Чан Кайши всегда воюет...


171 posts in this topic

Posted

Лучше поздно, чем...
Со многими сомнениями солидарен. Хотя бы - как быстро Токио сливает Манжу-го...
По поводу "молодого маршала" - насколько понимаю - была попытка Коминтерна копнуть мину под Чана (называем его на полу-западный манер). Наступить опять на те же грабли...

?Если рассуждать логически, то для СССР было выгоднее всего копать под Цзяна и Чжана в 1928-30-х годах через поддержку оппозиционных варлордов - в первую очередь Фэн Юйсяна и его Гоминьцзюнь. Кроме того, на уровне Коминтерна менять тактику коммунистов в Китае - от борьбы с оппортунистами к тактике блокирования с анти-цзяневскими силами. С одной стороны, это конечно же оппозиционные Цзяну милитаристы (пускай не со всеми можно было наладить диалог, но с самыми договороспособными типа Фэна и Яня можно было) - в этом плане оч.обидно смотрится фэйл договорённостей с восставшим руководством 19-ой армии в Фучжоу. С другой стороны - стараться наладить сотрудничество с левыми гоминьдановцами (скажем, по линии Антиимпериалистической лиги дать указание Сун Цинлин снова помириться с Ван Цзинвэем). Обе возможности были самым бездарным образом профуканы, хотя обе тактики (даже скорее их сплав) были бы очень перспективными.

А насчёт "Молодого маршала" - он был в явном виде, выражаясь языком экономистов, "медведь". Полностью сдал Северо-Восток гоминьдановцам, дважды глупейшим образом оказался в положении "загребающего угли" - в 1929-м и 1931-м годах. Как на такого наивного идиота можно делать ставки, тем более, что это заведомо враждебная фигура?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 к 1933-му году Чжан Сюэлян принимал до 2-х кубов морфия в день per se, современники отмечали, что от инъекций у него не было живого места на руках. Конченый наркоман

?Качественная дурь, должно быть, оригинальная, без примесей - иначе он бы до 100 лет не дотянул. ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если рассуждать логически, то для СССР было выгоднее всего копать под Цзяна и Чжана в 1928-30-х годах через поддержку оппозиционных варлордов - в первую очередь Фэн Юйсяна и его Гоминьцзюнь

 Дык... было. Поддерживали. В борьбе с отцом "молодого маршала". К нашему моменту - очевидно - разочаровались. Но - поскольку Фэн Юйсян сидид в Чахаре - на путях снабжения советским оружием - без него все-равно не обойтись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Качественная дурь, должно быть, оригинальная, без примесей - иначе он бы до 100 лет не дотянул. ;)))

Вообще ни разу не показатель - Уильям Берроуз сидел на герыче десятилетиями, однако дожил до 83-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во-первых, хотел сказать спасибо уважаемой Йоланди за то, что она присоединилась к нашему обсуждению.

Давайте попробуем рассмотреть альтернативу по пунктам.

 

1) Мотивация СССР: он в первую очередь недоволен появлением Японию на его границе. Мало того, что он теряет свое влияние в Маньчжурии, но и вынужден усиливать свою группировку на ДВ (до этого там было всего 20-30 тыс. солдат). При этом страхи "крестового похода" никуда не делись. Советское руководство полагает, что силовым и дипломатическим нажимом, не доводя дело до войны, можно заставить Японию уйти оттуда, как в свое время она ушла из ДВР и с северного Сахалина. В реале в СССР 1932-33 были весьма бурными, были немалые сомнения в том, как поведут себя мобилизованные крестьяне в случае чего. Здесь этих опасений почти нет. Поэтому политика жестче.

 

Стоит заметить, что СССР рассматривает ситуацию в Маньчжурии отдельно от вопроса КПК и киатйской революции - так как влияние коммунистов в Маньчжурии слабо. Также, начиная с весны 1933, американцы исподволь подначивают СССР действовать жестче.

 

2) Развилка у нас в июне 1929, тоесть до этого - реал. 29 и 30 партийцы заняты разборками, Разворот в политике Коминтерна случается в конце 1930 - взят курс на сотрудничество и блокирование с "попутчиками", официально это провозглашенно в середине 1931 на состоявшемя раньше 7ом конгрессе Коминтерна(в реале  - 1935). Зарубежные компартии переориентируются в течении 1931. ВЦР к этому моменту уже прошла. Вторжение Японии начинается практически сразу после Конгресса. 

 

Таким образом имеем следующие периоды:

 

1) До середины 1931 - реал(в Китае)

 

2) Осень 1931 - лето 1933.

КПК контролируют 28 большевиков, а они практически смотрят Москве в рот. Если их ориентируют на коалицию с другими силами, то кто это будет?  Напрашивается Ван Цзинвей и Ян Сишань. Влияние и власть Фэн Юсяня сильно ослабли. Вы упомянули, что блок с ними перспективен в 28-30. Однако реален ли он в 31-33? Они сильно ослабли после ВЦР, да и коммунисты помнят, чем закончился предыдущий блок. К тому же, 28 большевиков - догматики. 19ая армия в Фуцзяне - с ней будут работать, однако это уже конец 1933-1934.

 

На севере СССР пытается пакостить японцам, вооружая местных бандюков и борцов за свободу.Это не часть революции, а просто давление на Японию. С кем ему лучше работать? Фэн? Забить на молодого маршалла? Еще кто-то? Или просто мелкие командиры?

 

Также СССР пытается подстрекать против премирия Тэнгу. Может давать деньги, оружие, обещать помощь. Есть ли у него шансы убедить Чана/северных милитаристов и сорвать премирие? Или нет?

 

3) Конец лета 1933-начало 1934: происходит быстрая и неожиданная для обеих сторон эскалация и начаинается война между СССР и Японией. СССР в этот момент наплевать на перспективы революции в Китае, он хочет чтобы китайские силы (а это Северо-Восточная армия в первую очередь) открыли второй фронт. Плюс к тому ему нужны легитимные китайские власти, которым можно передать формальный контроль над Дунбеем в случае победы, при сохранении влияния СССР. В противном случае существенен риск конфликта с державами, и обострение отношений с США, к чему СССР не готов.

 

С кем СССР будет скорее всего работать и каковы его шансы?

 

Смогут ли китайцы пробиться? Ведь японцы только что захватили провинцию, укреплений еще не построенно. Саму стену современные пушки могут разобрать. Есть относительно широкий проход у Циньхуандао(Шанхайгуань), есть несколько долин, пересекающих горы(насколько я понимаю, это и есть 9 ворот). Опять таки-то граница протяженная, легкая китайская пехота без тяжелого вооружения может пройти и через сопки, а войск у Японии там мало.  В вашем примере фентянцы атаковали позиции чжилийцев с противоположной стороны. Через 10 лет точно такое же наступление вышло у японцев. Есть еще вопрос плотности войск. Японцам может просто не хватить сил чтобы остановить просачивание. В 1924 у обеих сторон было примерно 200тыс. Здесь я исходил из того, что у китайцев будет 100+ тыс, японцев около 20 тыс. плюс местные отряды, часть которых переметнется.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самое логичное - попробовать поддтолкнуть Чан Кайши к более активному сопротивлению. Сепаратные переговоры - на тот момент - ни с Чжан Сюэляном - ни с Фэн Юйляном желаемого результата принести не могут.
Чан Кайши вполне пойдёт на переговоры - он - перефразируя Чёрча: "ждал этого, надеялся на это, раборал на это" - на втягивание СССР в японо-китайский конфликт. Если СССР вооружает его генералов - это лишь чистый профит. Тут можно даже с Бандитскими районами - пока лаовеи не выдавят японцев. Тем более - СССР обещает, что Манжу-го станет Китаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте попробуем рассмотреть альтернативу по пунктам.

?Конечно, так удобнее всего.

1) Если уже где-то было - не обессудьте. Насчёт хэйлунцзянского руководства сразу после Мукденского инцидента: всё остаётся, как в реале? Хэйлунцзянский губернатор Вань Фулинь на момент японского вторжения находится в Бэйцзине и Чжан Сюэлян назначает губернатором Ма Чжаньшаня, который не выполняет приказа Цзяна и оказывает японцам сопротивление, так? В таком случае у советской стороны если возможность купить Ма быстрее, чем это сделал Доихара. В итоге, у японцев в тылу, вдоль советской границы появляются вражеские силы подпитываемые Советским Союзом. Уже затравка для вооружённого противостояния.

2) Анализ ситуации хорош. Янь Сишань в 31-м попал по амнистию и был возвращён на пост губернатора Шаньси (кстати, при поддержке Чжан Сюэляна), т.е. коммунистам заведомо не союзник. Фэн Юйсян снят с командования и сильным силовым ресурсом не располагает, но можно установить с ним контакты и помочь его Чахарской народной армии. Но это позднее, после начала кампании в Жэхэ."Молодой маршал" систематически шёл на поводу у Цзяна, как союзника в китайских рядах его вряд ли стали бы рассматривать. Пускай даже ради давления на Японию. Нужны люди, которые не подчинились приказам Цзяна и оказывали сопротивление японцам осенью 31-го (Ма Чжаньшань, Дин Чао, Ван Дэлинь).

Перемирие Тангу нужно было Цзяну, во-первых, для того, чтобы высвободить силы для войны с коммунистами, а во-вторых для ослабления позиций Чжана-младшего. Можно было бы убедить переферийных командиров, командующих добровольческими формированиями типа Чахарской армии, не соблюдать перемирие, но вряд ли можно будет оказать подобное влияние на Цзяна. Просто не вижу точек соприкосновения у Цзяна с советским руководством - растрачивать силы в интересах спонсоров главного внутреннего врага с непонятной перспективой.

3) Склонить Цзяна к открытию "второго фронта" можно будет только в самом конце войны, когда уже будет понятно, что японцы слили. До этого самый выгодный для Цзяна вариант развития событий - это максимальное изматывание сторонами друг друга, а потом видно будет. По большому счёту, русские для Наньцзинского правительства находятся в визуальном родстве с японцами, и победа СССР в войне с Японией для Цзяна не намного выгоднее, чем наоборот. Более того, чисто логически подконтрольную Советскому Союзу Маньчжурию он интуитивно будет воспринимать как базу коммунистов для ведения революционной войны против Китая (в общем, после войны повторится ситуация послевоенного реала).

Что касается Великой Стены - по большому счёту, это естественное укрепление. Здесь совершенно всё равно, с какой стороны находятся обороняющиеся, а с какой наступающие (хотя, клянусь чем хотите, но бойницы на Стене направлены в сторону Китая). Реально провести наступление можно только через проходы (Шанхайгуань - это на самом побережье и "Девять Ворот" - это чуть западнее, в Цзиньси), достаточно заткнуть эти проходы, и китайцам не прорваться на север - тут же ещё вопрос логистики играет роль, скажем, гаубицу по горам не протащить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1) Ма Чжаньшань - да, он окажется в советской обойме, даже если его не успеют вовремя перекупить(консенсус по политике в отношении Японии в ПБ достигнут в январе, до этого действия СССР скорее хаотичны). Бо он на японской стороне и нескольких месяцев не пробыл. А что вы думаете про Ван Фенга и его "Антияпонскую Справедливую и Храбрую Армию"?

Дин Чао,"старогиринец", когда его приперли к стенке пошел на службу к японцам. Если его достаточно мотивировать, то не пойдет?

Есть еще Су Бинвень, он интернировался с 4тыс. человек в РеИ, тоесть у него было в свое время не меньше 10тыс.

Однако это все батьки местного пошиба. Из более серьезных фигур с кем бы в той обстановке искал сотрудничества СССР? Фен Юсянь? Или еще кто-то? 

Фэн Юсянь СССР по любому нужен из-за его территории, как вы оцениваете его шансы на сотрудничество с СССР против японцев(вопрос отношений с КПК СССР не ставит)?

С молодым маршалом, по вашему мнению, связываться не стоило. При данном целепологании СССР, стоило бы связываться с Хэ Инцином, может даже помочь ему продвинуть карьеру, а с наркоманами всякое может случиться... Или он не будет связываться с СССР?

2) Первое крупное столкновение в ТЛ было:

-------------------------------------------------------

Июль 1932 - столкновение с японцами на реке Амур, около Большого Острова неподалеку от Благовещенска(по мотивам РеИ-1937, тот же остров). На спорном острове в начале лета был выставлен советский погранпост, который начал препятствовать японскому и маньчжурскому судоходству по протоке которую СССР считал своей внутренней. Японской атакой советский погранпост с острова был выбит, потеряв 4 убитыми. Направленный к месту происшествия отряд Амурской флотилии попал в огневую засаду - не ожидавшие встречи с серьезным противником корабли подошли на расстояние меньше километра к замаскированным японским орудиям. Монитор "Триандафилов" получил 5 попаданий трехдюймовыми снарядами, принял до 200 тонн воды и, с трудом выйдя из боя, сел на мель около советского берега в 10 км. ниже по течению. Канонерская лодка "Беднота" получила 7 пробоин и затонула. Ее экипаж и десантники оказались в воде и были растрелянны японцами из пулеметов. Монитор "Красный Восток" от боя уклонился и ушел в порт не оказав никакой помощи 2 другим кораблям, сославшись на превосходство врага. Тем не менее его командир и старший помощник были впоследствии расстреляны за измену родине.

 


Через 2 дня Амурская Флотилия повторила атаку, на этот раз более продуманно. 3 монитора бомбардировали японские позиции на расстоянии, 6 самолетов ТБ-1 и 12 Р-5 нанесли бомбовый удар, десант был высажен на рассвете на лодках. Пароход "Дзян-Тай" с японскими подкреплениями был вынужден выбросится на берег под огнем мониторов. После ожесточенного боя японцы были вынужденны оставить северную половину острова, но с южной выбить их не удалось. На переговорах в Москве было решенно временно отвести войска обеих сторон и вернутся к обсуждению статуса амурских островов через год. Потери РККА составили 234 человека убитыми и 341 ранеными. Японские потери составили 134 убитых и 112 раненых.

-------------------------------------------------------------

Это может иметь место летом 1932 или Япония еще слишком занята местным сопротивлением?

3) Чуть раньше премирия Тангу имело место сражение за Жэхе. В ТЛ было :

------------------------------------------

Апрель 1933 – В отличие от РеИ сопротивление гоминдановских войск в провинции Жэхе продолжается. Северо-восточная армия генералов Чжан Сюэляня и Сун Чжэюаня получила до 80тыс. винтовок, 3тыс. пулеметов, 200 минометов и 70 легких полевых орудий. Китайскому пролетариату помогали до 200 воинов-интернационалистов. Ожесточенные бои за город Ченде, столицу провинции, растянулись более чем на месяц. Только в середине апреля озверевшие орды японских империалистов, оболваненные дешевой рисовой водкой и оголтелой шовинистической пропагандой смогли взять город. Однако китайские трудящиеся, воодушевленные сознанием что они защищают родную землю не были сломлены. Новая линия обороны пролегла по Великой Стене. С высоты древнего укрепления доблестные стрелки товарища Чжан Сюэляня метко разили японских шакалов.

------------------------------------------

Если Чжан малоперспективен и шлет СССР на нефритовый стержень, то есть ли вообще у СССР шансы оказать помощь. СССР может дать винтовки-пулеметы и немного артиллерии, но он должен иметь уверенность в том, что большая часть этого добра будет использованна против японцев, а не поедет сразу на юга, радовать товарища Бо Гу. Кроме Хэ Инциня напрашивается еще Сун Чжеюяань. Чан и Чжан против. Удасться ли наладить сотрудничество через их головы? И насколько это задержит японцев? Особых иллюзий по поводу китайской братии у меня нет, "в Китае никто воевать не умеет", но чего-то они должны добиться? 

 

PS. Товарищ Гао Ган конечно молод, однако вы посмотрите на возраст генсека КПК. Тому вообще 27, а высокое доверие ему оказали и вовсе в 25.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чисто логически подконтрольную Советскому Союзу Маньчжурию он интуитивно будет воспринимать как базу коммунистов для ведения революционной войны против Китая

 Цзян вполне может надеятся, что внимание "международной общественности" - Лиги Наций и США - воспрепятствуют простому переходу Манжурии от японцев к Советам. Не так давно чисто дипломатическим путём удалось вытолкнуть японцев из Циндао, а англичан - из Вэйхая.
(Допустим немцев скоро можно будет пустить в то же Циндао - но на других условиях).
В принципе - ему - как и всему Китаю - выгодна интернационализация конфликта, с последующим созданием Особого экономического района на всей Манжурии. Без инвестиций эта страна всё равно останется отсталой -тощей коровой - в отнощении сбора налогов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что вы думаете про Ван Фенга и его "Антияпонскую Справедливую и Храбрую Армию"?

Точнее - Ван Фэнгэ (оч.благозвучное имя, что-то вроде - "Павильон Королевского Феникса"). В реале его "Большие Мечи" противостояли коммунистам точно так же, как и японцам. Вряд ли им будет оказываться советская поддержка, т.к. советское оружие в руках вановских крестьян в первую очередь будет повёрнуто против коммунистов.

Дин Чао,"старогиринец", когда его приперли к стенке пошел на службу к японцам. Если его достаточно мотивировать, то не пойдет?

Китайские военачальники (даже лучше сказать "полевые командиры") вообще оч.хорошо покупаются и перекупаются. Но тут же минус - полностью полагаться на них нельзя, японцы вполне могут предложить более выгодные условия. Реально единственная сила, которая никогда не будет сотрудничать с японцами - это коммунисты. Конечно же, коммунисты блокировались с гоминьдановскими повстанцами (чем вызывали неодобрение у советских товарищей) - например, Чжоу Баочжун уже в 31-м присоединился к отрядам Ван Дэлиня.

Хотя я бы на партизанщину в тылу у японцев не особенно надеялась - скорее уж это своеобразная "кузница кадров" для послевоенной просоветской коллаборационистской администрации (ну, как "партизанская фракция" Ким Ильсона в Северной Корее после Войны в реале). Японцам прекрасно удавалось бороться с партизанами (скажем отряды Айсингёро Сиця лажали, а вот корейцы в Кандо гоняли партизан, как зайцев).

Однако это все батьки местного пошиба. Из более серьезных фигур с кем бы в той обстановке искал сотрудничества СССР? Фен Юсянь? Или еще кто-то? 

Фэн Юсянь СССР по любому нужен из-за его территории, как вы оцениваете его шансы на сотрудничество с СССР против японцев(вопрос отношений с КПК СССР не ставит)?

?По крайней мере, я других не вижу. "Просоветскую колонну" в стане Цзяна могут сформировать, пожалуй, только командиры из бывшего Гоминьцзюня, которые сотрудничали с СССР ещё в середине 20-х. Помимо Фэна это Тун Линьгэ, Чжао Дэнъю, Ян Хучэн. Пожалуй, эти даже могли бы блокироваться с коммунистами.

С молодым маршалом, по вашему мнению, связываться не стоило. При данном целепологании СССР, стоило бы связываться с Хэ Инцином, может даже помочь ему продвинуть карьеру, а с наркоманами всякое может случиться... Или он не будет связываться с СССР?

?Чжан-младший вполне разделял антикоммунистические убеждения отца (и, хочется сказать, Цзяна Цзэши). Хэ Инцинь - это близкий друг и правая рука Цзяна (при этом персонально на его руках столько крови коммунистов).

В общем, ни советской стороне не интересно с ними договариваться, ни им с советскими коммунистами.

Июль 1932 - столкновение с японцами на реке Амур, около Большого Острова неподалеку от Благовещенска(по мотивам РеИ-1937, тот же остров). На спорном острове в начале лета был выставлен советский погранпост, который начал препятствовать японскому и маньчжурскому судоходству по протоке которую СССР считал своей внутренней. Японской атакой советский погранпост с острова был выбит, потеряв 4 убитыми. Направленный к месту происшествия отряд Амурской флотилии попал в огневую засаду - не ожидавшие встречи с серьезным противником корабли подошли на расстояние меньше километра к замаскированным японским орудиям. Монитор "Триандафилов" получил 5 попаданий трехдюймовыми снарядами, принял до 200 тонн воды и, с трудом выйдя из боя, сел на мель около советского берега в 10 км. ниже по течению. Канонерская лодка "Беднота" получила 7 пробоин и затонула. Ее экипаж и десантники оказались в воде и были растрелянны японцами из пулеметов. Монитор "Красный Восток" от боя уклонился и ушел в порт не оказав никакой помощи 2 другим кораблям, сославшись на превосходство врага. Тем не менее его командир и старший помощник были впоследствии расстреляны за измену родине.

 


Через 2 дня Амурская Флотилия повторила атаку, на этот раз более продуманно. 3 монитора бомбардировали японские позиции на расстоянии, 6 самолетов ТБ-1 и 12 Р-5 нанесли бомбовый удар, десант был высажен на рассвете на лодках. Пароход "Дзян-Тай" с японскими подкреплениями был вынужден выбросится на берег под огнем мониторов. После ожесточенного боя японцы были вынужденны оставить северную половину острова, но с южной выбить их не удалось. На переговорах в Москве было решенно временно отвести войска обеих сторон и вернутся к обсуждению статуса амурских островов через год. Потери РККА составили 234 человека убитыми и 341 ранеными. Японские потери составили 134 убитых и 112 раненых.

?Ну, да - известный эпизод. В Японии его называют "Инцидент у острова Кантядзу".

Хорошо, мне нравится.

3) Чуть раньше премирия Тангу имело место сражение за Жэхе. В ТЛ было :

------------------------------------------

Апрель 1933 – В отличие от РеИ сопротивление гоминдановских войск в провинции Жэхе продолжается. Северо-восточная армия генералов Чжан Сюэляня и Сун Чжэюаня получила до 80тыс. винтовок, 3тыс. пулеметов, 200 минометов и 70 легких полевых орудий. Китайскому пролетариату помогали до 200 воинов-интернационалистов. Ожесточенные бои за город Ченде, столицу провинции, растянулись более чем на месяц. Только в середине апреля озверевшие орды японских империалистов, оболваненные дешевой рисовой водкой и оголтелой шовинистической пропагандой смогли взять город. Однако китайские трудящиеся, воодушевленные сознанием что они защищают родную землю не были сломлены. Новая линия обороны пролегла по Великой Стене. С высоты древнего укрепления доблестные стрелки товарища Чжан Сюэляня метко разили японских шакалов.

?Ну, логично)) Другой вопрос, что Чжэн Сюэлян войсками Северо-Восточной армии командовал чисто номинально - командование осуществлял Хэ, а ему давал указания Цзян. Когда войска группы Жэхэ под командованием Муто полностью заняли Стену в начале марта 33-го, Чжан попытался снять с командования Хэ, но за того заступился Цзян, а Чжан-младший тут же отправился лечиться в Европу.

Что касается качественной стороны, то китайские солдаты (на деле - вчерашние крестьяне, экстренно призванные на военную службу) были вооружены из рук вон плохо - по большей части мечами (вот тут уж действительно - одна винтовка на четверых, если не на десятерых), снабжение войск было налажено столь же плохо (солдатам приходилось добывать пропитание мародёрствуя по близлежащим деревням). Формально в восьми китайских армиях числилось 250 тыс. человек - на деле солдаты массово дезертировали, а командиры уклонялись от столкновений с японцами и всячески пытались подставить соседей (ведь бок о бок воевали чжановские и цзяновские части между командирами которых был взаимный антагонизм). В боевых действиях с японцами т.о. участвовали не боле 20% сил. Японцы же были вооружены первоклассно - у всех солдат были винтовки, в войсках были тяжёлые пулемёты, мортиры, танки. Более того, это мотивированные части регулярной армии.

Более того, самое главное - мотивация. В начале марта Цзяну пришлось начать переброску к Стене частей из Цзянси, которые воевали с коммунистами (надо ли говорить, что для Цзяна это был более приоритетный фронт). Так что избавиться от Чжана, замириться с японцами и снова стянуть войска в Цзянси для него было куда более важно, чем бодаться с японцами (с прогнозируемым результатом).

Если Чжан малоперспективен и шлет СССР на нефритовый стержень, то есть ли вообще у СССР шансы оказать помощь. СССР может дать винтовки-пулеметы и немного артиллерии, но он должен иметь уверенность в том, что большая часть этого добра будет использованна против японцев, а не поедет сразу на юга, радовать товарища Бо Гу. Кроме Хэ Инциня напрашивается еще Сун Чжеюяань. Чан и Чжан против. Удасться ли наладить сотрудничество через их головы? И насколько это задержит японцев? Особых иллюзий по поводу китайской братии у меня нет, "в Китае никто воевать не умеет", но чего-то они должны добиться? 

В середине марта 33-го Чжан-младший шлёт на нефритовый стержень вообще всё. Северо-Восточную армию он вообще бросил на произвол судьбы. 

Насчёт того, что советская помощь запросто может пойти не по адресу я тоже сразу подумала. Тут ещё и проблема в том, что "в Китае никто воевать не умеет" не просто так, а потому что китайская армия "Наньцзинской эпохи" принципиально не отличается от армии времён династии Цин. Войска организованы по территориальному принципу, центральное управление на зачаточном уровне, варлорд - царь и бог. И вот Цзян громит северных варлордов в Войне Центральных равнин после чего опускает северные армии по всем направлениям, в 31-м тоже произошло с Северо-Восточной армией - вместе с захваченной Маньчжурией Чжан-младший ещё и лишился объектов ВПК. Естессно, ничем технологичнее меча воевать чжановским солдатам было нечем. 

В гоминьдановско-экс-фэнтяньском лагере вообще перспективных кадров для сотрудничества с советской стороной нет. Тот же Сун и с японцами отлично контактировал (после перемирия Тангу и соглашения Хэ-Умэдзу Доихара с ним договорился о создании лояльной администрации в центральной части буферной зоны). Пускай он и не был в явном виде японским клиентом, как Дэ Ван и Инь Жугэн.

Товарищ Гао Ган конечно молод, однако вы посмотрите на возраст генсека КПК. Тому вообще 27, а высокое доверие ему оказали и вовсе в 25.

?Кстати, да. Главное же советники из-за реки Хэйлун. Ким Ильсон тоже был "молодым кадром".

Цзян вполне может надеятся, что внимание "международной общественности" - Лиги Наций и США - воспрепятствуют простому переходу Манжурии от японцев к Советам. Не так давно чисто дипломатическим путём удалось вытолкнуть японцев из Циндао, а англичан - из Вэйхая.

?См. послевоенный реал - полностью войска из Маньчжурии выведены так и не были, японское имущество было объявлено "советскими трофеями", была создана база революционной войны против цзяновского правительства (из Яньани коммунистов выдавили, но захват страны шёл из Маньчжурии на юг).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Ван Фэнгэ понятно, его уберем.

 

Фэн Юсянь - он в 1933 воюет с прояпонскими силами в Чахаре, СССР ему будет помогать значительно сильнее, через монгольскую границу. 
Ян Сишань и Ян Хучен: провинция Шаньси и Северо-Западная Армия. С ними СССР вполне может навести контакты, однако его влияние, до лета 1933, ограничится разве что тем, что они не будут вредить Фэн Юсяню.

 

Есть сомнения по поводу фэнтянцев вообще и Чжана в частности. Он ведь был одним из организаторов Сианьского инцидента. Врядли фэнтянцы так уж обрадовались потери Дунбея. И его поведение после поражения северо-восточной армии и сдачи Жехе показывает, что у него был внутренний срыв.  Мне все-таки преставляется что Жехе они пытались оборонять не для галочки. И врядли бы они стали делиться оружием с Чаном. Это дает линию соприкосновения с СССР. Если СССР заинтересован в том, чтобы северо-восточная армия просопротивлялась как можно дольше, то предоставление ей оружия особого риска не несет, как мне кажется.

 

4ое наступление Чан Кай Ши на комми зимой-весной 1933: Если КПК ориентированна на поиск союзников, то она отобьет атаку успешнее реала, 19ая армия и гуаньдунская клика особо воевать не рвались. 

 

Чан Кай Ши - он не один, у него соратники. Есть еще сыночек Цзянь Цзинго, который вообще в СССР. В реале он пошел на контакты и союз с СССР, а СССР поставлял ему оружие. Не стоит недооценивать антияпонские настроения в Китае. Ведь имела место не только Маньчжурия, но и Шанхай-1932. Вы сами писали, что, несмотря на нежелание, какие-то небольшие подкрепления он все-таки Чжану прислал. 
1933 не 1936, с премирием между КПК и Чжаном я наверное погорячился, но все таки, как мне кажется, он не сможет отвергнуть антияпонскую помощь.

 

Тогда получается, что усмирение Маньчжоу-Го занимает больше времени. В реале партизаненов вычистили к зиме 1932/33. Здесь СССР предоставляет им помощь/базы, изображая, если что, неведение. Весной-летом 1933 еще случаются неприятности.
Наступление японцев в Жехе и Чахаре начинается из-за этого позже - не в январе, а в марте. К этому моменту 4ое наступление на "особый район" с треском провалилось. Что бьет по авторитету Чана. Если Фэн Юсянь достаточно близко контактирует с СССР, то Чжан, поколебавшись, принимает советскую помощь, но не контактирует с СССР сам.
Чан как бы санкционирует все это дело, но тоже не дает никаких обещаний, готовит новую, 5ую кампанию против КПК, пытается подкопаться под Фэн Юсяня.
Китайцы разбиты и Жехе от них очищена к июлю 1933, Чжан в сваливает в Европу, Чан подписывает премирие Тангу в августе 1933. Однако в в Чахаре особых успехов к осени 1933 у обеих сторон нет, Фэн Юсянь игнорирует премирие.


Как вам такой вариант?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как вам такой вариант?

Что касается Янь Сишаня, то с ним советские товарищи дел иметь не будут - он хотя и Маркса штудировал, и за успехами советской плановой экономики следил самым внимательным образом, но при этом коммунистов он не любил и боялся. В Шаньси в начале 30-х велись масштабные репрессии против коммунистов (например, Янь организовал "сельские антикоммунистические комитеты", которые занимались приёмом доносов от населения). Кроме того, Янь в 31-и отправил войска воевать с коммунистами в Цзянси. В общем, недоговороспособная фигура - напротив, будет всячески вставлять палки в колёса всем, кто установил контакты с СССР и получает советскую помощь (а тем более тем, кто создал объединённые фронты с коммунистами для борьбы с японцами).

Касательно Чжана-младшего и фэнтяньцев, то после "Смены флагов" генералы воспринимали Молодого Маршала, как предателя. Поэтому после Мукденского инцидента многие фэнтяньские генералы пошли на сотрудничество с японцами и стали военными и гражданскими функционерами в Маньчжурской империи (кстати, сравните флаг использовавшийся Фэнтяньской кликой и флаг Маньчжоу-го). Что совсем неудивительно, т.к. связи у Фэнтяньской клики с Японией были особенно сильны. К примеру, Айсингёро Сиця был командующим Гиринской армией, будущий премьер Чжан Цзинхуэй был военным министром при Старом Маршале, а при Молодом - комендантом Харбина, Чжан Хайпэн был командующим Синганьской армии. В общей сложности, 60 тыс. человек из 160 тыс. войска Чжана-младшего сразу же перешло на сторону японцев. А потом ещё Ма Чжаньшань перешёл на сторону японцев (тогда у перебежчиков стало более 110 тыс. человек из 160-и). В общем, Чжан Сюэлян стремительно превращался в генерала без армии. Так что, действительно, Жэхэ он бросился оборонять не ради галочки, и внутренним срывом его поведение в апреле 33-го вполне можно назвать. Хэ командовал остатками Северо-Восточной армии так, что в боях с японцами она значительно сокращалась, солдаты и командиры дезертировали (отчасти от отсутствия мотивации, отчасти из-за нежелания воевать со своими (в боях участвовали маньчжурские части), отчасти из-за антагонизма с гоминьдановцами (Хэ - революционер, а фэнтяньские офицеры - контра)).

Что касается Цзяна. Более успешная для коммунистов кампания в Цзянси до начала весны 33-го - это большая мотивация для Цзяна замириться с японцами и перенаправить силы на юг (в принципе, это реал - проведённая после перемирия Тангу 5-я кампания против советского района в Цзянси была супер удачной - коммунистам пришлось сняться с места и уйти в Великий Поход). В ситуации когда коммунисты перешли от огораживания к поиску союзников, Цзян всеми силами будет стараться согласовать прекращение огня с японцами и бросить силы с севера на самый приоритетный фронт. Соратники (тот же Хэ) его в этом только поддержат (по большому счёту Цзян окружал себя людьми, разделявшими его взгляды). Сын - это не такой уж и весомый фактор. Он и без того из СССР отца последними словами поносил.

А так ваш вариант хороший. Мне нравится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Свою версию излагал: договор - между СССР и генералами НРА возможен лишь с согласия (открытого или негласного) Чан Кайши. Он вполне пойдёт на отсрочку подавления "бандитских районов" до окончания советско-японской войны. Условие - нераспространение коммунистической деятельности за пределы районов. Мятеж 19-ой армии, возникновение Фудзянской Народной Республики и совместная деятельность с красными снимает все ограничения договора.
Кстати - миссия германских военных советников будет усилена - за счёт создания "Легиона Ориент" - куда, после возникновения режима военного положения "для защиты республики" в Германии "на добровольной - конечно же  - основе" будут вступать "нацисты-интернационалисты" - члены SA и SS, из тех, кто предпочтёт это лагерям и тюрьме в Германии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возглавит "Легион Ориент" (вылечившийся после ранения, полученного в ходе подавления Второго Нацистского Мятежа, и вышедший ради этого из тюрьмы в Ландсберг ам Лех,  генерал фон Эпп https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпп,_Франц_Ксавер_фон

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В целом - надеюсь Гражданская война в Китае получится весёлой. Но наши победят. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

за счёт создания "Легиона Ориент" - куда, после возникновения режима военного положения "для защиты республики" в Германии "на добровольной - конечно же  - основе" будут вступать "нацисты-интернационалисты" - члены SA и SS, из тех, кто предпочтёт это лагерям и тюрьме в Германии.

?Другой вопрос - ведь когда-то же это должно кончиться? И Германия получает энное количество головорезов с боевым опытом. Им это надо? Уж лучше в тюрьмах сгноить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто-то останется навсегда, кто-то вернётся с боевым опытом и поступит в Райхсвер (где любая политика запрещенна). Между прочим - за границей - в частностив Манжурии - остались... много русских военных. Ничего - поистёрлись...  
А под это дело - естественно - и запрещённые в Германии виды вооружений можно исследовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Извиняюсь за паузу, попробуем вернуться к теме. Итак, с Северо-Восточной армией СССР не связывается, он связывается с Чахарской. Фэн Юйсян товарищ проверенный, а Гоминцзюнь - полезные попутчики. С другой стороны, Фэн Юйсян - генерал Гоминьдана, что дает ему нужную СССР легальность (тоесть договоренности с ним СССР может продвигать как договоренности с признанным правительством). А также он - ключик к ряду своих коллег.

Feng_Yuxiang.jpg

 

К нему и в реале сбежали некоторые бывшие фэнтянцы, а денежками  и оружием СССР он может довести численность своих войск до более 100, а то и 150 тыс. Премирие Тэнгу он так и так не признает. Наступление на Жэхе происходит с запада, а не через стену. И ключевым для его успеха оказывается лояльность частей Маньчжоу-Го, большинство коих были одно время формально гоминьдановцами. Фронт с СССР вытягивает японские резервы, поэтому в тылу, в Жэхэ, количество (и качество) японских войск уменьшается, а вот китайцев остается все столько же, если не больше. После падения Харбина среди них вспыхивают открытые мятежи. Чахарская армия продвигается к Ченде, столице провинции Жэхэ.

 

Соответсвенно после войны правительство Дунбея создается с Фэн Юйсяном во главе. Однако администратор он не супер, насколько можно судить, поэтому там могут быть нюансы.   

На юге же очередная, 4 кампании Чан Кай-Ши закончилась в марте 1933 разгромом его войск. В сентябре, как и в реале, он, игнорируя события на севере, решил поробовать в очередной раз прибить комми. Однако, в отличии от реала, дела его идут очень плохо. В ноябре 1933 взбунтовалась 19ая армия в Фуцзяни, и к декабрю ее силы соединились с коммунистами, дав им выход к морю и порт. По ряду направлений ГМД удалось продвинуться, стратегия блокгаузов работала, но коммунисты продолжали сопротивляться и вести мобильную войну. А на Чан оказывалось давление со стороны его генералов, что мол чего он воюет с комми, когда СССР дерется с Японией на территории Китая. В итоге 5ая кампания пополнила собой список поражений. Чан был вынужден заключить премирие и послать часть войск на север, дабы спасти свой имидж. Однако летом 1934 он настроен повторить попытку, учитывая опыт предыдущих. Коммунисты же напротив, очень собой доольны...

 

И, дабы немного расслабиться(оставаясь в рамках темы) - мастер кун-фу стрельбы бьет легионы врагов (республиканцы бьют Юань Шикая):

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с их идеями "военного сёгуната" - тут на фактор императора можно не обращать внимания).

А что значит "военный сёгунат"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мастер кун-фу стрельбы бьет легионы врагов (республиканцы бьют Юань Шикая):

Какой пафос в конце, аж скулы сводит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now