Гумилевщина или славяно-монгольский «симбиоз»

[Ottokar]

ИМХО, образовались бы крупные королевства княжества Черниговское, Смоленское и Владимиро-Суздальское.

Потом одно из них вступило бы в другим с династическую унию, и в России реализовался бы испанский сценарий.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Надо будет горского почитать ... Через годик, как закончу с ранним средневековьем :-)

Но в целом - возможно коллега Chugayster, в посте 50 ближе к правде

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

Но Русь вполне могла бы пребывать в раздробленном состоянии как и Германия с Италией до какого-нибудь тамошнего аналога 19 века. В таком состоянии скорей всего дальше Урала не продвинулась, за исключением частичной колонизации Сибири Новгородом. А на Волге сидели всякие булгары.

Ну собственно раздробленность Германии ЕМНИП последовательно "закрепили" до 19 в. Вестфальский мир и Веннский Конгресс, - без Тридцателетней с вмешательством внешних игроков (Франция, Швеция) Габсбурги вполне бы ее себе "объединили" в 17 столетии, сложно представить себе аналог на Руси, где без монгольского нашествия эту миссию рано или поздно выполнили бы либо Черниговские Ольговичи, либо Владимиро-Суздальские или Галицкие Мономаховичи.

А на Волге сидели всякие булгары.

Которых в реале к середине XIII столетия активно "обижали" владимиро-суздальские князья, причем даже накануне нашествия, и в конце концов "дожали" бы гораздо раньше середины XVI в. ...

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Надо будет горского почитать

Ещё Н. С. Борисова. И Кучкина, особенно его анализ Повести о Михаиле Тверском.

[Lestarh]

Но Русь вполне могла бы пребывать в раздробленном состоянии как и Германия с Италией до какого-нибудь тамошнего аналога 19 века. В таком состоянии скорей всего дальше Урала не продвинулась, за исключением частичной колонизации Сибири Новгородом.

Ну я склонен предполагать не столько "раздробленность в рамках единого культурного пространства" сколько "полицентрическую централизацию" . Только центров будет больше - минимум Черниговский (с шансами скушать Смоленск и Киев), Владимиро-Муромо-Рязанский, Галицко-Волынский (может втянуться под Польшу, но может и сохраниться как самостоятельное, хотя и полонизированное, формирование), Полоцко-литовский (тоже с видами на Смоленск).

ИМХО, образовались бы крупные королевства княжества Черниговское, Смоленское и Владимиро-Суздальское. Потом одно из них вступило бы в другим с династическую унию, и в России реализовался бы испанский сценарий.

Ну как-то так. Да

Изменено 19 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Ottokar]

Галицко-Волынский

Его Чернигов скушает с куда бОльшей вероятностью, чем Смоленск.

Полоцко-литовский

Полоцк скорее всего останется в сфере влияния смоленских князей.

[Chugayster]

Ну я склонен предполагать не столько "раздробленность в рамках единого культурного пространства" сколько "полицентрическую централизацию" . Только центров будет больше - минимум Черниговский (с шансами скушать Смоленск и Киев), Владимиро-Муромо-Рязанский, Галицко-Волынский (может втянуться под Польшу, но может и сохраниться как самостоятельное, хотя и полонизированное, формирование), Полоцко-литовский (тоже с видами на Смоленск).

Как считаете, Новгород и Псков были такими центрами, или быстро легли бы под другие центры?

Которых в реале к середине XIII столетия активно "обижали" владимиро-суздальские князья, причем даже накануне нашествия, и в конце концов "дожали" бы гораздо раньше середины XVI в. ...

Не факт, что дожали бы до момента объединения Руси.

ИМХО, образовались бы крупные королевства княжества Черниговское, Смоленское и Владимиро-Суздальское. Потом одно из них вступило бы в другим с династическую унию, и в России реализовался бы испанский сценарий.

Испанский сценарий ни в Италии, ни в Германии е прокатил. так что всё это очень субъективно и случайно.

[Ottokar]

Черниговские Ольговичи, либо Владимиро-Суздальские или Галицкие Мономаховичи.

Удручает отсутствие в Вашем списке смоленских Ростиславичей. Хотя они тоже Мономаховичи - и династия весьма достойная.

[Ottokar]

Испанский сценарий ни в Италии, ни в Германии не прокатил

Не прокатил он из-за их имперского статуса - слишком многие силы были заинтересованы в раздробленности империи.

Да и то - в РИ много раз империя имела шансы воссоединиться и стать централизованным государством. Не повезло)))

[Lestarh]

Его Чернигов скушает с куда бОльшей вероятностью, чем Смоленск.

Ну не знаю. Мне представлялось что Смоленск слабее и менее удачно расположен в центре - врагов много, расширяться особо некуда.

Как считаете, Новгород и Псков были такими центрами, или быстро легли бы под другие центры?

Легли бы.

Их успех в Средневековье основан чисто на транзитной и пушной торговле. С сельским хозяйством там сильно не ах. Поэтому для автономности просто не хватит населения и экономики. Север, болота...

[magister militum]

Не факт, что дожали бы до момента объединения Руси.

В 1183 году Всеволоду Большое Гнездо удалось организовать грандиозный поход русских князей на булгар. Помимо Всеволода в походе приняли участие его племянник Изяслав Глебович, князь Мстислав Давыдович, сын смоленского князя Давыда Ростиславича; четыре сына рязанского князя Глеба Ростиславича: Роман, Игорь, Всеволод, и Владимир, а так же муромский князь Владимир Юрьевич.

Трехдневная осада булгарской столицы, Биляра (Великого города русских летописей), не была успешной для русских князей. Город взять не удалось. В один из приступов был смертельно ранен племянник Всеволода князь Изяслав. Осажденный булгары предложили мир, который, по всей видимости, и был принят. Всеволод со своими союзниками отошел к Исадам, а оттуда вернулся во Владимир, пустив конные полки на Мордву. Очевидно, некоторые мордовские племена в то время ориентировались на Булгарию, чем и была вызвана акция Всеволода.

Переломным моментом в споре Булгарии и Владимиро-Суздальской Руси за мордовские земли явился 1220 год. Летописи сообщают о большом походе сводных русских полков на Волжскую Булгарию, о взятии ими болгарского города Ошеля. Военный разгром 1220 года был самым серьезным из всех ударов, нанесенных русскими князьями Булгарии.

Трижды булгарские послы приходили к Юрию Всеволодовичу просить о мире. Первые два посольства Юрий отослал, готовя новый серьезный и, по всей видимости, более мощный поход на булгарские города. Булгарская дипломатия приложила много усилий, чтобы убедить его в предпочтительности мира.

В. Н. Татищев сообщает, что когда пришли третьи «послы от болгор из Великого града со многими дарами», князь Юрий «послушав просьбы их, учинил с ними мир на прежних договорах, каковы были учинены при отце его. И взяв от них роту, послал в Болгары своих послов привести князей их к роте, а сам возвратился во Владимир».По-видимому, одним из условий договора 1220 года был отказ булгарского эмира от контроля над мордовскими племенами. Далеко не случайно то обстоятельство, что именно в 20-х - 30-х годах XIII века владимиро-суздальские феодалы не предпринимают больше походов против Булгарии, но начинают интенсивно осваивать мордовские земли.Уже в 1221 году Юрий Всеволодович в важном стратегическом месте при впадении Оки в Волгу заложил Нижний Новгород. «Там, где исстари находился град булгарский»

Коллега вам это ничегошеньки не напоминает? Лет эдак на триста позже, даже основание Нижнего кое что, "ретроспективное" очень отчетливо напоминает... - "Вангую", что без нашествия, Юрий Всеволодович (или его потомки, ну или брат Ярослав), следуя "заветам отца своего" додавил бы булгар к концу 1240-х - началу 1250 х гг.

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Ну не знаю.

В РИ черниговцы Галич захватывали не раз и не два, а вот со Смоленском почему-то не обломилось ни разу. Следовательно...

[Lestarh]

В РИ черниговцы Галич захватывали не раз и не два, а вот со Смоленском почему-то не обломилось ни разу. Следовательно...

Вопрос не в захвате, а в удержании. Ситуация меняется, поэтому разумно смотреть на экономический потенциал.

[Ottokar]

Без разгрома черниговцев татарами - имели все шансы удержать. Особенно при Ростиславе, вступившем в союз с венграми.

[magister militum]

В общем уважаемые коллеги, мы плавно ушли от решения задачи поставленной коллегой Neznaika 1975 в начале темы, - почему монголы мол не использовали русичей, подобно аварам, переселявших славянские племена по периметру своих завоеваний, перейдя к обсуждению, кто бы объединил Русь не будь монгольского нашествия

Если же вернуться к "истокам" предположу следующее, что главным фактором тут является разный уровень социально-экономического развития славянских племен VI-VII вв. и русских княжеств XIII в.

Авары, по сути, истребив нарождающуюся славянскую знать, и поставив во главе из подвластных им славянских племен своих ставленников, свободно переселяли эти племена, в общем и целом и сами по себе (без авар) стремившиеся в условиях-родоплеменного развития и постоянного "земельного голода", связанного с примитивной технологией обработки почвы (и приростом населения) к расселению на новые территории (т.е. фактически потенциально самих по себе уже "готовых на подъем" и переселение).

Монголы же встретили на Руси сложившуюся феодальную государственность, сословия, и т.д и т.п, с князей брали дань, при этом завоеватели сохранили сам институт княжеской власти и выстраивали сложную систему зависимости и подчинения, чтобы обеспечить себе с одной стороны стабильный поток даннических выплат в казну Орды, а с другой управляемость на покоренных землях, также завоеватели привлекали русских князей и их воинские контингенты к несению службы в своих дальних походах и т.д. и т.п.

Т.е. уже изначально монголы установили с покоренными русичами другой тип отношений, нежели авары в отношении славян, хотя конечно и монголы имели опыт "переселения народов", - вспомним хотя бы тех же барласов из которых происходил Тамерлан (изначально монгольского племени, переселенного в Среднюю Азию, где они со временем тюркизировались, но еще долго помнили о своем происхождении и традициях) или афганских хазарейцев. При этом видимо, иногда, проводились и какие-то переселения русских людей, сведения о которых время от времени иногда встречаются в источниках, но видимо это были уж какие-то очень специализированные группы населения занимавшиеся либо только военным делом, либо выполнявшие например функции речного перевоза и о массовом переселении с целью заселения каких либо областей речи не шло, был так же еще и фактор, так сказать, "естественной миграции", когда русское население бежало из под монгольской власти куда глаза глядят, - если в XI-XII в. население Южной Руси "ногами голосовало" от половецкой напасти за переселение на Северо-Восток, то после нашествия уже с Северо-Востока двинуло еще дальше на Север подальше от татар (впрочем и из под власти авар славяне тоже разбегались)...

Изменено 19 Mar 2015 пользователем magister militum

[Владимир Станкович]

Насколько я понял автор темы предполагает разгром Ордой германо-романской общности с тем чтобы она не могла ни проводит "Дранг- нах Остен" и вообще не смогла породить феномен европейской всемирной цивилизации. И это ваш покорный слуга рассматривал в известном сочинении.

Помнится был еще на старом ФАИ раскритикован - хотя то что растрепать Германию и закрепится в Центральной Европе монголы смогут -вроде многие согласились...

[Han Solo]

Без разгрома черниговцев татарами - имели все шансы удержать. Особенно при Ростиславе, вступившем в союз с венграми

Даниил мог найти себе друзей в иных местах - да хоть и на Северо-Востоке, почему нет?

[швамбран]

В общем уважаемые коллеги, мы плавно ушли от решения задачи поставленной коллегой Neznaika 1975 в начале темы, - почему монголы мол не использовали русичей, подобно аварам, переселявших славянские племена по периметру своих завоеваний, перейдя к обсуждению, кто бы объединил Русь не будь монгольского нашествия

Если же вернуться к "истокам" предположу следующее, что главным фактором тут является разный уровень социально-экономического развития славянских племен VI-VII вв. и русских княжеств XIII в.

Так ведь использовали же монголы славян. Были славянские отряды в составе гвардии правителей Каракорума - если бы монголы проводили более последовательную и активную политику переселения жителей из Рязанских, Брянских, Тверских и прочих княжетв, то со временем из потомков этих переселенцев могло бы сформироваться государство славян где-нибудь в Маньчжурии.

Просто уж очень далеко было переселять.

А переселения славян в Европу монголы не проводили исключительно потому, что им так и не удалось закрепиться в Венгрии. Если бы закрепились - то переселяли бы.

[evigon]

Тем более коллега Георг в свое время постил инфу, согласно которой даже после татаро-монгольского нашествия черниговские/брянские князья оставались одними из наиболее могущественных на Руси.

Одними из наиболее могущественных оставались и галицко-волынские с владимиро-суздальскими.

И Степь. Чернигов не защищен от кочевников, набеги которых постоянно негативно влияют на экономику. Возможны два варианта:

1. Вместо татаро-монголов придут другие, да и половцы не совсем еще силы лишились.

2. Где-то в низовьях Волги или на Сев. Кавказе создается не грабительски-кочевое, а земледельческое государство.

"выкрестализовался" бы рано или поздно, тот или иной центр силы (или не один), - если бы их было несколько схватились бы друг с другом, кто нибудь бы победил в итоге...

Минимум два центра. В Галиче и Владимире-Клязьминском. И схватываться им друг с другом совершенно не из за чего. Романовичи смотрят на Запад, и им нет никакого дела до Северо-Восточной Руси. Интересы Всеволодовичей - в Новгороде и на Волге, и им нет никакого дела до Юго-Западной Руси. А Чернигов (Брянск), Смоленск и Киев будут между ними. Литва не поднимется и достанется либо Польше, либо Галичу, либо немцам.

[Ottokar]

Даниил мог найти себе друзей в иных местах - да хоть и на Северо-Востоке, почему нет?

Ну, Данила Галицкий как король Руси - это старая тема. А вот Ростислав Михайлович как великий князь Галицкий - сравнительно свежая.

[Ottokar]

Чернигов не защищен от кочевников

На момент битвы на Калке Чернигов с ними в тесном союзе.

[magister militum]

Интересы Всеволодовичей - в Новгороде и на Волге, и им нет никакого дела до Юго-Западной Руси. А Чернигов (Брянск), Смоленск и Киев будут между ними. Литва не поднимется и достанется либо Польше, либо Галичу, либо немцам.

А вы уверены уважаемый коллега, что им действительно "нет дела" до Юго-Запада? - Вообще-то великий князь Всеволод "Большое Гнездо", вслед за братом Андреем Боголюбским, ощущал себя "старшим в роде" потомков Мономаха и амбиции у него были соответствующими - "великодержавными" - Новгород и Булгария, это так сказать ближний - "основной фронт" работы, но от притязаний на русском юге, ни сам Всеволод , ни его потомство никогда не отказывалось - в 1205 г., сразу же после смерти Романа, Всеволод тут же включился в борьбу за Галицию и его сын Ярослав попытался было быстро занять Галич (причем там это дело еще было и с венграми согласовано), но не преуспел, в итоге начались разборки Всеволода с "конкурирующей партией" черниговских Ольговичей и все это вылилось в масштабную усобицу 1206-1208 гг., с походами Всеволода против рязанских князей - союзников черниговцев, в конце концов завершившись шатким миром с женитьбой сына Всеволода - Юрия, на Агафье Всеволодовне, дочери киевского и черниговского князя Всеволода Святославича. Незабывали Всеволодович и свою "отчину" Переяславль Южный - В 1229 г. Святослав Всеволодович был отправлен туда на княжение братом Юрием Всеволодовичем.

Уже позднее, неудавшийся галицкий князь, Ярослав Всеволодович, буквально накануне нашествия, с помощью новгородцев в 1236 г. захватывает Киев чем пресёк борьбу между чернигово-северскими и смоленскими князьями за него и сконцентрировав вместе со старшим братом Юрием Всеволодовичем Владимирским два ключевых княжеских стола в то время, когда монголы вторглись в Волжскую Булгарию.

Ретроспективно, также можно вспомнить, что уже при монголах, Ярослав вернул себе титул великого князя киевского, который закрепился за его потомством (и упоминался еще, по сведениям некоторых источников, даже среди титулов Ивана Калиты), а также оставил в Киеве своего наместника. Так что интересы у Всеволодовичей в Южной и Западной Руси были, другое дело, что монгольское нашествие сильно подорвало их силы и реально ни реализовать, ни в перспективе отстоять свои претензии в тех краях они уже не смогли. В отсутствии же монгольского нашествия "северный клан" Мономаховичей и дальше, скорее всего, активно бы вмешивался в дела Юго-западной Руси, причем видимо не без успеха.

Изменено 20 Mar 2015 пользователем magister militum

[evigon]

На момент битвы на Калке Чернигов с ними в тесном союзе.

В тесном союзе с ними практически вся Русь.

А вы уверены уважаемый коллега, что им действительно "нет дела" до Юго-Запада?

Есть. Но постольку, поскольку вся Русская земля была владением Рюриковичей. Вы-то ведь в курсе.

Всеволод тут же включился в борьбу за Галицию

Пусть. Но он будет князем Юго-Западной Руси. Если Романовичи позволят.

В отсутствии же монгольского нашествия "северный клан" Мономаховичей и дальше, скорее всего, активно бы вмешивался в дела Юго-западной Руси, причем видимо не без успеха

Вмешивались в дела, точно так же, как немцы вмешивались в дела французов и наоборот. Но это вовсе не значит, что переборет Галич или Владимир. А где какая ветвь Рюриковичей преобладает, не столь важно.

А вообще, имхо, не было на территории Руси 13-го века такой силы, которая могла объединить такое необъятное государство. В намного меньших государствах Европы есть прецедент?

[magister militum]

Вмешивались в дела, точно так же, как немцы вмешивались в дела французов и наоборот. Но это вовсе не значит, что переборет Галич или Владимир. А где какая ветвь Рюриковичей преобладает, не столь важно.

Это когда же древние русичи "Севера" и "Юга", и уж тем более их князья из одного рода, ухитрились в середине XIII столетия друг для друга в "немцев" и "французов" превратиться? Вот беда-то какая, не знал видать Ярослав Всеволодович, отправляясь из Новгорода на "киевский стол, что он оказывается для местных "француз" (или "немец") ...

О светло светлая

и украсно украшена

земля Русьская!

И многыми красотами удивлена еси:

озеры многыми,

удивлена еси реками и кладязьми месточестьными,

горами крутыми,

холми высокими,

дубравами частыми,

польми дивными,

зверьми разноличьными,

птицами бещислеными,

городы великыми,

селы дивными,

винограды обителными,

домы церковными

и князьями грозными,

бояры честными,

вельможи многами –

всего еси испольнена

земля Русьская,

о правоверная

вера хрестияньская.

Отселе до Угоръ,

От Угоръ и до Ляховъ,

от Ляховъ до Чаховъ,

от Чаховъ до Ятвязи

и от Ятвязи до Литвы,

от Литвы до Немець,

от Немець до Корелы,

от Корелы до Устюга,

где тамо бяху Тоймичи погании,

и за Дышючимъ моремъ.

От моря до Болгарь,

от Болгарь до Буртасъ,

от Буртасъ до Черемисъ,

от Черемисъ до Моръдви –

то все покорено было богомъ

крестияньскому языку поганьскыя страны:

великому князю Всеволоду,

отцю его Юрью, князю Кыевьскому,

деду его Володимеру и Манамаху,

которымъ то Половьци

дети своя полошаху в колыбели.

А Литва из болота

на светъ не выникываху.

А Угры твердяху

каменыи городы железными вороты,

абы на нихъ великый Володимеръ тамо не възехалъ.

А Немци радовахуся,

Далече будуче за синимъ моремъ.

Буртаси, Черемиси, Веда и Моръдва

Бортьничаху на князя великого Володимера.

И кюръ Мануилъ цесарегородскый, опасъ имея,

поне и великыя дары посылаше к нему,

абы подъ нимъ великый князь Володимеръ

Цесарягорода не взялъ.

Этот отрывок из небезызвестного древнерусского литературного памятника XIII в. "Слово о погибели Русской Земли", согласно исследованиям Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН, созданный автором южнорусского происхождения, проживавшего в Северо-восточной Руси, как бы намекает вам коллега, что накануне монгольского нашествия, русские люди все еще продолжали воспринимать свою страну, пусть уже и раздробленную столетиями на уделы, как все еще целостное (хотя бы в их мировосприятии) пространство, (причем, путем перечисления окружавших Русь народов, авотором дается своему слушателю четкое очертание старых русских границ - пределов "русской ойкумены"), которое населял один народ, а вы говорите "немцы", "французы"...

Изменено 20 Mar 2015 пользователем magister militum

[Lestarh]

почему монголы мол не использовали русичей, подобно аварам, переселявших славянские племена по периметру своих завоеваний

Для начала сам факт "переселения аварами славян по периметру своих завоеваний" требует некоторого доказательства. Ибо сильно неочевиден.

Сам же исходный сабж - "разбить Западную Европу" руками русских подданных" упрётся в нехватку этих самых русских подданных. Чтобы разбить всю Европу, даже под монгольским руководством, ресурсов Руси явно мало.

Это когда же древние русичи "Севера" и "Юга", и уж тем более их князья из одного рода, ухитрились в середине XIII столетия друг для друга в "немцев" и "французов" превратиться? Вот беда-то какая, не знал видать Ярослав Всеволодович, отправляясь из Новгорода на "киевский стол, что он оказывается для местных "француз" (или "немец") ...

В качестве примера - моя любимая междоусобица 1146 года. Киевляне восстают против Игоря Ольговича и физически уничтожают черниговских эмигрантов в городе. А потом разбивают Ольговичей руками кочевников-торков. Вмешивается Юрий Долгорукий и киевляне без проблем его травят - после чего ходить искать киевского стала владимирские князья в общем перестают, как и Ольговичи.

Вятичи на тот момент вообще совершенно самостоятельная публика живущая собственными законами.

В общем этнические противоречия между землями на тот момент были достаточно значительными. Строго говоря рядовое население никогда и не было "общерусским". Единство - атрибут образованной знати, связанной с Рюриковичами.

русские люди все еще продолжали воспринимать свою страну, пусть уже и раздорбленную столетиями на уделы, как все еще целостное (хотя бы в их мировосприятии) пространство, которое населял один народ, а вы говорите "немцы", "французы"...

Это восприятие дружинной элиты и образованных христианских книжников (в большей степени даже вторых).

Изменено 20 Mar 2015 пользователем Lestarh