Славянская "Исландия"

[Chugayster]

P. S. Или мы обсуждаем не языческое наследие, а только документальные саги?

Нет, в разрезе моего вопроса меня интересуют саги и все прочее скандинавское наследие именно как источник по части язычества и истории скандинавов, пусть даже и завуалированной.

У славян в былинах и пр. почему-то этого гораздо меньше. Языческие мотивы есть, но понимания языческой религии с пантеоном на уровне скандинавов у нас нет.

Сомневаюсь, что славяне разработали своё язычество хуже скандинаов и в жанре сложения эпических нетленок были слабее. Но не сохранилось у нас это.

Получается, что былина как источник знаний о язычестве гораздо слабее исландских записей.

[Lestarh]

Как известно, славянская мифология да и вообще славянская духовная языческая культура дошли до нас в крайне отрывочном виде. Причина банальна - христианизация (кое-где и насильственная) и исчезновение огромного пласта языческой культуры.

Позволю себе гнусную инсинуацию...

"Общегерманская" традиция создаётся в рамках становления варварских королевств ВПН. Не зря ключевые мотивы эпоса связаны с фигурами Германариха, Аттилы и Теодориха. И у тех же исландцев мы видим саги о событиях готско-гуннских разборок где-то на территории Поднепровья. Строго говоря консолидация этой культуры произошла в рамках консолидации дружинной элиты готской и вандальской держав. В Скандинавию её затащили скорее всего беглые от южных потрясений скальды. Которые и трансформировали родовые и героические сказания в полноценный эпос. Кстати, емнип, Стеблин-Каменский указывал на параллели и влияние иранской мифологии на Эдды. С учётом явно сасанидских прототипов вендельских шлемов - судя по всему иранское влияние, через готов и герулов,тоже было приличным.

У славян аналогичный исторический процесс - становление дружинной элиты и "варварских королевств" происходил в VIII - X веках сначала на Дунае, потом в Польше и вокруг Киева. При этом у южных и восточных славян дружина была иноэтничной и инокультурной (тюркской, германской и т.д.) и идеологией, вокруг которой происходила эта консолидация практически повсеместно (кроме полабов, и поначалу Владимира) было христианство.

Теперь - инсинуация. Стройного и связного эпоса и единой мифологической картины у славян в принципе не было. Не успела сложится до начала распространения христианизации. Локальные, например, на южном побережье Балтики - формировались. Но было уже поздно. Поэтому и сохраняться тоже особо нечему.

Максимум - набор отдельных песен в духе карельских рун из которых Лёнрот спаял "Калевалу".

Я бы поставил вопрос по другому - почему ни одна страна в Европе кроме Исландии, Дании и саксонской Англии не записывала героические языческие сказания?

Почему не записывали? Ирландия и Уэльс, не? Нибелунги? Повесть о Дитрихе Бернском? Тысячи их...

Романская Европа не записывала по предельно простой причине - нечего. У них эпос сложился уже сильно после крещения. И таки "Песнь о Роланде" никуда не делась. Как и артуровский цикл.

В остальных - записывали. Вопрос только в степени "христианского цензурирования". А здесь, скорее всего, кельтская церковная традиция считавшая незазорным писать о древних богах, а не только о древних героях.

У финнов вон Калевалу записали. А у нас и этого нет. Обидно, да

Ну где-нибудь в предмонгольские или даже более поздние времена и у нас могли бы. Но некому...

Получается, что былина как источник знаний о язычестве гораздо слабее исландских записей.

Они практически все складывались уже сильно после крещения. Какие там знания о язычестве, откуда?

Языческие мотивы есть, но понимания языческой религии с пантеоном на уровне скандинавов у нас нет.

Ну собственно как я уже писал выше - а сама эта религия с пантеоном была?

[Nagel]

Романская Европа не записывала по предельно простой причине - нечего. У них эпос сложился уже сильно после крещения. И таки "Песнь о Роланде" никуда не делась.

А от римского язычества что-то сохранилось?

[Neznaika1975]

Lestarh,

На тему момента складывания былин

А то что Смельдинг/Прозоров и Алексеев в "славянской европе" указывают на былины о Вольхе Всеславьиче, богатыре Дунае, Илеасе Русском как на сложившиеся в5-7 веках - Вы с ними н согласны?

Да и во многих других былинах полным полно дохристиансаих пережитков

[Lestarh]

А от римского язычества что-то сохранилось?

Дохренища, прошу прощения за мой французский... В сочинениях античных авторов.

Дело в том, что эпос это элемент национальной истории. То есть новая этническая общность создаёт себе новый эпос, а не пытается "сохранять память предков". Эпос романских народов складывался во время становления французов и испанцев как наций. И, соответственно, акцентировался на событиях эпохи арабского вторжения, империи Каролингов и сражений с маврами. А римское язычество и мифы - это мифы не французов и испанцев. Это мифы римлян, на которых французам и испанцам как-то пофигу. Для них это чужая история.

Выдвигать их на роль "наших великих предков" стало модно только в эпоху Возрождения, обчитавшимися античных классиков представителями национальной интеллигенции...

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Волдик]

Да и во многих других былинах полным полно дохристиансаих пережитков

В любой саге есть пережитки неолита (Тор с каменным топором-молотом) - и что?

В нашем "Слове о полку" вообще сплошные пережитки, аж христианства не видать - и что?

[Neznaika1975]

volodechka,

И то, что это позволяет предположить, когда был создан тот или иной миф

[LokaLoki]

Теперь - инсинуация. Стройного и связного эпоса и единой мифологической картины у славян в принципе не было. Не успела сложится до начала распространения христианизации.

А если взять как аналогию ирокезов?

У них, вроде, уровень развития близок (плюс-минус) к восточно-славянскому перед христианизацией.

У них разве ничего похожего на эпос не было?

[Lestarh]

Да и во многих других былинах полным полно дохристиансаих пережитков

Естественно. Ничто не пишется с нуля. Устойчивые сюжеты и мотивы отлично наследуются. Но именно как мотивы и сюжеты, а не как цельная система.

А то что Смельдинг/Прозоров и Алексеев в "славянской европе" указывают на былины о Вольхе Всеславьиче, богатыре Дунае, Илеасе Русском как на сложившиеся в5-7 веках - Вы с ними н согласны?

Не согласен.

Отдельные мифологические мотивы - могут быть. Могут быть и ещё древнее. Тут уже к Берёзкину и его исследованиям по мифологии. Судя по параллелям истории Одиссея в пещере циклопов и мифов индейцев равнин - сам сюжет восходит как минимум к верхнему палеолиту. Но это же не значит, что весь гомеровский эпос можно датировать XV тыс. до н.э.?

Конкретно текст Волха не содержит реалий, которые можно вытащить раньше XIV века (а есть версии с упоминанием кремнёвых ружей). При этом имхо, конечно, но общая атрибутика былины - скажем так "предывановская": XIV - XV века. При этом сюжет и отдельные его мотивы - включая чудесное рождение и т.д. - явно более ранний. Но это именно "бродячие сюжеты" которые могут быть очень древними, и совершенно необязательно специфически славянскими.

У них, вроде, уровень развития близок (плюс-минус) к восточно-славянскому перед христианизацией.

Ну там плюсы и минусы очень большие...

А эпоса - не было. Были отдельные сюжетные мифы.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Nagel]

Выдвигать их на роль "наших великих предков" стало модно только в эпоху Возрождения, обчитавшимися античных классиков представителями национальной интеллигенции...

Но пережитки славянского язычества дожили до начала 20 века. Почему у романцев закончилось раньше?

[Наполускр]

Остров где то на севере. Как соловки но побольше. И на стыке, с воинственным населением, которое и теи другие охотно привлекают на свою и потому не гнобят и в религию не лезут. Наемничество+ немного набеги. Земледелия нет, рыба и скотоводство.

[Lestarh]

У них разве ничего похожего на эпос не было?

Давайте уточним.

В нашем сознании смешивается несколько разных сущностей. Во-первых мифы. Они есть у всех, включая австралийских аборигенов. Это свойственный первобытному мышлению способ объяснения окружающего мира.

Во-вторых - чётко сформированный мифологический пантеон и организованные в связанную систему мифы. Но это продукт достаточно развитой религиозной системы, и по существу, в "чистом" виде вообще существует разве что в сочинениях писателей романтиков на античные темы. Даже индуистский и античный пантеоны и мифологии (максимально близкие к идеалу) полны внутренних противоречий, нелогичностей, "взаимоисключающих параграфов" и частных мнений отдельных лиц на тему.

И для сложения подобной системы нужно развитое и организованное жречество. Что предполагает уже существование как минимум раннего государства или очень продвинутых протогосударств, с сословным расслоением и многочисленной элитой. А также организованной религии, способной устанавливать некий канон. В рамках крестьянских общин такое не возникает по причине отсутствия как потребности, так и возможности.

В-третьих - героический эпос. То есть рассказы о похождениях героев. Это уже не мифы, а скорее некий аналог художественной литературы. Боги там могут присутствовать, но они лишь действующие лица романа, которые могут быть легко заменены на других.

Данный жанр связан с определённым построением общества. В частности наличием военно-дружинной культуры либо её аналогов. И "культом личного подвига" как элементом этой культуры.

Почему у романцев закончилось раньше?

Потому что раньше началось.

Предки романцев вошли в городскую культуру и христианство в IV веке, а славяне - в XII.

Кроме того "пережитки" можно найти и у них вполне себе отлично. Французская этнография не даст соврать, да и одна коррида чего стоит.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Волдик]

И то, что это позволяет предположить, когда был создан тот или иной миф

Время создания кирпичей слабо связано со времени построения дома. Всё, что она позволяет предположить - это оценку "не раньше". Саги созданы не раньше неолита, ук.

Ну со "Словом"-то неужели не поняли? Его ж датировка точно известна.

[Звёзды Светят]

Чтобы лучше понять эту Тему - нужно ответить на вопрос:

А почему у нас на гуслях не играют?!...

И почему даже нацики не выставляют их как русский национальный музыкальный инструмент?!.....

[LokaLoki]

Во-вторых - чётко сформированный мифологический пантеон

Археологически, вроде бы, славяне вкапывали одного главного идола, и вокруг него выткали идольчиков поменьше. Ибн Фадлан это подтверждает - точнее, поясняет, археологию: мол, были идолы главные и были поменьше. Если верить ПВЛ, Владимир что-то похожее на Пантеон делал в Киеве.

То есть, был ли пантеон у славян или нет - скорее, вопрос открытый.

[Lestarh]

Археологически, вроде бы, славяне вкапывали одного главного идола, и вокруг него выткали идольчиков поменьше.

Нет.

Хуже того имеющиеся данные по славянскому культу с разных территорий - балтийские славяне по Гельмольду и пантеон Владимира по ПВЛ - друг с другом не пересекаются вообще никак. Ни одного общего божества. У балтийских славян крытые храмы с многоголовыми идолами, в Киеве - открытые капища, у балтийских развитое жречество обладающее властью выше княжеской, на Руси о наличии профессиональных жрецов неизвестно вообще. Термин "волхв" употребляется в значении - "языческий проповедник", "колдун" - но отнюдь не "служитель культа". Причём судя по месту и описанию знаменитого "восстания волхвов" - культ там был финским, а не славянским...

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

З ручский идол тоже многоголовый

Лестарх,

Наскол ко я понимаю, гипо езу Смельдинга о кастовом делегии у языческих славня Вы тоже не разделяете?

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Lestarh]

Наскол ко я понимаю, гипо езу Смельдинга о кастовом делегии у языческих славня Вы тоже не разделяете?

Нет.

Данные о ранних славянах у нас крайне отрывочные. В возможность что-то реконструировать на основании данных фольклора, собранных через тыщу лет после крещения, я тоже не слишком верю. Примеров же когда не в меру экзальтированные персоны в вышивке на туфлях Богородицы ухитрялись гусиные лапки видеть и из этого параллели выводить, я наблюдал вполне достаточно. Коллега Смельдинг вполне разумен и взвешен, не спорю. Но имхо всё же данных для восстановления славянских общественных структур у нас слишком мало.

Дюмезилевская же концепция тройственной структуры применительно ко всем индоевропейцам вообще мне представляется устаревшей.

Данные археологии указывают, что ранние славяне были достаточно примитивным обществом, формировавшимся на развалинах варварских королевств эпохи ВПН. Это не ущемление славян. Просто не всем дано быть носителями древней культуры и изобретателями всего на свете. Славяне как этнос - достаточно молоды. И их формирование происходило уже в контакте с достаточно "продвинутыми" соседями, что во многом уберегало их от изобретения велосипедов.

В силу этого я решительно не вижу откуда в этом раннеславянском обществе могли возникнуть все эти реликты бронзового века с кастовыми системами, развитыми языческими пантеонами и прочим. В той же археологии мы не видим у славян абсолютно никаких следов развитой экономики и крупных политических структур вплоть до начала формирования княжеств и дружинной элиты "общеевропейского образца".

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Chugayster]

Хуже того имеющиеся данные по славянскому культу с разных территорий - балтийские славяне по Гельмольду и пантеон Владимира по ПВЛ - друг с другом не пересекаются вообще никак. Ни одного общего божества.

Как так может быть, что у разных частей языческого народа ни одного общего божества? Сомневаюсь в этом.

Язычество у них по-любому имеет общие корни и сходство.

[sigulin.maxim]

Как так может быть, что у разных частей языческого народа ни одного общего божества? Сомневаюсь в этом. Язычество у них по-любому имеет общие корни и сходство.

Коломийцева для начала прочитайте - интересно. По факту общих корней совсем немного

[Neznaika1975]

Chugayster,

Язычество - это культ ПЛЕМЕННЫХ богов.

Сам термин "язычество" от "языци"

Так что разные боги (при небольшом количестве общих богов, восходящих к пра-пра временам) - это как раз нормально.

[Lestarh]

Как так может быть, что у разных частей языческого народа ни одного общего божества? Сомневаюсь в этом.

Я Вам больше скажу - у большинства неиндоевропейских и несемитских народов вообще нет понятия божества. Это частная культурологическая фича. Причем индоевропейское понимание бога (унаследованное в общем и нами) сильно отлично от семитского.

Язычество у них по-любому имеет общие корни и сходство.

Тоже не факт. Точнее опять же следы теории "общего индоевропейского пантеона" и "периодической таблицы ИЕ-богов" выдвинутой в конце XIX века и благополучно развалившейся во второй половине XX-го.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

sigulin.maxim,

Ка раз если почитать Коломийцева (который, по 6-му веку ничего такого сверхреволюционного не говорит) - то он пишет, что авары перемешали славян, в результате чего хорваты жили и в Чехии, и в Карпатах и в Далмации, равно как и дулебы, севереня, ободриты, сербы и тд и тп

Отсюда и единый славянский язык. Тогда и боги должны остаться более менее единые.

Ну и восточносталаянский сварог вполне бьется с полабским сварожичем

Lestarh,

Никогда не слышал. Можно поподробнее об отсуствии понятия божества у семитов? А ка же все эти Ваалы и Иштары?

Периодическая таблица ИЕ богов- это Вы шутите, или была такая байка?

[Алексей-Филипп]

Периодическая таблица ИЕ богов- это Вы шутите, или была такая байка?

Это похоже такая штука, как отождествление богов разных народов Тор-Индра-Зевс-Перун и т. д.

[Neznaika1975]

Периодическая таблица ИЕ богов- это Вы шутите, или была такая байка?

Это похоже такая штука, как отождествление богов разных народов Тор-Индра-Зевс-Перун и т. д.

Я понимаю

Аналогично один/велес/гермес