Гумилевщина или славяно-монгольский «симбиоз»

[Neznaika1975]

Читаю про славян – и всякий раз, очередное нашествие кочевников является для них позитивой.

Гунны – выбили германцев с Украины. Заселили ее «пра-славянами»

Авары – выбили германцев из Восточной Европы. Заселили ее славянами

Монголы … - а вот монголы всего лишь помогли подняться Московскому царству

Есть вариант, когда монголы все таки разбивают германцев и франков – которые бегут в Англию, Скандинавию и Испанию, заселяют земли от Кале до Вены и от Калабрии до Дании славянскими рабами поддаными?

[Ottokar]

Монголы, наоборот, отсрочили объединение Руси.

[Neznaika1975]

Монголы, наоборот, отсрочили объединение Руси.

а что, были предпосылки для ее объединения в начале 13-го века?

[Ottokar]

Всей Руси - нет. Но те же черниговцы в начале XIII-ого века временно взяли под контроль большую часть современной Украины. ИМХО, без монгольского нашествия тот же Чернигов имел шансы забороть волынских Романовичей и забрать себе Галич, что в сочетании с союзом с половцами обеспечило бы черниговскую гегемонию на юге Руси. А Смоленск (в РИ ведший активнейшую торговлю с Ганзой) подгреб бы под себя Полоцк и, возможно, посадил бы своих князей в Новгороде. Кроме того, в Крыму без монголов не обоснуются генуэзцы - и этот полуостров не станет центром торговли (русскими) рабами.

[Neznaika1975]

Смоленск (в РИ ведший активнейшую торговлю с Ганзой) подгреб бы под себя Полоцк и, возможно, посадил бы своих князей в Новгороде.

не готов комментирвоать про Чернигов - но что мешало Смоленску, который в РеИ остался независимым подгрести под себя Полоцк. а не самому прогибаться под Литву?

про рабов не понял

[марик]

Симбиоз - это взаимовыгодное сотрудничество. У кочевников с оседлыми ничего одинаково полезного для обоих не существует. Поэтому вышибая готов или истребляя германцев они решают собственные задачи. И не факт, что власть кочевников слаще власти готов.

Симбиоз, это когда хан кочевников становится царем славян и начинает для них решать задачу объединения и экспансии, помогая себе при помощи прежней силы конницей. Как решали первые Рюриковичи, к примеру. Были они скандинавами или предок у них хрен с бугра, но не для скандинавов старались. И ведь самое любопытное, что были чингизиды в Саредней Азии, ильханы и даже династия в Китае, но на Руси никогда. Отъехавших после принятия мусульманства можно не считать вопреки их многочислености. Они шли с поклоном, а не распоряжались.

[LokaLoki]

что мешало Смоленску, который в РеИ остался независимым подгрести под себя Полоцк. а не самому прогибаться под Литву?

Битва на Калке, ЕМНИП. Плюс эпидемия.

А вообще Смоленск вполне таки "подгреб" Полоцк в начале XIII века.

[Neznaika1975]

Симбиоз - это взаимовыгодное сотрудничество.

именно поэтому у меня "симбиоз" в кавычках

ни с аварами, ни с гуннами, нис монголами симбиоза не было

н с аварами и гуннами было почти рабство - которое, потом помогло славянам широко раселиться.

как бы то же самое с монголами сделат?

А вообще Смоленск вполне таки "подгреб" Полоцк в начале XIII века.

а потом почему отпустил?

может дедушка гумилев был в чем-то прав?

[марик]

как бы то же самое с монголами сделат?

Никак. Для этого они должны были пройти мимо в Европу и там обосноваться, ну хоть в Венгерской пуще, разрушая тамошние королевства. А они не собирались уходить из степеной зоны изначально, освобождая земли другим.

может дедушка гумилев был в чем-то прав?

В главном он был прав. Во всем виноваты... не скажу, сами догадаетесь. И с симбиозом они же подкузьмили.

у меня "симбиоз" в кавычках

Ну и выходит ничего хорошего. В кавычках.

[Neznaika1975]

марик,

Да что все так Гумилева за его рахдонитов и иудеохазар критикуют

Я когда читал, вообще на это внимания не обратил. Только пото, более подкованные товарищи на форумах на это обоатили внимание (хотя у меня вообще с распознаванием происков туго) :-)

По монголам - вот в том и вопрос - как бы их в Европу загнать, аж по самый Ламанш. Более менее реалистично

[magister militum]

Монголы … - а вот монголы всего лишь помогли подняться Московскому царству

Хренасе "помогли"... скорее уж тут уместно сказать "едва не уничтожили", это если мы говорим именно о "Московском царстве", причем тогда уж следует говорить даже и не о монголах и не о Золотой Орде, а о ханствах-"наследниках" "Узбекова улуса" (казанцы, крымцы, астраханцы, ногаи, "сибирцы" и т.д. и т.п.), отношения же Московского удельного княжества и позднее Великого княжества Московского в XIII-XVI в. с монголами Золотой Орды (и их "наследниками" примерно с середины XV в.) в период зависимости от Орды, были куда как сложными и непростыми...

[Neznaika1975]

magister militum,

Это когда монголы едва московское царство не уничтожили?

[марик]

Я когда читал, вообще на это внимания не обратил

А про системы и антисистемы, случайно тоже не пропустили? Или про идеи о космических лучах.

По монголам - вот в том и вопрос - как бы их в Европу загнать, аж по самый Ламанш. Более менее реалистично

Никак. Они не шли всей ордой. Более того, их никто не выпихивал. И ходили они в Китай, Иран, Ирак, Индию и пес знает еще куда. От Кореии до Египта.

http://flibusta.net/b/348860

[magister militum]

magister militum,

Это когда монголы едва московское царство не уничтожили?

Коллега, я вообще-то написал, что о "монголах" применительно к Московскому царству говорить некорректно, здесь речь идет уже о ханствах-наследниках Золотой Орды, во главе с Чингисидами, но население которых преимущественно состояло из потомков различных тюркских (а не монгольских) племен... Кастельно же вопроса - "когда же они Московское государство "чуть не уничтожили", - ну почитайте хотя бы о московско-казанских войнах, особенно как от казанцев доставалось в свое время отцу Ивана Грозного великому князю Василию III и также на счет поход крымских Гиреев на Москву и московский пожар и разорение ими устроенный...

Если же говорить собственно о монголах и удельном княжестве Московском, то Москва ведь имела все шансы "не возродиться" ни собственно после нашествия "главного бяки" Батыя, ни после Дюденевой рати (1293 г.)...

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

не готов комментирвоать про Чернигов

В 1235 г. Михаил Черниговский захватил Галич, а буквально накануне нашествия занял и Киев, став "старейшим в земле", правда внутренняя консолидация самой "Черниговской земли" уже оставляла желать лучшего, - как пишет в свое книге Д.Г. Хрусталев "Русь от нашествия до ига": В конце XII - XIII в. активно шел процесс дробления Черниговского княжества. Начинали отчетливо выделяться Сновское, Козельское, Трубчевское, Рыльское, Путивльское, Новгород-Северское, Курское, Стародубское, Елецкое, Вщижское и собственно Черниговское княжение, признающие пока верховный сюзеренитет Черниговского великого князя, но уже способные на самостоятельные действия и инициативу.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

марик,

Про антисистемы ен пропустил. И про космические лучи тоже :-)

Но там евреи вроде не при чем

? magister militum,

Про монглов - извините, имел ввиду татар.

Московско казанские войны и сожжение Москвы девлет гиреем - это конечно, неприятно - но в эти моменты не стояла речь об уничтожении государства

И сами казанцы и крымцы это отлично пониали

Про дробление Чернигова - очень хороший коммент.

Те же процессы шли и во Владимирском и в Смоленском княжествах

[Neznaika1975]

Вообще, хороший вопрос - почему русские княжества сначала дробились до микроскопических уделов - а потом, в 14-ом веке резко начали собираться в два крупных государства

[марик]

Про антисистемы ен пропустил. И про космические лучи тоже :-) Но там евреи вроде не при чем

Самая главная антисистема и ни причем? Обидно такое выслушивать.

Вообще, хороший вопрос - почему русские княжества сначала дробились до микроскопических уделов - а потом, в 14-ом веке резко начали собираться в два крупных государства

Франция после Карла дробилась и ВДРУГ начала собираться. Испания имела мелкие христианские княжества в горах и ВДРУГ начала объединяться. Даже Пруссия вдруг начала объединять германские государства. Вот была одним из мелочи и ВДРУГ. Причин на свете множество и не самый последний угроза извне. А еще есть удачные обстоятельства, когда степи не до Москвы, к примеру. А Тверь при помощи тех же татар сожгли. Ничего таинственого. Все государства начиная с Ассирии росли, расширялись, дробились, на их месте появлялись другие. Ай, это ж Гумилев. Вы и это попустили у Великого? Космические лучи типа блямс по темечку и пассионарность неизмеримо возрастает. А через границу у поляков с литовцами промах вышел.

[Neznaika1975]

марик,

Коллега, не надо меня агитировать

Если бы я был ярым поклонником Гумилева - я не употребил бы в названии темы термин "гумилевщина"

Тем не менее ответ на впорос "почему сначала дробились, а потом стали собираться" в стиле "потому что такова природа вещей" меня лично не устраивает. Гумилев далькакое-то объяснение. Пусть фантастическое и натянутое - но дал. Другие пока нетдавали

Про "главную антисистему" не понял. Он вроде евреев сичтал одним их суперэтносов, а не антисистемой?

Блин, хватит о Гумилеве - влпрос был про монголов в Европе, а не про деда Гумилева :-)

P.s. После Карла франция тоже дробилась - и причинам дробления есть конкретные экономические и логистические объяснения

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[марик]

Так и Российским есть. Что непонятного? Дань доверили собирать и можно было под это свои дела крутить. Москва последовательно избавлялась от соперников Тверь, Смоленск, Новгород. Противостояла с Литвой и воспользовалась замятней в Орде. Если подумать, найдутся и другие причины. Совпало удачно в определеный период.

[Neznaika1975]

Так и Российским есть. Что непонятного? Дань доверили собирать и можно было под это свои дела крутить. Москва последовательно избавлялась от соперников Тверь, Смоленск, Новгород. Противостояла с Литвой и воспользовалась замятней в Орде. Если подумать, найдутся и другие причины. Совпало удачно в определеный период.

С этим сложно спорить (хотя выше коллеги с этим тезисом не согласны), что созданию Москвского царства Орда ояень поспособствовала

[Labinnac]

Гунны – выбили германцев с Украины. Заселили ее «пра-славянами»

Как бы пра-славяне и собственно славяне жили там как минимум со времен ранней бронзы ( эволюция археологических культур : стжижовская (восточные потомки боевых топоров) > тшинецкая > лебедовская > милоградская > зарубинецкая > киевская и пражско-корчакская > пеньковская (анты), лука-райковецкая (склавины) > собственно Русь ).

озданию Москвского царства Орда ояень поспособствовала

Не было бы таких преференций московским князьям, как в РИ - рулили бы тверская династия и Новгород, имхо.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Labinnac

[марик]

Не знаю откуда такой странный вывод на основании моих слов. Когда стравливаются родные братья и жгут Тверь - это на пользу России? А когда ездят в Орду за ярлыком на княжество и везут подарки - это усиливает объединение? Исключительно интриганам в пользу. Пока власть татарская, подкупить и зарезать соперника. Не развались орда, никакого объединения бы не случилось. От одного Крыма двести лет отбиться не могли.

[Radek]

Вообще, хороший вопрос - почему русские княжества сначала дробились до микроскопических уделов - а потом, в 14-ом веке резко начали собираться в два крупных государства

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE

А потом популяцию Удельных князей сократили немного. Вместе с уделами.

[Neznaika1975]

Labinnac,

Зарубинецка -праславяне?

Как минимум, дискуссионное завяление :-)

Пржско корчакская - как то время ее широкого арспространения подозрительно совпадает с аварским нашествием :-)

А по повду того, кто бы рулил - Вы имеете ввиду вообще без монголов или без их помощи?

Если без помощи - наверное Тверь, но никак не Новгород

Если вообще без монголов ... Имхо литва и ливонцы