(ЗиС-150 + ЯАЗ-200) / 2 = new ЯГ-7

[Волбешник]

Здравствуйте! После ознакомления с приведенными ниже сведениями, меня занимает вопрос о том, какой могла бы стать "основа" грузового автомобильного парка СССР в 1947-86 гг (автомобили с колесной формулой 4х2), если бы НКСМ принял бы решение о проектировании и постановке на производство одного автомобиля вместо двух.

http://zhurnalko.net.../1993-07--num21

http://xn----7sbb5ah...r/yaaz204.shtml

http://xn----7sbb5ah...r/yaaz200.shtml

http://xn----7sbb5ah...tr/zis150.shtml

[Волбешник]

Уважаемый модератор раздела!

Прошу удалить данную тему, поскольку она не вызывает интереса у участников форума.

[dragon.nur]

Интерес вызывает, просто у Вас слишком мало развёрнута тема со старта. Также есть понятие о переработке нефти и её потреблении -- ЯАЗ кушает соляру, ЗиС -- бенз. Зачем из них делать один грузовик похуже, да ещё и дефицитить один из видов топлива на выбор (это в нищей-то после Войны стране) -- решать вам.

[Волбешник]

Интерес вызывает, просто у Вас слишком мало развёрнута тема со старта. Также есть понятие о переработке нефти и её потреблении -- ЯАЗ кушает соляру, ЗиС -- бенз. Зачем из них делать один грузовик похуже, да ещё и дефицитить один из видов топлива на выбор (это в нищей-то после Войны стране) -- решать вам.

 

Понятно.

Попробую развернуть.

В 1939 г 5-тонный автомобиль ЯГ-6 (ЯГ-7?), планировали оснащать 105-110-сильным дизельным двигателем или 7-тонный автомобиль 120-125-сильным дизельным двигателем (журнал "За рулем" №5 за 1939 г). Но в связи с началом войны эти планы не осуществились. В феврале 1943 г в НКСМ состоялось совещание, на котором решили какие автомобили будут выпускать после войны. Стенограмму я не читал, но предполагаю, что постановили выпускать две модели. Иначе как объяснить появление прототипов ЗиС-150 и ЯАЗ-200 уже в 1944 г? Зачем так сделано — не понятно. Логично было бы выпускать 5-тонный автомобиль с двигателем ЯАЗ-204.

Это целесообразно потому что:

1) дизельное топливо дешевле бензина;

2) после войны СССР получил из Германии кое-какое оборудование http://coollib.com/b/259723/read (можно производить дизельные двигатели в достаточных количествах);

3) отсутствует необходимость ставить на производство шины размером 12,00-20 и 9,00-20. Вполне можно обходиться серийно выпускаемыми с 1935 г шинами размером 10,50-20.

В моем понимании дизельная пятитонка получается из ЯАЗ-200 после проведения следующих мероприятий:

1) использование шин размером 10,50-20 (как у ЯГ-7);

2) укорочение базы на 320 мм (как у ЯГ-7);

3) укорочение рамы и грузовой платформы на 550 мм;

4) Уменьшение ширины на 150 мм (как у ЯГ-7);

5) Уменьшение снаряженной массы на 1,5 т.

Все остальное остается без изменений.

Производить дизельную пятитонку можно на трех заводах: Минск, Москва, Кутаиси; модели МАЗ-500, ЗиС-150, КАЗ-600 (если строго следовать Системе классификации автотранспорта в СССР принятой в 1945 г). https://ru.wikipedia.org/wiki/Системы_классификации_автотранспорта_в_СССР_и_России

Кстати самосвал ЯАЗ-205 почти идеален - дизельная пятитонка. Правда тяжеловат, широковат и имеет избыточно грузоподъемные шины размером 12,00-20.

 

В 1954-57 гг появляется возможность модернизировать автомобиль:

1) установить цельнометаллическую кабину с отопителем;

2) установить пневмоусилитель (гидроусилитель?) руля;

3) установить 135-сильный двигатель ЯАЗ-204В (при небольшом изменении передаточных чисел трансмиссии автомобиль сможет развивать скорость 70 км/ч).

 

Первого января 1960 г вводится в действие ГОСТ 9314-59, который устанавливает максимальную нагрузку на ось 10 т. Это дает возможность увеличить грузоподъемность автомобиля до 7 т. В это время уже спроектированы двигатели необходимой мощности, которые, одновременно, позволяют увеличить скорость до 80 км/ч, это 180-сильный ЯМЗ-236 и 205-сильный ЯАЗ-206Б.

 

Вот тут возможна развилка: конструктора, при проектировании семитонки, могут применить ЯМЗ-236 или же вцепиться руками и зубами в ЯАЗ-206Б, на том основании, что он и мощнее и привычнее.

Изменено 18 Dec 2015 пользователем Волбешник

[wizard]

тема одобрена

[Mamay]

На самом деле Вы упустили 3 цилиндровый мотор (назовем его ЯАЗ-203) мощностью ~ 90 л.с. вот его то и надо ставить на ЗиС. Вообще на мой взгляд вся серия этих двигателей нами незаслуженно забанена. Американцы последовательно оптимизирую рабочий процесс (4 выпускных клапана на цилиндр, турбонаддув, интеркуллер) удвоили мощность каждого из них. Т.е. с "6" снимали 360 л.с. Следующим этапом они перешли на алюминий и Vобразную схему (1957 год) в результате флагманский V12 выдал 750 л.с. Следующий этап переход на бОльший диаметр поршня (серия 92). Здесь мощность V12 уже за 1000 л.с. завалила.

Но я бы предостерег от фантазий по поводу массовости этих изделий. Военная техника, включая автомобили повышенной проходимости - удел этих моторов.

[Волбешник]

На самом деле Вы упустили 3 цилиндровый мотор (назовем его ЯАЗ-203) мощностью ~ 90 л.с. вот его то и надо ставить на ЗиС.

Нет. Я о нем не забыл. Для пятитонки 83 л.с. мало. Придется делать автомобиль грузоподъемностью 3,5-4 т.

Гораздо полезнее ГАЗ-51 (основной потребитель бензина) "подтянуть" к отметке 3 т: применить шины размером 8,25-20 вместо 7,50-20, увеличить передаточное число главной передачи и может быть усилить конструкцию (увеличить снаряженную массу).

[Волбешник]

Вообще на мой взгляд вся серия этих двигателей нами незаслуженно забанена. Американцы последовательно оптимизирую рабочий процесс (4 выпускных клапана на цилиндр, турбонаддув, интеркуллер) удвоили мощность каждого из них. Т.е. с "6" снимали 360 л.с. Следующим этапом они перешли на алюминий и Vобразную схему (1957 год) в результате флагманский V12 выдал 750 л.с. Следующий этап переход на бОльший диаметр поршня (серия 92). Здесь мощность V12 уже за 1000 л.с. завалила.

А как у них обстоит дело с экономичностью? Дело в том, что ЯАЗ-214 с двигателем ЯАЗ-206Б расходовал 55 л/100 км.

[Волбешник]

Но я бы предостерег от фантазий по поводу массовости этих изделий. 

Согласен с Вами. В данной альтернативе в 1950-е гг ЯАЗ-206 (ЯАЗ-206Б) нужен в гомеопатических количествах - не более 1000 штук в год.

Военная техника, включая автомобили повышенной проходимости - удел этих моторов.

Интересный момент. Если в 1960-е гг удастся создать двигатель V-8 (какой-нибудь ЯАЗ-М208) мощностью 280 л.с., он вполне может быть применен на 2С1 «Гвоздика», МТЛБ, БМП. Тогда отпадает необходимость разрабатывать УТД-20.

Изменено 24 Dec 2015 пользователем Волбешник

[dragon.nur]

ЯАЗ-206 в это время и так идёт на военную технику, плюс электростанции, будущие КрАЗы и т.д.. С экономичностью у них почти прекрасно, особенно, если бросить заниматься онанизмом и вернуться от передовой е.анутой конструкции насос-форсунок к закрытым форсункам с отдельным многоплунжерным блоком высокого давления, а ЦП группу в районе камеры сгорания переточить аналогично обычным высокооборотным дизелям, чтобы смесеобразование стало плёночно-объёмным.

Неоднократно хаемый ХТЗ, когда наконец догадался в 2007 году поставить в чумадан закрытые форсунки по типу ЯМЗ -- ВНЕЗАПНО оказался и с экологией дружнее по саже и СН, и с людьми помягше.

Изменено 19 Dec 2015 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Нет. Я о нем не забыл. Для пятитонки 83 л.с. мало.

Дык это пока 83 л.с., в перспективе рост до 180 л.с.

[Волбешник]

Дык это пока 83 л.с., в перспективе рост до 180 л.с.

В 1947 г в такую перспективу можно только верить. Впрочем может в США в те годы существовал такой двигатель форсированный хотя бы до 130 л.с.? В этом случае основания для надежды есть.

Кроме того существует положительный опыт эксплуатации пятитонного автомобиля со 105-110-сильным дизельным двигателем.

Кстати трехосные автомобили (6х4 и 6х6) в 1948-51 гг все же придется комплектовать 110-сильным двигателем. Тогда выходит, что проектирование и производство 83-сильного двигателя - лишняя трата средств.

[Волбешник]

ЯАЗ-206 в это время и так идёт на военную технику, плюс электростанции, будущие КрАЗы и т.д.

Это только добавляет реальности данной альтернативе. 

[Волбешник]

С экономичностью у них почти прекрасно...

Что в данном случае означает "почти"? Если сравнивать с четырехтактным ЯМЗ-238, намного отличается расход топлива? Я пока не нашел данных по расходу топлива двухтактных двигателей GMC.

Изменено 19 Dec 2015 пользователем Волбешник

[dragon.nur]

Показатели	Двигатели
	ЯАЗ-М204А	ЯАЗ-М204В	ЯАЗ-М204Г	ЯАЗ-М204К	ЯАЗ-М206А	ЯАЗ-М206Б	ЯАЗ-М206И

Минимальный гарантируемый удельный расход топлива, г/э.л.с.ч.

190

207

212

207

190

210

190

 

http://neva-diesel.com/instrukciya-yaaz-204 GMC они. 4-71 и 6-71. А -53, 92, 149 -- родные братья.

[Волбешник]

...4-71 и 6-71. А -53, 92, 149 -- родные братья.

Я-то искал информацию по 360-сильному двигателю. Тем не менее благодарен Вам.

Получается, что семитонка с 210-сильным двигателем ЯАЗ-М206Б будет расходовать примерно 35 л/100 км. На 40 % больше, чем, скажем, МАЗ-5335... Вполне приемлемо.

[Волбешник]

...вернуться от передовой ... конструкции насос-форсунок к закрытым форсункам с отдельным многоплунжерным блоком высокого давления...

То есть, грубо говоря, к ЯАЗ-206 приспособить форсунки и ТНВД от ЯМЗ-236?

[dragon.nur]

В первом приближении -- да. Иглы форсунок облегчать надо, а давление впрыска повышать, хватит уже где-то 25-30 МПа.

[Волбешник]

...давление впрыска повышать, хватит уже где-то 25-30 МПа.

То есть 250-300 атм...

Но в приведенной Вами ссылке указано давление впрыска насос-форсунки 1400 атм.

Хотя может быть там опечатка: не 1400, а только 140 (лишний ноль вписали)?

[dragon.nur]

Нет, это не ошибка. Повышать надо относительно плёночника ЯМЗ, но относительно ЯАЗ -- снижать и сильно, насос-форсунки имели 100-150 МПа давления впрыска, это чистая правда.

[Волбешник]

Продолжаю развивать тему.

Компоновка грузовиков 1960-80 гг. Капотная или бескапотная?

С одной стороны в РИ КАЗ и МАЗ в конце 1950-х гг разработали модели с бескапотной компоновкой, которые были поставлены на производство. А в 1964 г и ЗиЛ разработал свой ЗиЛ-Э169А. Эти аргументы в пользу бескапотной компоновки.

С другой стороны КАЗ и МАЗ в советские годы не выпускали автомашин столько сколько ЗиЛ. Поэтому логично, что КАЗ и МАЗ будут выпускать капотную модель разработанную КБ ЗиЛа. Этакий дизельный семитонный "ЗиЛ-130".

С третьей стороны в РИ одновременно выпускались ЗиЛ-130 и КАЗ-608...

 

Впрочем тут многое зависит от министра автомобильной промышленности. Логично было бы в создавшихся условиях перенести срок начала реконструкции ЗиЛа с 1962 г на 1964 г. Тогда нужно было бы просто выбрать одну кабину из трех (самую удобную, самую технологичную, самую дешевую), и с 1966 г или 1967 г выпускать одну и ту же модель на всех трех заводах, как и ранее.

 

 

Коробка передач грузовиков 1960-80 гг. 5-ступенчатая или 10-ступенчатая?

В РИ коробка передач ЯАЗ-204 (с изменениями) стыковалась с ЯМЗ-236 и ЯМЗ-238. А перспективные автомобили ЯАЗ-226-ЯАЗ-230 планировали оснастить 10-ступенчатую коробку передач. Тут, скорее всего выбор будет тоже за министром автомобильной промышленности. Логично было бы производить 10-ступенчатую коробку передач, как универсальную для абсолютно всех грузовых автомобилей, укомплектованных 6-цилиндровыми и 8-цилиндровыми дизельными двигателями.

 

 

Главная передача грузовиков 1960-80 гг. С планетарным редуктором или без?

Скорее всего будет привычная двойная передача. Полагаю, что никому не захочется вместо двух зубчатых колес резать пять, причем одно с внутренними зубьями.

 

Изменено 8 Jun 2016 пользователем Волбешник

[Волбешник]

...Иглы форсунок облегчать надо...

Как я понял, чтобы игла в момент закрытия не так сильно била по соплу форсунки?

[dragon.nur]

Нет. Чёткости отсечки струи этим добиваются и снижения подтекания, тяжёлая и твёрдая игла на сильной пружине вкупе с не менее твёрдой внутренней поверхностью форсунки устраивают вместо отсечки скАчки, вибрацию и отскоки иглы. А у ЯАЗа, емнимс, вообще насос-форсунка "полуоткрытого типа", но за точность не поручусь, после аварийной смены с 8 до 22 спать хочу, а не в справочник лезть, уж извините, не сегодня. Поищите в Харьковском реферируемом журнале "Двигатели внутреннего сгорания" -- там было про ЯАЗ и про ТДФы, и про форсунки тоже.

Изменено 31 May 2016 пользователем dragon.nur

[Волбешник]

...тяжёлая и твёрдая игла на сильной пружине вкупе с не менее твёрдой внутренней поверхностью форсунки устраивают вместо отсечки скАчки, вибрацию и отскоки иглы...

То есть снижением массы добиваются уменьшения времени переходного процесса. Понятно. Я не подумал об этом. Спасибо.

[dragon.nur]

Коробка передач грузовиков 1960-80 гг. 5-ступенчатая или 10-ступенчатая? В РИ коробка передач ЯАЗ-204 (с изменениями) стыковалась с ЯМЗ-236 и ЯМЗ-238. А перспективные автомобили ЯАЗ-226-ЯАЗ-230 планировали оснастить 10-ступенчатую коробку передач. Тут, скорее всего выбор будет тоже за министром автомобильной промышленности. Логично было бы производить 10-ступенчатую коробку передач, как универсальную для абсолютно всех грузовых автомобилей, укомплектованных 6-цилиндровыми и 8-цилиндровыми дизельными двигателями.

Отечественная "десятиступка" -- на самом деле пятиступка и демультипликатор, это две коробки последовательно. См. КамАЗ.

 

снижением массы добиваются уменьшения времени переходного процесса

И повышения экономичности.

Изменено 8 Jun 2016 пользователем dragon.nur