Славянская "Исландия"

[Звёзды Светят]

Хорс - Гор - сокол.....

[Lestarh]

Ну и восточносталаянский сварог вполне бьется с полабским сварожичем

Сварог - конструкт из сочинения книжника XV века. Был ли он в реальности или продукт домысла этого самого книжника (если был Сварожич, логично что должен быть его папа - Сварог) - в общем-то вопрос.

Отсюда и единый славянский язык. Тогда и боги должны остаться более менее единые.

Если они на тот момент были, а не оформились позднее.

Божество в индоевропейском понимании (а связанный в систему пантеон тем более) формируется на стадии распада родовых структур и возникновения крупных политических объединений. Семейно-родовым общинам столь разработанный культ не нужен, да и разрабатывать его там особо некому - нет достаточного количества не занятых хозяйственным трудом интеллектуалов. Но у славян формирование крупных политий происходит достаточно поздно и почти везде на этом этапе элита начинает христианизироваться (то есть вместо попыток изобрести собственный культ просто берёт готовый).

[Lestarh]

Периодическая таблица ИЕ богов- это Вы шутите, или была такая байка?

Была. Предполагалось, что у индоевропейцев существовал единый пантеон, унаследованный их потомками, которые сохранили функции богов, просто сменив их имена и атрибутику. Соответственно можно выстроить ряды аналогий и "вычислить" исходные мифы и пантеон. Аналогично компаративной лингвистике.

Отсюда и единый славянский язык. Тогда и боги должны остаться более менее единые.

Ещё вдогон - язык может заимствоваться, а вот культ - необязательно. Ирокезы и гуроны имели идентичный язык, мало того - существовали родовые группы входившие в оба племени. Однако культовые традиции у этих народов заметно различались. Это не жёстко коррелированные конструкции.

Более близкий пример - у мордвы (особенно эрзя) зафиксированы вполне себе индоевропейские "перунические" мифы. И персонаж Пурьгине - судя по всему заимствованный от балтов, поскольку протоформа там явно Перкунас, а не Перунъ.

Никогда не слышал. Можно поподробнее об отсуствии понятия божества у семитов? А ка же все эти Ваалы и Иштары?

Не об отсутствии, а о другом содержании.

Индоевропейцы понимают под "богом" могущественное, но вполне конкретное и материальное существо. Олимпийские боги испытывают вполне человеческие эмоции, нуждаются в регулярной пище и вполне материальном жилище, их можно обмануть или даже ранить в бою самым банальным оружием. Они способны вожделеть смертных женщин и делать им детей. Выражаясь терминами современного фентези, это не столько боги, сколько очень могущественные волшебники, наделённые бессмертием. Причём материальным, а не духовным.

Боги семитов как правило нематериальны и не имеют собственной внешности. Семитское божество тяготеет к абстрактной воле, не наделённой постоянным материальным телом. Соответственно никаких дворцов на Олимпе и никаких амброзий.

Исключения есть, но их как правило можно объяснить внешним влиянием - аккадцы унаследовали шумерский пантеон, вместе с шумерской традицией их изображения. На ближневосточные города-государства влияли греки и египтяне. Тем не менее карфагеняне так толком и не привыкли изображать своих богов скульптурно, предпочитая символические обозначения. Даже аккадцы часто представляли бога в виде пустого трона, на котором божество восседает незримо.

Боги Леванта часто почитались в виде различных материальных предметов, служивших "временным воплощением божества" - от камня Гелиогабала до "золотого тельца". Более развитые культы иудеев отказались и от этого - Бог Ветхого Завета прямо поясняет что вид его в полном своём величии просто убьёт наблюдателя на месте, поэтому он проявляет себя в горящем кусте или через вестников-ангелов. Он нематериален и неизобразим по определению. Именно отсюда и исламская неприязнь к изображениям - Аллах не имеет физической сущности, его нельзя не только изобразить, но даже представить. Изобразить можно только демонов.

[Nagel]

Индоевропейцы понимают под "богом" могущественное, но вполне конкретное и материальное существо.

Хе.

Так святых и сейчас понимают в народной среде как отдельных богов персонажей со своими желаниями и сферами влияния.

Типа святой Георгий - ему нужно свечку поставить перед сдачей зачета по огневой подготовке.

А богоматери - когда молоко не сцеживается.

Боги семитов как правило нематериальны и не имеют собственной внешности. Семитское божество тяготеет к абстрактной воле, не наделённой постоянным материальным телом. Соответственно никаких дворцов на Олимпе и никаких амброзий.

А логической завершенности эта тенденция достигает в исламе.

Где у бога нет ни идолов, ни святых.

А имеющиеся идолы нужно уничтожать.

Сфинкс тоже относится к идолам.

Оффтоп - ИГИЛо-вцы похоже решили уничтожить все находящиеся в их зоне археологические памятники - Хатру, Ниневию.

[Rosenblatt]

Оффтоп - ИГИЛо-вцы похоже решили уничтожить все находящиеся в их зоне археологические памятники - Хатру, Ниневию.

Я читал в блоге одного специалиста по древней истории Ближнего Востока, что:

1) Значительная часть уничтоженных экспонатов - это гипсовые копии.

2) А из уничтоженных оригиналов большинство весьма массивны, вроде большого крылатого быка.

Предпологается что артефакты помельче они продают на чёрном рынке антикваров. Собственнр уже говорят на eBay продают расхищенные ценности. Всё это конечно не отменяет огромного ущерба для истории.

[Chugayster]

Я Вам больше скажу - у большинства неиндоевропейских и несемитских народов вообще нет понятия божества. Это частная культурологическая фича.

Это скорее всего разное понимание божества у неиндоевропейцев и несемитивов, а не отсутствие божеств как таковых.

Ка раз если почитать Коломийцева (который, по 6-му веку ничего такого сверхреволюционного не говорит) - то он пишет, что авары перемешали славян, в результате чего хорваты жили и в Чехии, и в Карпатах и в Далмации, равно как и дулебы, севереня, ободриты, сербы и тд и тп

Я конечно не сомневаюсь в учености Коломийцева, но из поста сразу видно, что это не более чем мнение.

И разве авары с этой точки зрения прям всех славян перемешали? ЕМНИП до кого-то из славян так и не добрались.

При этом кого-то из славян они скорее консолидировали, чем просто перемешали всех в одну кучу.

Отсюда и единый славянский язык.

Дык язык был единым с вариантами наречий и до аваров. Иначе были бы следы того, что до аваров у славян были разные языки.

К тому же, если авары не перемешали всех, то у перемешавшихся славян и перемешавшихся, тогда должны быть разные языки.

Но у славян как раз языковое единство было сильным и после авар.

И вообще раз по мнению некоторых славяне появились/отделились очень поздно, то и язык их соответственно как раз был единым в тот момент, когда у соседних германцев язык уже сильно разделился.

По поводу славянского эпоса тогда скажу так. До нас, к сожалению, не дошло славянский эпос сравнимый со скандинавским, пусть даже в виде эпоса какой-то части славянских племен.

В 8-9 веках уже должно было что-то появится у разных частей славян, что следовало бы записать. Пусть даже в виде племенных верований и преданий.

[Neznaika1975]

Кстати, насчет времения появления славян и их языка.

До кого авары точно не добрались, так это до кривичей доинных курганов

Кто такие кривичи - балты с примесью славян или славяне с примесью балтов, этотдело, конечно, темное.

Но, когда туда пришли словене - нет никакой информации о том, они сотсловенамт друг друга не понимали

[Lestarh]

Оффтоп - ИГИЛо-вцы похоже решили уничтожить все находящиеся в их зоне археологические памятники - Хатру, Ниневию.

Увы они далеко не первые

Большинство античных статуй побили ещё в древности. Теперь ломают, что археологи выкопали.

Это скорее всего разное понимание божества у неиндоевропейцев и несемитивов, а не отсутствие божеств как таковых.

Понимаете. Океанийское понятие "маны" или индейское "маниту", не говоря уже о китайских "дао" или "ци", очень плохо укладывается в привычный нам термин "божество".

Или говоря шире - понятие "божества" как персонифицированного и наделённого сознательной волей сверхъестественного персонажа-субъекта не является "мифологической универсалией". И во многих мифологиях оно вполне запросто может отсутствовать.

Иначе были бы следы того, что до аваров у славян были разные языки.

В принципе они возможно и есть, но слабозаметные и в массе стёршиеся вместе с большим количеством отдельных диалектов уничтоженных по мере унификации языковых норм.

До нас, к сожалению, не дошло славянский эпос сравнимый со скандинавским, пусть даже в виде эпоса какой-то части славянских племен.

До нас вообще не дошло ни одного аутентичного текста созданного славянином-язычником. Вся информация о славянском язычестве (а её очень мало) исходит исключительно от христианских миссионеров и хронистов. Многие из которых не были современниками славян-язычников, а писали задним числом.

В 8-9 веках уже должно было что-то появится у разных частей славян, что следовало бы записать. Пусть даже в виде племенных верований и преданий.

Наверняка. Что-то из этого уцелело в генеалогических преданиях или том же "Слове". Но это настолько разрозненные и мизерные куски, что выстроить из них какую-то систему достаточно сложно.

Но, когда туда пришли словене - нет никакой информации о том, они сотсловенамт друг друга не понимали

А Вы где-нибудь видели информацию, что приглашавшие Рюрика чудь, кривичи, словене и весь нуждались в переводчиках? А ведь чудь и весь определённо финны. Или где-то оговаривается что славяне и ятвяги друг друга не понимали? В данном случае отсутствие данных ни о чём ровно не говорит именно потому, что самих данных там ничтожно мало.

[Neznaika1975]

Lestarh,

Точно мы можем говорить лишь про конец 10-го века - тогда новгородцы и полочане точно понимали друг друга (если конечно исключить гипотезу, что и Владимир и Рогволод и Добрыня говорили на датском) :-)

Приблизительно - по былине о Вольхе и Микуле Селяниновичк

Алексеев считает, что Вольха в данной былине - это находники словене, а Микула - кривичи

Вожди нормально разговарвиают друг с другом

[Ottokar]

Боги семитов как правило нематериальны и не имеют собственной внешности. Семитское божество тяготеет к абстрактной воле, не наделённой постоянным материальным телом. Соответственно никаких дворцов на Олимпе и никаких амброзий.

Вообще-то семитские боги очень даже телесны - см. описание борьбы Баала и Муту, в угаритских гимнах например. Да и евреи от представлений о Яхве в духе совершеннейшего антропоморфизма отказались очень, нет ОЧЕНЬ поздно (могу цитат подкинуть, если хотите).

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Звёзды Светят]

Для западных славян - Ботнический залив.

Туда никакие крестоносцы не попрутся века до 19......

[Chugayster]

А Вы где-нибудь видели информацию, что приглашавшие Рюрика чудь, кривичи, словене и весь нуждались в переводчиках?

Зато все старинные источники в один голос говорят, что язык у славян один. Естественно мы может предположить наличие наречий.

До нас вообще не дошло ни одного аутентичного текста созданного славянином-язычником.

И это печально.

Вся информация о славянском язычестве (а её очень мало) исходит исключительно от христианских миссионеров и хронистов. Многие из которых не были современниками славян-язычников, а писали задним числом.

При этом во многих описаниях можно заподозрить искажения. А где то- искажения и сознательная ложь явна видна. Как, например, в известном якобе пересказе слов язычника во время одного из восстаний на Руси , где отметились волхвы, что мол мы, язычники, молимся дьяволу.

Понимаете. Океанийское понятие "маны" или индейское "маниту", не говоря уже о китайских "дао" или "ци", очень плохо укладывается в привычный нам термин "божество".

Я не спорю, что у кого-то понятие божества сильно не совпадало с индоевропейским, но в тоже время много примеров вполне антропоморфных божеств у несемитов.

Те же египтяне, например.

Конечно, кто-то скажет, что они входят в одну языковую семью с семитами. Но всё же египтяне отделились от них очень давно.

ЕМНИП в мифологии хеттов были пережитки мифологии неиндоевропейцев хатов с вполне человеческими богами. да и в индуизме ещё вопрос что своё, а что заимствовано от дравидов.

Вообще-то семитские боги очень даже телесны

Тоже помню что-то такое про семитских богов.

Синтоиские боги тоже вполне человечны.

И шумерские тоже.

[Neznaika1975]

Особенно телесна Иштар :-)

[sigulin.maxim]

Для западных славян - Ботнический залив. Туда никакие крестоносцы не попрутся века до 19...

Книжки читайте что ли...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_шведский_крестовый_поход

[Eshma]

Понимаете. Океанийское понятие "маны" или индейское "маниту", не говоря уже о китайских "дао" или "ци", очень плохо укладывается в привычный нам термин "божество".

Или говоря шире - понятие "божества" как персонифицированного и наделённого сознательной волей сверхъестественного персонажа-субъекта не является "мифологической универсалией". И во многих мифологиях оно вполне запросто может отсутствовать.

У китайцев с субъектами все более чем в порядке, проблема в том что в китайском синкретизме сломает ногу не только мелкий якша но и сам владыка Янь Ло.

Кстати, если представить что у нас 3000 год и надо по некоторым источникам (куда войдет Библия, Книга Мормона, куча брошюрок Ошо, кино про зомби, видео с ролевых игр, газетные гороскопы и Гарри Поттер) воссоздать "мифы древнероссийской федерации" и заполировать эффектом того, что для отдаленного исследователя сто лет не срок - будет весело.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Eshma

[Chugayster]

Кстати, если представить что у нас 3000 год и надо по некоторым источникам (куда войдет Библия, Книга Мормона, куча брошюрок Ошо, кино про зомби, видео с ролевых игр, газетные гороскопы и Гарри Поттер) воссоздать "мифы древнероссийской федерации" - будет весело

Определят как язычество.

[Eshma]

Определят как язычество.

Будут спорить

Допустим, исследователь найдет массу памятников попаданческой литературы и верно определит их как художественные. Тем не менее, повторяемость сюжета наведет его на мысли что у древних россиян мотив попадания в прошлое был важным элементом религиозной картины мира, причем это было как-то связано с мистической личностью "промежуточный патрон" (от лат. patronus)

P.S. А еще будут исследованы многочисленные изображения антропоморфной улыбающейся еды и выдвинута вполне логичная гипотеза о ритуальном каннибализме древних россиян

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Eshma

[Звёзды Светят]

Для западных славян - Ботнический залив. Туда никакие крестоносцы не попрутся века до 19...

Книжки читайте что ли...

https://ru.wikipedia...крестовый_поход

И что там? -

Реальность крестового похода является спорной. Нет никаких археологических данных, подтверждающих, что поход имел место, и нет ни одного сохранившегося записанного источника, описываюшего Финляндию под шведским господством в конце 1240-х гг. Кроме того, епархия и епископ Финляндии не перечисляются среди своих шведских коллег до 1250-х гг.

[sigulin.maxim]

И что там? -

а там второй и третий, которые точно достоверны ))

[Звёзды Светят]

И что там? -

а там второй и третий, которые точно достоверны

Так громить финнов-дубинников это несколько не то, что поморян-мечников.

[Алексей-Филипп]

Так громить финнов-дубинников это несколько не то, что поморян-мечников.

Загнать их в тот же Зажопинск, что и финнов, так они быстренько превратятся в "дубинников". Да и степень "дубинности" финнов несколько спорна.

[Lestarh]

Алексеев считает, что Вольха в данной былине - это находники словене, а Микула - кривичи

Вот против таких попыток восстанавливать этническую и даже политическую историю через записанные в XIX веке былины я и возражаю.

см. описание борьбы Баала и Муту, в угаритских гимнах например

Читайте внимательнее - левант подвергался сильному западному влиянию:

Под властью угаритского царя находилось около 180 земледельческих общин. Керамика свидетельствует о сильном влиянии эгейской и кипрской цивилизаций. Обнаружено большое количество надписей критским Линейным письмом А и кипро-минойским письмом.

Несмотря на экономическое процветание, Угарит всегда был зависимым государством. Город являлся северным аванпостом египетской державы, пока в XIV веке до н. э. не вошёл в состав Хеттского царства. Угарит должен был платить хеттам дань и снабжать их войсками. Когда вторгшиеся «народы моря» начали опустошать Анатолию (центр Турции) и северную часть Сирии, хетты использовали для своих военных целей войско и флот Угарита. В результате Угарит стал беззащитным и приблизительно в 1200 году до н. э. был полностью разрушен.

Раскопками вскрыты руины огромного царского дворца, жреческой и ряда других библиотек с многочисленными памятниками угаритской письменности (около 1450—1200 годов до н. э.). Открылась неизвестная доселе литература религиозно-мифологического характера, которая имеет параллели с рассказами Санхуниатона и Ветхого Завета. Помимо угаритского, в ходу были аккадский, шумерский, хурритский язык, этеокритский (минойский) и этеокипрский языки.

Как видим - семитским его можно назвать с некоторыми натяжками.

могу цитат подкинуть, если хотите

Давайте.

Синтоиские боги тоже вполне человечны.

Омагад...

Ками (яп. ??) — в синтоизме духовная сущность, бог. Согласно определению Мотоори Норинага, данном им в его комментариях к Кодзики, ками именуются божества неба и земли, описанные в древних писаниях и их тама, обитающие в посвящённых им святилищах. Также ками могут именоваться люди, птицы, звери, поля и любая другая природа, обладающая исключительными качествами внушающими трепет. При этом исключительность может подразумевать как положительные, так и отрицательные качества. Из определения Мотоори можно заключить, что под термин «ками» подпадает в том числе и то, что в других религиях именуется духами. По мнению известного языковеда Ооно Сусуму, слово «ками» происходит от древнего «каму», которое в основном употреблялось в значениях «гром, гроза», «страшный дикий зверь наподобие тигра или волка», «горы».

В синтоизме нет чёткого разделения между людьми и ками. Существует легенда, что когда католический прелат спросил синтоистского священника как же синтоизм представляет себе бога, он получил ответ «а мы танцуем»

Вы точно уверены что это "антропоморфные боги"?

Не путайте концепцию божества и образ божественного персонажа в мифе.

Зато все старинные источники в один голос говорят, что язык у славян один.

Это Прокопий?

Какие ещё источники можно включить в этот "один голос"?

Как, например, в известном якобе пересказе слов язычника во время одного из восстаний на Руси , где отметились волхвы, что мол мы, язычники, молимся дьяволу.

Это который мерянский Керемет?

Я не спорю, что у кого-то понятие божества сильно не совпадало с индоевропейским, но в тоже время много примеров вполне антропоморфных божеств у несемитов.

Бывает. Но опять же - это частные случаи. Причём очень часто - следствие перетрактовки "индоевропейски мыслящими интерпретаторами". Как с синтоизмом - где реально понятие божества - ками - очень далеко от античных антропоморфных персонажей. Что не мешает отдельным ками быть не просто антропоморфными, но даже смертными.

У китайцев с субъектами все более чем в порядке, проблема в том что в китайском синкретизме сломает ногу не только мелкий якша но и сам владыка Янь Ло.

А они не боги. Они божественные предки. И изначально - люди.

Кстати, если представить что у нас 3000 год и надо по некоторым источникам (куда войдет Библия, Книга Мормона, куча брошюрок Ошо, кино про зомби, видео с ролевых игр, газетные гороскопы и Гарри Поттер) воссоздать "мифы древнероссийской федерации" и заполировать эффектом того, что для отдаленного исследователя сто лет не срок - будет весело.

А большинство мифологий примерно так и реконструированы.

"Мифы древней Греции" например - литературно-обработанная компиляция из античной художественной беллетристики, причём в одну кучу свалены и Гомер (не позднее VII века до н.э.) и римские сочинения времён позднего Принципата...

[Nagel]

Как видим - семитским его можно назвать с некоторыми натяжками.

То-то в прибрежном Тартусе и Латакии до сих пор поклоняются языческим богам)))

А ещё, ливанцы и прибрежные сирийцы пожалуй самые европейские по внешнему виду из всех арабов.

Сейчас в борделях эмиратов особо ценятся светловолосые сирийки (ну по нашим меркам они шатенки).

[Ottokar]

Давайте.

http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5

Понятное дело, ЕРЖ отмазываются:

Кроме того, во многих стихах Пятикнижия, книгах ранних и поздних пророков (см. Пророки и пророчество), Псалмах, книге Иова и Хроник (см. Хроник книга) утверждается невозможность сравнения чего-либо с Богом, которого нельзя видеть, ибо Он не имеет ни формы, ни образа, и которому присущи вечность и бесконечность. В истории библейского периода нет свидетельств какого-либо материального изображения Бога. Даже золотые тельцы Иоровама I, по мнению большинства ученых, служили лишь подножием невидимому Богу. Библейский иврит — единственный высокоразвитый язык, в котором отсутствует особое слово для понятия «богиня».

Но звучит не очень-то убедительно.

У семитов-язычников было и похлеще.

[Eshma]

А они не боги. Они божественные предки. И изначально - люди.

А это зависит от того, куда подгоняем результат. Особенно если речь про анимистских божеств гор - рек - озер и прочей пересеченной местности

Кстати народный китайский будда Мито ака Амитабха он буддистская персонификация принципа сострадания, бог, богочеловек или вообще теологический вирус?