "проходной двор" для разных кочевников, которые немного так отбрасывали назад...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Взять и отменить суббореальный климат? Последствия непросчитываемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

никто севернее Дуная не достиг ни городов-государств ,ни письменности до VI-VII веков уже нашей эры,

да ладна

кельты, даки

и торговлишка по европе неплохо развивалась

по теме - нераскрыта роль кочевников Великой степи. в эпохе плохо разбираюсь - но уверен, что какие-нибудь кочевники должны были "набигать и унижать"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кочевники где-то в конце этого периода и появились как таковые. Первые, кто более-менее похож - подний этап ямной культуры.

Изменено пользователем Zlыdenь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В советское время в журнале "Вокруг света" было такое про трипольцев, что их торговые связи были весьма обширны.

Вплоть до того, что в трипольском раскопе нашли шумерские таблички с иллюстрированным эпосом о Гильгамеше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кочевники где-то в конце этого периода и появились как таковые. Первые, кто более-менее похож - подний этап ямной культуры.

Вот "ямников" я и отодвинул на 1000-1500 лет, другие типа тоже не появились..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот 1000 лет атлантического оптимума и надо накинуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот 1000 лет атлантического оптимума и надо накинуть.

Так и я ж об этом, я же сказал "похолодания не случилось", оптимум продолжился то есть!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предположим, ухудшения климата не случилось,

ИЛМ что-то сотворили с Солнцем????

Тогда вся дальнейшая история наперекосяк идёт, на всей Земле.

Пускай, мне интересно, что будет с Трипольем)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

никто севернее Дуная не достиг ни городов-государств ,ни письменности до VI-VII веков уже нашей эры,

да ладна

кельты, даки

и торговлишка по европе неплохо развивалась

по теме - нераскрыта роль кочевников Великой степи. в эпохе плохо разбираюсь - но уверен, что какие-нибудь кочевники должны были "набигать и унижать"

Не только кочевники. Л. С. Клейн назвал "генератором народов" юг Скандинавского полуострова, Ютландию и север Германии. Примерно в в IV тыс.до н.э. скотоводы с этой территории начали вторгатся в степные районы. Разрушили Трипольскую культуру и, смешавшись с с её носителями, стали предками юго-восточной группы индоевропейских народов (греков, ариев, фракийцев и т.д.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Предположим, ухудшения климата не случилось,

Если это и было причиной, то только одной из.

"злые соседи" трипольцев не побеспокоили.

А что с этими соседями стало? Если нет соседей, то тому должна быт причина, которая также негативно может влиять и на трипольцев.

Итак, система рисунков превратилась в пиктограммы, затем в иероглифическую письменность.

Вполне возможна такая перспектива. Но скорей всего вышла бы очередная буквенно-слоговая письменность.

Развилась жреческая прослойка, появились города-государства.

Для чего у них резко должен поменяться характер хозяйства, т. к. трипольцы периодически снимались с места и сжигали свои поселения. Видимо они так кочевали из-за истощения почв. Вики брешет, что тогда чернозёмов ещё не было.

Для развилки нужно дать трипольцам новые технологии и поменять тараканов в голове.

Выделилось и военное сословие - всадники.

Откуда всадники, если не беспокоят злые соседи-кочевники?

Сами трипольцы до всадников вряд ли додумаются. А прежде надо колесницы придумать

А так торговый обмен - в рамках собственной культуры от Дуная до Днепра. Кто-то медь поставляет, кто-то соль, кто-то посуду, кто-то ткани..

Вполне может быть. Торговля будет вызвана специализацией в хозяйстве и наличии тех или иных ресурсов.

Вплоть до того, что в трипольском раскопе нашли шумерские таблички с иллюстрированным эпосом о Гильгамеше.

Такое вряд ли было. Иначе бы этот факт упоминался в источниках про шумерах и этот эпос, чего я ни разу не помню. Да и эпос этот был составлен на табличках в лучше случае на излёте существоания последних трипольцев.

Скорее всего вы что-то путаете или слышали фольк-хистори незалежных фоменко, которые ведут происхождение древних укров от трипольцев, обогнавших всех и вся.

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На выходе при лишних 1000-1500 лет покоя и развития могли бы получить к моменту появлению нагибающих соседей трипольскую конфедерацию протогосударств бронзового века.

Но этот мир был бы уже к 1000 г. до н. э. совсем другим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что с этими соседями стало? Если нет соседей, то тому должна быт причина, которая также негативно может влиять и на трипольцев.

Разве что лошадь не приручили - и первые полноценные (т.е. конные/колесничие, или хотя бы с повозками) кочевники так и остались полукочевыми скотоводами типа банту, с меньшим военным потенциалом.

В результате Великая степь почти безлюдная (аналог Великих равнин Сев. Америки до прихода европейцев и мустангов), но долины степных рек наоборот, густо заселенные (чернозёмы, вода + отсутствие набигающих соседей).

Плавильный котел Причерноморья не выплескивается потоками индоевропейцев в центр. Европу, Персию, Индию.

"Старая Европа" цветет и процветает, хотя и немного отстает в плане общего развития (металлургии в частности) от РИ.

В будущей Персии развиваются аборигенные сино-кавказские народы (типа бурушаски) и дравиды (типа Элама).

Индия остается дравидской, индская цивилизация, возможно, переживет упадок и продолжит существование (кастовой системы точно не будет, как впрочем и индуизма с буддизмом).

Китай не получит железо, лошадей и колесницы из Европы, так что там вся картина может пойти по другому.

Дальнейшее прогнозирование, имхо, не просчитывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

итай не получит железо, лошадей и колесницы из Европы, так что там вся картина может пойти по другому.

Возможно не будет катастрофы бронзового века или она будет совсем другой. Будет ли вторжение греков в Грецию не понятно. Гиксосы либо иные кочевники скорее всего не вторгаются как в РИ в Египет.

Разве что лошадь не приручили

Тут надо подумать: не приручили лошадь в РИ-сроки, тогда возникает вопрос когда всё таки приручили? Либо вообще не приручили. Это в корне меняет всю историю человечества.

Скорей всего железный век сильно задерживается.

Старые древние царства Востока живут дольше.

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Либо вообще не приручили. Это в корне меняет всю историю человечества.

Это как раз по этих темах

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23235-%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8/page__p__373056__hl__%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F#entry373056

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/193-%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F/page__hl__%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А прежде надо колесницы придумать

были. но на воловьей тяге.

упираемся в лошадь.

с укладом трипольцев - она им не нужна. поэтому их детерминированно сносят те, кто лошадь приручит.

Либо вообще не приручили.

разве что выбить вместе с мамонтами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем умножать (ну или столь резко уменьшать) сущности, постулируя безлошадность?

Пускай себе будут кочевники, но они где-то там, за Каспием меряются силами друг с другом. Тем более у нас оптимум, а "от добра добра не ищут"

Во что разовьются трипольцы за лишних 1000-1500 лет? Будут города-государства вокруг храмов, или рыхлая конфедерация?

Кстати, у них в реале были лошади, или нет? (что-то не не нашел)

Если были, то всадники легко появятся - внутренних конфликтов на столь огромной территории еще никто не отменял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

были. но на воловьей тяге.

Для боя это не то.

с укладом трипольцев - она им не нужна

ЕМНИП лошадь они ели. Но не помню разводили или диких ловили.

Просто шансов приручить и додуматься воевать у трипольцев меньше, чем у кочевников. А как приспичит, то трипольцы как и другие народы научаться овевать верхом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

их детерминированно сносят те, кто лошадь приручит.

Нету их, нету этих злых "лошадников" - по условиям, около Каспия меряются силами друг с другом, на запад не идут..

И, кстати, в реале трипольцев не "снесли" лошадники. Они распространились на территории трипольцев, да, но вот прям чтоб "снесли" - так могил трипольцев со следами избиения кочевниками - в товарных количествах нету..

Скорее, потихоньку ассимилировали, а на Днестре, если не ошибаюсь, еще довольно долго жили пост-трипольцы, керамика хоть и стала хуже, но явно "трипольская"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пускай себе будут кочевники, но они где-то там, за Каспием меряются силами друг с другом.

Только волей ИЛМ кочевники не придут к трипольцам. Как это часто бывало в РИ, проигравшие в войнах с другими кочевники начинают осваивать новые территории, попутно нагибая их обитателей.

Поэтому что ничто не мешает кочевникам нагнуть трипольцев.

Так что либо волей ИЛМ либо случайности более позднего приручения кочевниками лошади, кочевники не приходят в места обитания трипольцев скажем на 1000 лет позже.

Давайте на этом и порешим для темы, ибо остальное слишком фантастично либо плодить много других сущностей.

А вот что встретят кочевники на месте таких трипольцев и давайте обсуждать.

И то, если трипольцы в РИ пали от кочевников,а не чего-то другого, что также детерменистично погубит их как и в РИ. То же изменение климата, например.

Вот дойдут до плавки и обработки бронзы трипольцы или нет? ИМХО да. По крайне мере на Балканах кто-то может додуматься или позаимствовать это у других. А оттуда бронза распространиться на др. трипольцев.

А для государств им нужны постоянные города, что бы был вообще смысл строить и развивать что-то постоянное. Те же сакральные центры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

были. но на воловьей тяге.

Для боя это не то.

с укладом трипольцев - она им не нужна

ЕМНИП лошадь они ели. Но не помню разводили или диких ловили.

Просто шансов приручить и додуматься воевать у трипольцев меньше, чем у кочевников. А как приспичит, то трипольцы как и другие народы научаться овевать верхом.

Лошади на тех землях точно были - те же тарпаны хотя бы..

Когда появятся города-государства - разве между ними не будет никаких конфликтов, вот совсем?

Вот и повод для появления всадников и колесниц (тем более повозки уже были).

Что с письменностью? Рисунки эволюционируют в иероглифы, или этот этап быстро проскочат, и появится буквенная?

(Пишут, вероятно, на тех же глиняных табличках, глины у трипольцев более чем)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не только кочевники. Л. С. Клейн назвал "генератором народов" юг Скандинавского полуострова, Ютландию и север Германии. Примерно в в IV тыс.до н.э. скотоводы с этой территории начали вторгатся в степные районы. Разрушили Трипольскую культуру и, смешавшись с с её носителями, стали предками юго-восточной группы индоевропейских народов (греков, ариев, фракийцев и т.д.).

Вы в очередной раз зажигаете ;) "откуда есмь" оказывается пошло от Эртебелле... мнение Клейна мягко сказать не является общепринятым

Кукутень-Триполь вообще то одно из локальных эволюций линейно-ленточников

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас