Гумилевщина или славяно-монгольский «симбиоз»

[evigon]

В 1235 г. Михаил Черниговский захватил Галич,

Даже Роман Мстиславич не сумел передавить галицких "пчел"-бояр, а внуки Ярослава Осмомысла Игоревичи благополучно скончались в борьбе за галицкий стол.

Те же процессы шли и во Владимирском и в Смоленском княжествах

Совсем другие. Смоленская земля практически вообще не дробилась, а во Владимире прочно закрепились одни Всеволодовичи. Проживи Константин подольше, он, возможно, по примеру отца мог очистить Владимиро-Суздальское княжение от братьев и племянников.

как в РИ - рулили бы тверская династия

Тут скорее всего повлияли тесные связи Твери и Вильно.

От одного Крыма двести лет отбиться не могли.

Византия от османов вообще не отбилась.

Без ига, имхо, образовались бы государства на северо-востоке и юго-западе, возможно, и Смоленск смог бы удержаться.

[Ottokar]

что мешало Смоленску

Коллега LokaLoki ответил за меня.

про рабов не понял

Без монголов генуэзцы не закрепились бы в Крыму.

[Ottokar]

почему сначала дробились, а потом стали собираться

Потому что XIII век - период установления в большинстве европейских стран сильной монархической власти и объединения земель под властью правящей династии. См. Франция, Сицилия, Кастилия, Арагон, Чехия etc. Выбиваются из этой тенденции лишь Германия, Венгрия и Польша (где цветет и пахнет раздробленность) - но Германии банально не повезло (конфликт с Папой это не хухры-мухры), а Венгрия и Польша к началу XIV века также объединяются. ИМХО, без татар Русь банально поделили бы между собой Чернигов, Смоленск и Владимир (возможно, с участием литовцев). А там, глядишь, и какая-нибудь династическая уния в стиле кастильско-арагонской нарисуется.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Так и Российским есть. Что непонятного? Дань доверили собирать и можно было под это свои дела крутить. Москва последовательно избавлялась от соперников Тверь, Смоленск, Новгород. Противостояла с Литвой и воспользовалась замятней в Орде. Если подумать, найдутся и другие причины. Совпало удачно в определеный период.

С этим сложно спорить (хотя выше коллеги с этим тезисом не согласны), что созданию Москвского царства Орда ояень поспособствовала

Не соглашусь с вами уважаемый коллега, никогда ордынцы сознательно не "способствовали" т.к.н "возвышению" Москвы и ее правителей, - так и представляю, сидит себе Узбек (или Тохта) и думают, -"как бы мне московских урусов возвысить, чтобы они остальных урусов под себя подгребли, а потом и моим сыновьям-внукам карачун устроили", - напротив ханы всегда старались действовать по известному принципу "разделяй и властвуй" и, на мой взгляд, следует говорить как раз об обратном, о том что, просто один московский властитель, а именно Иван Калита оказался более мудрым (и да, более хитрым) чем все его собраться из "Рюрикова дома" и ордынские властители вместе взятые, умело использовав на пользу своему княжеству сложившиеся тогда политические обстоятельства. - То что ту "Тверь богатую" москвичи сожгли вместе с ордынцами, является не результатом сиюминутной хотелки Калиты или зловредства хана Узбека, а итогом (причем промежуточной) десятилетий жесточайшей борьбы двух ветвей (московской и тверской) потомков великого князя владимирского (и да, киевского тоже) Ярослава Всеволодовича за "великое княжение" ( а по сути и за гипотетическую роль центрального "объеденителя" Северо-Западной Руси) в которой обе стороны искали поддержки в Орде, с одной стороны, и политики собственно самой Орды, в отношении подвластных ей русских княжеств, с другой. - Когда брат Александра Невского и родоначальник будущей тверской династии великий князь владимирский Ярослав Ярославович в 1270-м году повел перяславские и смоленские полки вместе с ордынцами в карательный поход "усмирять Новгород", что-то никто из последующих исследователей, не возопил о "татарском батоге" в руке, владимирского (тогда), князя, когда в 1310 г. брянские князя, потомки Михаила Черниговского, рвавшие друг у друга свой стольный град, отдали его на разграбление и поругание прибывшим с ним "союзным" ордынцами ( и это на глазах у митрополита всея Руси Петра (!) воочую вынужденного наблюдать это гнусное зрелище) никто из последующих "Костомаровых-Соловьевых" и прочих либералов от истории XIX в. не разражался в своих трудах им гневными отповедями, - чем же в таком случае им не угодил "сын своего времени" Калита?!, - да все просто, если понимать, что история для этих особ была вторична, а главное была та борьба, которую они вели с государством Российская Империя и российским самодержавием, которое и выросла по сути, из того семени, что посеял Калита и его наследники, вот и воевали господа российские либералы с днем сегодняшним оплевывая день вчерашний, - дескать вся русская история и традиция сплошной срам, и когда сегодня, уже самозваный историк от писательства Чхартишвили-Акнин, так сказать "духовный наследник" либералов "от литературы и истории" прежних лет, в очередной раз повторяет старые "черные легенды", в своей липовой "истории", он тоже сознательно плюет в русскую историю, чтобы абсолютно безопасно для себя (но чрезвычайно полезно с т.з. долговременных последствий) "повоевать" уже с современным российским государством, обществом и властью...

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

magister militum, ЕМНИП, сотрудничество Юрия с татарами негативно оценивал ещё князь Курский.

Правда, что тот же самый Михаил тоже успешно сотрудничал с татарами, тоже не стоит забывать.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

В конце XII - XIII в. активно шел процесс дробления Черниговского княжества. Начинали отчетливо выделяться Сновское, Козельское, Трубчевское, Рыльское, Путивльское, Новгород-Северское, Курское, Стародубское, Елецкое, Вщижское и собственно Черниговское княжение, признающие пока верховный сюзеренитет Черниговского великого князя, но уже способные на самостоятельные действия и инициативу.

ИМХО, в случае утверждения Михаила и его сына Ростислава в Галиче и установления контоля над киевским великокняжеским престолом, черниговские князья могли бы замутить более централизованное государство. чем в РИ - раз уж в РИ Романовичи задавали галицкое боярство и выстроили более-менее централизованное государство, то что же помешает сделать то же самое Ольговичам? Тем более коллега Георг в свое время постил инфу, согласно которой даже после татаро-монгольского нашествия черниговские/брянские князья оставались одними из наиболее могущественных на Руси.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

magister militum, ЕМНИП, сотрудничество Юрия с татарами негативно оценивал ещё князь Курский.

Правда, что тот же самый Михаил тоже успешно сотрудничал с татарами, тоже не стоит забывать.

Вот жаль, не спросишь уже, у г-на Курбского, а как бы он оценил опыт "сотрудничества с татарами", своего собственно рода, потомков ветви ярославских князей и как он относится к фигуре такого князя из своих "славных пращуров" как Михаил Чермной, женившегося на ордынской принцессе, еще когда Юрия Грозные Очи и в "проекте не было", лихо рубавшего на службе у этих самых ордынцев православных алан, а затем с князем Андреем Городецким и ордынским карателями весело жегшим русские города и веси?

Тут вообще сложно быть "моралистом" на мой взгляд, тут скорее другое, - абсолютное большинство русских князей XIII-XV в. (причем и тех, что были канонизированы Церковью) были "детьми своего времени" и если их деды и прадеды, в своих междуусобных разборках, совершенно спокойно "наводили на Русь поганых" печенегов и половцев, то их внуки и правнуки, в этих случаях, пользовались возможностями, которые, скажем так, "предоставляла" Орда... Люди типа Владимира Мономаха, к сожалению, всегда были редкостью, а вот Олег "Гориславич" или Андрей Городецкий, - это, так сказать, "типичные представители" своего времени и архетипа поведения удельного князя эпохи феодальной раздробленности.

Тем более коллега Георг в свое время постил инфу, согласно которой даже после татаро-монгольского нашествия черниговские/брянские князья оставались одними из наиболее могущественных на Руси.

Было такое дело, при Романе Брянском, правда закончилось у его наследников, к сожалению, "как у всех"...

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Да, хороший вопрос. Впрочем, ту же оценку Юрия разделял и Карамзин.

[magister militum]

Да, хороший вопрос. Впрочем, ту же оценку Юрия разделял и Карамзин.

Ну да, крупнейший литератор эпохи сентиментализма Николай Михайлович Карамзин, самолично явочным порядком записавшийся в русские историки и лихо начаший распространение тех самых "черных легенд", позднее подхваченных остальными "либералами", в начале XXI в. должен считаться у нас "серьезным историком"?!, ага, "щас"...

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Карамзин вроде бы как раз идеологически обосновывал самодержавие.

[Ottokar]

Было такое дело, при Романе Брянском, правда закончилось у его наследников, к сожалению, "как у всех"...

Так без татар с высокой вероятностью один съест другого. В Польше была раздробленность не хуже русской - а ничего, объединилась.

[magister militum]

Карамзин вроде бы как раз идеологически обосновывал самодержавие.

"Просвещенное", в издании его обожаемого Александра I, выдумав для сравнения ему "аццкий антипод" в лице Иоанна IV, дескать вот вам любезные обитатели дворянских усадеб два типа правления -европейское просвещенное, "петербургское", и "московская азиатчина" царя деспота, - радуйтесь и ликуйте, что живете в при нынешнем строе, - типичное "охранительство", причем низкого качества, на подобии сегодняшних пиар-выставок типа "Рюриковичи" или "Романовы" в московском Манеже, или циклов истории от "Стар-Медиа" по федеральным каналам - технологии продвинулись, конечно, - вместо салонного чтения, теперь есть 3D модель и яркие постеры со "зверюгой опричником"...

Так без татар с высокой вероятностью один съест другого. В Польше была раздробленность не хуже русской - а ничего, объединилась.

Полностью согласен, тут ведь важна сама по себе тенденция, - "выкрестализовался" бы рано или поздно, тот или иной центр силы (или не один), - если бы их было несколько схватились бы друг с другом, кто нибудь бы победил в итоге... В реале вылезла на русском Северо-Западе Москва, а на Западе и Юго-Западе Руси "выстрелила" Литва, - без татарского фактор, вероятно вполне мог бы бить и другой расклад, но он бы был, и наверняка позднейшие АИ Карамзины, Костомаровы и Акунины плевали бы своими "трудами" в Даниила Галицкого, Романа Брянского или в еще кого...

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Да это понятно. Но вы же вроде бы относили его к либералам?

P.S. Ладно, извините, это всё лютый офф-топ.

[Neznaika1975]

magister militum,

"сИнтементализма"

Вы опечатались или жто какой-то мем?

Ottocar,

Да вся тема - споошной оффтоп, так что не стесняйтесь :-)

[magister militum]

magister militum, "сИнтементализма" Вы опечатались или жто какой-то мем?

Поправил коллега, - второпях пишу с планшета, спасибо за замечание

Да это понятно. Но вы же вроде бы относили его к либералам? P.S. Ладно, извините, это всё лютый офф-топ.

А вы вспомните коллега, как после воцарения относилось т.к.н "русское общество" к Александру I ? - Все его проекты реформ, Сперанский, правительство Чарторыйского, проекты, "страшно сказать", Конституции, реальные и мнимые - настоящий либерал, от которого ждали "некоторые" едва ли не "английского учреждения" и лишь гораздо позднее превратившийся, подобно отцу, в сознании, того самого "общества", которое поначалу льстиво дало ему прозвище "Благославенного", в "рожденного под барабаном" тирана...

Так что Карамзин, это и еще своего рода "рупор", такой вот либерально-охранительской партии, и при этом еще и то, что сегодня называется термином "системный либерал", в русской вестернезированной элите первой половины XIX в., которая толкала императора и страну к английскому пути конституционной монархии, им можно так сказать, в этом направлении "противостояли", еще большие охранители - "консерваторы", выступашие за сохранение абсолютистского характера российского самодержавия и существующих порядков, а вот националисты-"почвенники" (прообраз будущих славянофилов) тогда еще даже и не появились...

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

В общем, было бы интересно развитие Руси без татаро-монгольского нашествия.

Лично я смотрю на вещи вполне оптимистично - на мой взгляд, объединение неизбежно.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Скорее всего объединение под Литвой - в лучшем случае

И под ливонцами на северо-западе (если яновгород остаются без щащиты владимирских полков) - в худшем

[Zlыdenь]

Скорее всего объединение под Литвой - в лучшем случае

И под ливонцами на северо-западе (если яновгород остаются без щащиты владимирских полков) - в худшем

КТЧП.

[Ottokar]

Коллега Neznaika1975, Вы неправы:

1. Без ордынского разорения южной Руси те же черниговские князья успешно объединят Южную Русь и имеют шансы остановить литовцев.

2. Ливонская угроза - вообще бумажный тигр. То, что мы всерьез её воспринимаем - результат идеологического концепта "натиска на восток".

[Neznaika1975]

Zlыdenь,

Ктчп - это что?

Коллега Neznaika1975, Вы неправы:

1. Без ордынского разорения южной Руси те же черниговские князья успешно объединят Южную Русь и имеют шансы остановить литовцев.

2. Ливонская угроза - вообще бумажный тигр. То, что мы всерьез её воспринимаем - результат идеологического концепта "натиска на восток".

А есть исследования по 1 и 2 пунктам?

Иначе мое имхо против Вашего :-)

[Ottokar]

КТЧП.

Что такое КТЧП?

[magister militum]

Скорее всего объединение под Литвой - в лучшем случае И под ливонцами на северо-западе (если яновгород остаются без щащиты владимирских полков) - в худшем

Литву в реале лупили и Александр Ярославич (как ранее и его отец), и Михаил Хоробрит, и Даниил Галицкий и его наследники, и Роман Брянский, - а уж без татар, думаю вообще бы, так как в реале, Литва бы не "поднялась", хотя конечно проблем бы доставляла.

Это как же бы Новгород, в Аи "без татар" остался бы без защиты владимирских полков, если он и в реале," с татарами" пользовался их защитой?, - "господа новгородская" ( да и псковская тоже) народ ушлый, когда не было Рюриковичей, по тем или иным причинам их устраивающих, приглашали ведь и Гедиминовичей "на стол"...

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Chugayster]

Скорее всего объединение под Литвой - в лучшем случае

Кто такие литовцы для русских князей без вторжения монголо-татар? Собственно в РИ литовцы возвысили на ослаблении русских княжеств.

И под ливонцами на северо-западе (если яновгород остаются без щащиты владимирских полков) - в худшем

Сильно вряд ли. Уход Новгорода од ливонцев будет восприниматься потенциальным объединителем примерно так же как и Иваном 3. А сил выстоять самостоятельно у Н нет. разве что объединившись с кем-то сильным.

[Ottokar]

Иначе мое имхо против Вашего :-)

ИМХО не только мое, но и коллеги Георга. Он считает, что без татарского вмешательства Чернигов мог бы не скатиться в УГ.

А есть исследования по 1 и 2 пунктам?

По Северо-Восточной Руси XIV века в наши дни издана масса литературы, включая вполне добротную (Горский, Борисов, Кучкин). Если вкратце - там и без татар нашелся бы ушлый централизатор вроде Михаила Тверского или Юрия Московского. ИМХО, также обстоят дела и с остальной Русью.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Chugayster]

Но Русь вполне могла бы пребывать в раздробленном состоянии как и Германия с Италией до какого-нибудь тамошнего аналога 19 века. В таком состоянии скорей всего дальше Урала не продвинулась, за исключением частичной колонизации Сибири Новгородом.

А на Волге сидели всякие булгары.