Чуть более прагматичный Петр III

[sigulin.maxim]

Это не так: Силезия в период 1745-1756 гг. давала 40% от общих доходов всей Пруссии.

Ну это то не удивительно. Она и составляла почти половину территории последней. Я имел в виду не переоценивать по сравнению с ганновером

[evigon]

А если менять только верхнюю силезию на ганновер,

А ничего, что Ганновер в личной унии с Англией?

[sigulin.maxim]

А ничего, что Ганновер в личной унии с Англией?

И что?

[чукча]

Еще со школьных времен мой мозг смущала такая странная конфигурация Восточной Пруссии.

Вы посмотрите, например, на конфигурацию границ Пфальца, веке в 16-17ом.

[zxcpoi]

А вообще надо замутить тему про прагматичных государей.

по поводу РП.

Петр I не бьется лбом об швецию, а договаривается об отпиливании ВКЛ ему, чего-то там Саксонии, Гданьская и еще чего-то Пруссии, возможно Познани Австрии (в т.ч. для уравновешивания приобретений Пруссии, поэтому не Галиции)

В эпоху войны за австрийское наследство следующий государь отпиливает киевско-волынские воеводства и возможно курляндию - получая без особых войн и напрягов питер на месте риги.

В семилетку галицию и брацлавские воеводства.

Потом не лезет в Европу, а занимается молдавией и причерноморьем

Изменено 18 Mar 2015 пользователем zxcpoi

[Antonius Block]

тема опять вылилась в демонстрацию молодым поколением плохого знания истории...

:resent:

[Вандал]

Еще со школьных времен мой мозг смущала такая странная конфигурация Восточной Пруссии.

Вы посмотрите, например, на конфигурацию границ Пфальца, веке в 16-17ом.

Пфальц далеко, да и в этом лоскутном одеяле (Священной Римской империи) ничего толком не разберешь. А вот Восточная Пруссия у нас под боком. В рамках школьной программы этот момент не разъяснялся, а карты были. За неимением интернета оставалось только дивиться.

[литовец]

Петру i был нужен выход к Балтийскому морю, а не раздел РП.

[zxcpoi]

Петру i был нужен выход к Балтийскому морю, а не раздел РП.

Курляндия?

[sigulin.maxim]

Курляндия?

Одной Курляндии мало, Нужна как минимум еще Рига, для контроля пути по Двине

[Ottokar]

Одной Курляндии мало, Нужна как минимум еще Рига, для контроля пути по Двине

Рига, слава богу, завоевана ещё Петром. А вот литовские воеводства по Даугаве не помешают...

[sigulin.maxim]

Рига, слава богу, завоевана ещё Петром

Ну так о нем и речь, или вы цитату не читали? Ну вот вам нить рассуждений "путеводная"

етр I не бьется лбом об швецию, а договаривается об отпиливании ВКЛ

Петру i был нужен выход к Балтийскому морю, а не раздел РП.

Курляндия?

[EvekVonZushek]

Не понял. А кому Голштиния на тот момент принадлежит де-факто?

http://www.bibliotek...dinastii/44.htm

Де фа кто частично Петру как герцогу, а частично оккупирована датчанами. Петр хотел так сказать восстановить справедливость и иметь обе части.

Дорогой Коллега, вы и объясняете пренадлежность Гольштейна как-то предвзято, да и датчан моих любимых агрессорами-окупантами-узурпаторами представляете ( Петра -III, разумеется, невинной жертвой датской агрессии)

......И ссылка у вас какая-то не очень толковая.

Пётр-Ульрих не кто иной, как пра-правнук Адольфа ОЛЬДЕНБУРГСКОГО.

А он в свою очередь - РОДНОЙ БРАТ ДАТСКОГО КОРОЛЯ Фредерика I ОЛЬДЕНБУРГСКОГО.

То есть он правнучатый племянник датского короля.

А тот. в свою очередь его пра-пра-дядюшка....

И Голштиния, а точнее Гольштейн-Готторп, который является не более как 1/5 Голштинии был отдан ему как бы "в кормление". 

 Помимо Гольштейн-Готторпов в той же Голштинии были вполне себе полу-государственные квази-государства, такие как Гольштейн-Норбург, Гольштейн-Зонденбург, Гольштейн-Плён, Гольштейн-Глюксбург. 

 Гольштейн-Готторп вашего Петра-Ульриха был просто самым крупным из них.

  И самым нестабильным и вероломным.

Дело в том, что с каждым последующим потомком Адольфа ОЛЬДЕНБУРГСКОГО герцоги Гольштейн-Готторпские из ОЛЬДЕНБУРГСКОЙ династии старались превратить свой надел в независимое государство.

  В ход шло всё - но как правило начиналось с браков с королевскими домами Европы ( и последующее аппелирование то к высокому статусу родни в целях вырвать очередной элемент независимости) до банальных интриг.

В конце концов, во времена Великой Северной войны голштинский герцог уже откровенно становился на сторону врагов Дании,  окончательно забыв то, что его предок свои земли получил из рук датского короля.

  А, забыл сказать. Ещё немалую часть Гольштейна составляли земли в совместном управлении и обладании Датским королевством и всеми остальными герцогами (выше перечисленными).

  Также некоторую немалую долю составляли земли, пренадлежащие исключительно Датскому королевству.

  ...А ещё было графство Ранцау и вкрапления земель вольных городов Гамбурга и Любека. 

 ...и к ним несколько кусочков, пренадлежащих епископу Эйтинскому.

Надеюсь, теперь все неточности насчёт "окупированна датчанами" разъяснены и стало понятно, что герцог Пётр-Ульрих Голштинский на самом деле герцог Гольштейн-Готторпа (а вовсе не Голштинии).

И что этот Гольштейн-Готторп на самом деле не более как только часть Голштинии, которая в тот момент состоит из целого конгломерата полунезависимых(и гораздо более покладистых и спокойных) вассалов датской короны, собственно датских земель, а также владений иных германских государств.

Так что если альтернативный Пётр III захочет оказаться "более прагматичным" за счёт Маленького Северного Королевства, то прогноз будет чуть не в пользу Фридриха...и России. 

 ...Великобритании Фридрих в Голштинии, в устье Эльбы не нужен.

Не нужна англичанам также и разбитая Дания (на суше разобьют, несомненно - у пруссаков армия закалённая в долгой войне, а датская армия маленькая и вовсе не овеяная славою в прежних войнах. Но у Дании есть флот - вот это уже грозный персонаж. Датский флот обезопасит свои острова - в РИ на угрозы Петра III датчане мобильно отправили эскадру из 14 ЛК к Борнхольму в боевой готовностинавстречу возможной русской эскадре, которую так и не послали).

...У Пруссии флота нет вообще.

Британцы уже получили в Семилетней войне всё, что хотели (французские колонии и господство на море), так что им Пруссия уже никто и никак.

Так что Британия поднажмёт на Пруссию и Голштиния останется у Дании.

А в благодарность за это Дания, озлобленная на такую россиянскую "прагматичность" станет "английской калиткой в балтийский сад".

Оно России надо ???

Рад был оказаться "незванно-полезным".

ЗЫ: Картинка прилагается :

Зелёные три ничтожных лоскута и есть то "великое государство" Гольштейн-Готторп, пренадлежавшее Петру-Ульриху...

Зелёно-голубыми линиями окрашены земли совместной датско-готторпской юрисдикции (разумеется, готторпы мечтали о том, чтобы эти земли стали частью их великой "империи").

  Карта 1789г. Со времён Великой Северной войны границы остались неизменными и никто у Гольштейн-Готторпов наделов не конфисковывал. По сути дела итогом той войны для Дании стало то, что удалось вернуть к повиновению и заставить соблюдать присягу своего вассала, на землях, которые меу когда-то дали.

Ненадолго :-)

Изменено 3 Apr 2015 пользователем EvekVonZushek

[Antonius Block]

Замечательный разбор, благодарю!

Так что Британия поднажмёт на Пруссию и Голштиния останется у Дании.

А в благодарность за это Дания, озлобленная на такую россиянскую "прагматичность" станет "английской калиткой в балтийский сад".

Оно России надо ???

Тогда Пруссия после получения мнения ВБ и переговоров с Данией, просто мирно поменяет Гольштейн все на тот же Ольденбург, благо его сосед - Прусская восточная Фрисландия. Не вижу оснований точить зубы на РИ.

Что скажете по поводу датской армии в Мекленбурге (Висмар?) и российской в 30 км от нее? Ляпсус в Википедии, или быль?

[Antonius Block]

Еще вопрос - приведенная мною и Ваша карты Гольштейн-Готторпа совсем не совпдают.

Потому:

1. Либо одна из них врет

2. Либо Ваше утверждение неверно:

Со времён Великой Северной войны границы остались неизменными и никто у Гольштейн-Готторпов наделов не конфисковывал.

[AVGUR]

В целом коллега EvekVonZushekописал всё правильно, но он то ли забыл толи посчитал малозначимым один факт. С феодальной точки зрения датские короли тоже не владельцы Гольштейна, они тоже получили его в лен. Притом вначале они были вассалами герцога Саксонии.

Изменено 3 Apr 2015 пользователем AVGUR

[литовец]

Бисмарк говорил- про гольштинскую проблему все знали 3 человека- один старый датчанин, принц Альберт(муж королевы Виктории) и я. Старый датчанин сошел с ума, принц Альберт умер, а я все забыл.

[EvekVonZushek]

Что скажете по поводу датской армии в Мекленбурге (Висмар?) и российской в 30 км от нее? Ляпсус в Википедии, или быль?

...Я скажу вам, Коллега, что желал бы увидеть ссылку на эту статью...

И внизу этой статьи обычно указывают ссылки на источник - вот я и пойду посмотреть (если китаянский интернетЪ позволит).

Висмар (насколько я помню) в те времена официально является шведским, но отдан в залог за крупную сумму Мекленбургу.

Дания с Мекленбургом как-бы не воевала в то время.

Она вообще была нейтральна к этой склоке.

Не знаю точно насчёт Мекленбурга, но...

Занять датским войскам Висмар - это попрать суверенитетЪ Герцогства Мекленбург (то есть война...то есть не только против Мекленбурга, но и против гарантов его суверенитета), и к тому же Висмар формально продолжает быть частью Королевства Швеция (хоть и отданная в залог) - то есть налицо было бы нападение на субъект Священной Римской Империи и Королевства Швеция...и их доброжелателей.

Дания нередко попадала в глупые ситуации по воле судьбы или переоценке своих сил ( что ей простительно - державы и побольше попадали в такие положения...И почаще), но не настолько же !!!

Тем более что в Дании в тот момент у власти очень осторожный от всяких авантюр кабинет Бернстофа, который удержал Маленькое Северное Королевство от участия в Семилетней войне и сомнительных приобретений.

Насчёт русских войск в 30 км от ... тоже не знаю.

Честно.

Знаю только относительно высылки датской эскадры навстречу предполагаемой русской эскадре (датские источники тоже разнятся в этом вопросе : ВМФ Дании тогда состоял из 24 ЛК, но реально в стою были 20-21 полноценный и боеготовный, а ещё 3-4 готовы к списанию.

...По одному источнику выслали 10 ЛК и ещё 4 довооружали и посылали вдогонку

...По другому было подготовлено к встрече русских 14 ЛК - "...даже этого было достаточно королевскому флоту для отпора, оценивая уровень подготовки всего линейного русского флота на Балтике в то время".

...Третий источник говорит, что датчане вообще выслали 10 не самых больших ЛК против русских .

При всей своей любви к Дании по количеству кораблей в источниках можно судить, у кого из датских авторов зашкаливает с патриотизмом.

У меня любовь к Дании трезвая - думаю, что датчане всё же очень разволновались и обеспокоились

Еще вопрос - приведенная мною и Ваша карты Гольштейн-Готторпа совсем не совпдают. Потому:1. Либо одна из них врет2. Либо Ваше утверждение неверно:

Со времён Великой Северной войны границы остались неизменными и никто у Гольштейн-Готторпов наделов не конфисковывал.

О, мой Дорогой Коллега !!! ННу как Вам не стыдно !!! Вы критикуете приведённый мною фрагмент из наиболее подробного из мне известных атласов Священной Римской Империи.

...И границы в нём даны на период начала Наполеоновских войн.

Исходя из соображений элементарной Логики, которую я люблю не менее, чем Маленькое Северное Королевство, если территории Гольштейн-Готторпа на моей карте существуют и указаны, то значит они - Гольштейн-Готторповские, а не датские, верно ???

...Впрочем, мою (или Вашу) правоту - неправоту очень легко проверить!!! ;-)

Достаточно вам просто привести карту приблизительно таких же масштабов, как и приведённая мной.

Но с пометкой (или Вашим уверением в том, что она показывает границы по окончанию Великой Северной войны. Тогда я Вам поверю...и надеюсь Вы не обманете).

Но исходя из элементарных из фактов - Дания в Великой Северной войне показала себя не в полную силу, а порой и вообще смехотворно (на суше - разгром под Гадебушем и ещё больший разгром под Хельсингёром - ах, прощай навеки датская Скания... На море - про..али триумф в бухте Кёге из-за банально не высланных дозоров. Да и после с шведами не мычали - не телились).

Элементарно Дания могла бы САМА вполне триумфально завершить Великую Северную войну 1700-1720 года.

Ну, то есть стать её главной завершительницей и прима-балериной (как - разрожусь в своей наконец-то следующей теме :-)

...Но не смогла в РИ - вот и получила самые минимальные дивиденды в этой войне.

Поделом

В целом коллега EvekVonZushekописал всё правильно, но он то ли забыл толи посчитал малозначимым один факт. С феодальной точки зрения датские короли тоже не владельцы Гольштейна, они тоже получили его в лен. Притом вначале они были вассалами герцога Саксонии.

Уважаемый Коллега, а вот теперь Вы мне кидайте ссылку и просвещайте меня таким образом.

А то я или не настолько уходил вглубь Истории, или мои знания поверхностны так уж сильно, но......

Скажите, а не восходит ли это получение Голштинии в лен королям Дании из рук королей аж Саксонии (не самая близкая к Дании страна, хотя там какие-то лоскуточки "саксенов" постоянно околачивались...Саксен-Лауэнбурги, например) к тем временам, когда Гефиона обратила своих сыновей в быков и гигантским плугом (полубогиня, ёптить) отпахала Сьланд и Фьён и от Швеции, и от Ютландии.

Хотя, если судить по карте Дании, эта Гефиона то ли быками впервые управляла, то ли зелья колдовского упилась, то ли плана освоения территорий не составила...А может кататься в упряжке с плугом ей понравилось

Напахала, короче, всяких Мёнов, Лоланов...пока плуг не поломался или быки не свалились.

Бисмарк говорил- про гольштинскую проблему все знали 3 человека- один старый датчанин, принц Альберт(муж королевы Виктории) и я. Старый датчанин сошел с ума, принц Альберт умер, а я все забыл.

...Ах, ну да..Мы все мудрее всех в своих мемуарах...задним числом. Бисмарк не исключение.

Бисмарка как почитать - так все вокруг сплошь имбицилы, и лишь он один Фантомас.

Датский вопрос и вопрос Голштинский неоднократно был причиной не только каких-то съездов в парламенте Германского Союза, но и международных ассамблей-съездов-конгрессов по решению этого вопроса.

Я говорю про времена не Семилетней войны, а про более поздние.

Выходит, что на конференциях в Лондоне и Берлине во времена Первой Датско-немецкой войны 1848-1851 года собрались представители Пруссии, Австрии Великобритании, Франции и России сами неизвестно зачем и почему ???

Короче, ерунду Бисмарк брякнул в мемуарах.

Но ему простительно.

Великий человек, ёптить !!! :-)

[EvekVonZushek]

:-)

Изменено 21 Apr 2015 пользователем EvekVonZushek