Севастополь как коммерческий порт

153 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

 

Но это мы от темы отклонились. Интересует возможность развития Находки в капиталистической экономике и массовой русской переселенческой колонизации ДВ

?Сначала надо доказать, что капиталистическая экономика совместима с массовой русской переселенческой колонизацией ДВ :(

Проще говоря, какого черта массы русских туда поедут? За землей? Так Сибирь большая, а климат в Приморье ничуть не лучше Севера и Северо-Запада, населенных довольно хреново. 

 

Есть принципиальная разница между правительственным проектом переселения и более-менее стихийным заселением. Во втором случае расцвет Находки более вероятен, но сам этот вариант менее вероятен если Манчжурия и/или Корея не под Россией. Как-то так.

Изменено пользователем Нкоро_

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Проще говоря, какого черта массы русских туда поедут? За землей? Так Сибирь большая, а климат в Приморье ничуть не лучше Севера и Северо-Запада, населенных довольно хреново. 

 

 

?Ээээээ... Позволте, рассчеты уже давно сделаны. При сохранении столыпинских темпов переселения к середине 30-х годов свободная земля на ВСЕЙ территории империи закончится.  А людишки плодится не перестанут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Применительно к завоеванию проливов в МЦМ-ах - решающим аргументом станет необходимость защиты от авиации, очевидная уже в 20-х. Ну и расходы - огромные и ненужные.

 

?Разверните тезис пожалуйста

?Основную базу ВМФ значительно легче защитить от внезапной атаки с воздуха, если она находится в Севастополе, а не в районе проливов - расстояние до возможной базы бомбардировщиков (или авианосцев) дальше. Это необходимость могла учитываться в планах уже в 20-х годах. Естественно непосредственной угрозы тогдашняя авиация не представляла, но проекты строительства базы ВМФ очень долгосрочные.

Вообще - проливы (если не контролировать еще и все балканы и всю малую азию, как османы) не выглядят как неуязвимая позиция. Естественно флот должен был бы их прикрывать, но перенос туда главной базы не имеет смысла.

Ну и расходы на создание новой базы - аргумент очевидный, кмк. Наверно в разных МЦМ-ах по разному, но денег лишних не будет нигде. Тем более нужно будет строить действительно необходимые базы в Мурмане и на Дальнем Востоке. т.е. просто такой проект отложат... потом еще отложат... потом построят что-то попроще. А главная база ЧФ(СрФ) останется в Крыму.

 

 

?Это явно должно быть завязанно на представления флота о его роли в грядущей войне. У вас неявная посылка, что, по планам альт-морведа, основная задача Ч/С Ф состоит в том, чтобы минимизировать собственные потери. И все. Однако флоту  нередко ставят наступательные задачи, скажем морвед может считать, что в будущей войне флот не будет отстаиваться, а будет решать наступательные задачи в СМ. Ну, как например с Либавой такая логика работала. Ведомства вообще тяготеют к рисованию наполеоновских планов, иначе им финансирование урежут.

Поэтому скорее всего передовая база будет в проливах, а в Севастополе (или еще где в Крыму) - вторая, тыловая база с судоремонтными мощностями. Перл-Харбор и Сан-Диего. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен - передовая база может создаваться. Но и при этом Севастополь чисто военный порт.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

?Ээээээ... Позволте, рассчеты уже давно сделаны. При сохранении столыпинских темпов переселения к середине 30-х годов свободная земля на ВСЕЙ территории империи закончится.  А людишки плодится не перестанут.

Если принять эти два факта как данность, то на Находку могут вообще забить болт, потому что здесь есть два основных варианта:

1) Японцы под давлением такой России отказываются от сохранения/расширения полученного по Портсмутскому договору, и возрожденный Дальний (Нючжуан (ныне Инкоу)? Агломерация Цзиньчжоу?) будет выгоднее.

2) Японцы ни от чего не отказываются и вообще давят Китай как в РИ, и сразу становится не очень понятно, зачем на ДВ вообще большой порт. Тогда как в РИ будет расти Владивосток, он более затратен, зато не с нуля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

1) Японцы под давлением такой России отказываются от сохранения/расширения полученного по Портсмутскому договору, и возрожденный Дальний (Нючжуан (ныне Инкоу)? Агломерация Цзиньчжоу?) будет выгоднее.

 

?Это для Юж Маньчжурии. Сев Маньчжурии и Приморью по мере развития одного Дальнего не хватит.

 

 

2) Японцы ни от чего не отказываются и вообще давят Китай как в РИ, и сразу становится не очень понятно, зачем на ДВ вообще большой порт. Тогда как в РИ будет расти Владивосток, он более затратен, зато не с нуля.

?Как это зачем? Торговать.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

?Это для Юж Маньчжурии. Сев Маньчжурии и Приморью по мере развития одного Дальнего не хватит.

Технически, хватит с огромным запасом - место для Дальнего когда-то выбирали с прицелом на раздел Китая (если не мира, хехе) с Британской Империей и пару столетий толкания лбами потом. Там этих агломераций вокруг удобных портов - 6 или 7 штук уже в 1850х, из них я две самые большие даже назвал. При желании можно вообще такой мегапорт в обе стороны от полуострова растить, что круче будет только Шанхай.

 

И у входа (ну как у входа - по другую сторону Кореи :) - но были и другие виды, помним где дрался Варяг, да? ) во все это великолепие несокрушимая крепость Владивосток.

 

Но нишмагла, увы. Нет Манчжурии с ее кули и портами - нет смысла добровольно переселяться на ДВ даже для самых бедных и безземельных - нет торговли - Владивосток охраняет себя от себя.

 

?Как это зачем? Торговать.

Если торговать много - надо отбивать Дальний. Если торговать мало, то Владивосток проще. Потом, когда во Владивостоке кончатся хорошие места, дойдет и до Находки, и когда-нибудь она даже может превзойти Владивосток. Но не быстро.

Изменено пользователем Нкоро_

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Нет Манчжурии с ее кули и портами - нет смысла добровольно переселяться на ДВ даже для самых бедных и безземельных - нет торговли - Владивосток охраняет себя от себя.

Коллега, а отчего ж в реале в 1905-15 гг на ДВ переселялись в полный ход??? Еще раз, русской крестьянской колонизации кули были не нужны. И аже вредны. крестьяне не на шахты ехали вкалывать, а землю пахать.

 

>место для Дальнего когда-то выбирали с прицелом

Место для Дальнего выбрали полуслучайным образом. 

 

>При желании можно вообще такой мегапорт в обе стороны от полуострова растить, что круче будет только Шанхай.

 

И тем не менее сейчас для экономики Северо-Восточных провинций Даляня нехватает. Китай уже давно северокорейские Нанджин и Чхонджин обихаживает.

 

> Потом, когда во Владивостоке кончатся хорошие места, дойдет и до Находки, и когда-нибудь она даже может превзойти Владивосток. Но не быстро.

 

Я же не говорю о быстро! Перспектива на десятилетия, а то и больше. Понятно что в 1905 каком-нибудь никто никакую Находку строить не будет. А по мере исчерпания замельного фонта на ДВ и индустриализации региона - еще как построят. К 1955му какому нибудь вполне ожидаю

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Перспектива на десятилетия, а то и больше. Понятно что в 1905 каком-нибудь никто никакую Находку строить не будет. А по мере исчерпания замельного фонта на ДВ и индустриализации региона - еще как построят. К 1955му какому нибудь вполне ожидаю?

Людишки имеют неприятную особенность - чем больше знают (или хотя бы умеют или имеют) тем больше ищут где лучше. Даже рашковатники, хотя вам наверное трудно в такое поверить. Поэтому ценность расчетов Столыпина с высоты послезнания сомнительна.

 

А так - если ожидать к 1955 с развилкой в районе ПМВ, нет ничего невозможного. Просто придется нарисовать здоровенный таймлайн, включающий в себя не только Россию, чтобы обоснуй был потолще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Людишки имеют неприятную особенность - чем больше знают (или хотя бы умеют или имеют) тем больше ищут где лучше. Даже рашковатники, хотя вам наверное трудно в такое поверить. Поэтому ценность расчетов Столыпина с высоты послезнания сомнительна
 
 

 

Коллега, вы вообще о чем? Да возьмите вы в руки данные по масштабам переселения и объемам свободной земли на ДВ. Или лучше у Читателя спросите. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут в соседних темах поднимался вопрос о градостроительных тенденциях, а так же о триаде Царьград-Севастополь-Одесса как отражение американской триады Гонолулу-СанДиего-СанФранциско.

непременно в Крыму

Вы, коллега, как я понимаю, Севастополец? Так у меня вопрос - чисто территориально Севастополю есть куда расширяться? Глянул тут на Гугль Мап - я смотрю на юг аж до Фиолента сравнительно ровная поверхность, стройся не хочу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чисто территориально Севастополю есть куда расширяться

к Симферополю же! Есть официально признанный факт - двухядерная Севастопольско-Симферопольская агломерация (850 тыс. жителей и в ближайшее время рост до 1 млн.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

двухядерная Севастопольско-Симферопольская агломерация

1. Первый раз про подобное новшество слышу.

2. Гляньте карту - территория к западу от Черной речки. Сейчас там села и поля. Как я понимаю на мегаполис вполне можно пустить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первый раз про подобное новшество слышу

Вики, там все расписано...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мегаполис вполне можно пустить

Что такое мегаполис? Если миллионник, то он практически уже есть, Если что то большее (ну хотя бы уровня РИ Новосибирска) то придется расти в сторону Ялты и Евпатории

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вики, там все расписано...

Лож и провокация, полагаю. 

Что такое мегаполис?

Это что то типа Сан-Диего, в котором нынче проживает 1.4 млн, а с субурбией - все 2.

Если что то большее (ну хотя бы уровня РИ Новосибирска) то придется расти в сторону Ялты и Евпатории

Через горы? Я коллега вам вопрос по территории привел - расширение города к югу, в сторону Фиолента с Черной речкой как восточной границей.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Лож и провокация, полагаю. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_конурбация

Статья предлагается к удалению как "оригинальное исследование":rofl:

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только уползи в отпуск рыбу ловить, сразу веселье начинается ;)))

Вы, коллега, как я понимаю, Севастополец?

Слава богу, нет.

Живу в Симферополе, в Севастополе - несколько друзей.

Плюс, в силу того, что долго жил в Евпатории + родители перебрались в окрестности Тарханкута - более чем плотно знаком с западом Крыма.

Глянул тут на Гугль Мап - я смотрю на юг аж до Фиолента сравнительно ровная поверхность, стройся не хочу

Ну да, метров 500. Жилые кварталы практически упираются в Фиолент.

к Симферополю же!

Вот сразу видно, что "ногами" вы там не были. Рельеф в сторону Симферополя - полная задница.

Есть официально признанный факт - двухядерная Севастопольско-Симферопольская агломерация (850 тыс. жителей и в ближайшее время рост до 1 млн.)

Это не "официально признанный факт", это измышлизмы отдельных крымских "ученых", которые тянутся с 70-х и ничего кроме "бгггг" что у крымчан, что у севастопольцев, не вызывают.

Какое-то время севастопольские власти пытались эту тему форсить в надежде присосаться к баблу на аэропорт, но не сложилось.

Дело в том, что необходимых для гордого звания агломерации\конурбации связей между Симферополем и Севастополем нет. Вот вообще.

Культурные связи начинаются и заканчиваются на посещении Дня флота. Производственные - практически отсутствуют, транспортные ограничиваются тем, что из Симферополя в Севастополь товары везут.

Более того, в том же Бахчисарае, который почти посередине между "ядрами агломерации" треть населения работает в Симферополе и почти никто - в Севастополе.

Гляньте карту - территория к западу от Черной речки. Сейчас там села и поля. Как я понимаю на мегаполис вполне можно пустить.

Так себе идея.

Во-первых, там не поля, там виноградники. На склонах. Собственно, знаменитая Золотая балка - это как раз указанная вами террория

Во-вторых, это еще более изолированная рельефом территория, чем сам Севастополь.

 

В общем, если уж хочется пилить крупный коммерческий порт в Крыму - смотреть надо в сторону Евпатории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

том же Бахчисарае, который почти посередине между "ядрами агломерации" треть населения работает в Симферополе и почти никто - в Севастополе.

а почему так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а почему так?

Во-первых, тупо больше возможностей работать. Особенно в частном секторе. И, кстати, формально большее население Севастополя связано сугубо с особенностями подсчетов. В население Севастополя включаются все ближайшие пригороды, а в население Симферополя не включают не то что население пригородов, но и население некоторых районов города. Например Каменки - района, где реально 30+ тысяч домов, но формально - живет буквально несколько тысяч человек.

Во-вторых, удобнее добираться.

В-третьих, сам Севастополь - жутко неудобный город. даже если не учитывать "маленький нюанс" с Северной стороной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

сам Севастополь - жутко неудобный город. даже если не учитывать "маленький нюанс" с Северной стороной.

кстати о птичках - что там реально сделать чтобы превратить Севас в более похожее на конфетку?

Изменено пользователем Владислав

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну да, метров 500. Жилые кварталы практически упираются в Фиолент

Да какие там жилые кварталы. Низкоэтажные строения.

И разве там 500 метров? Сне казалось там больше.

 

Севастополь - жутко неудобный город. даже если не учитывать "маленький нюанс" с Северной стороной.

В Сан-Франциско построили несколько мостов в разные стороны. Неужто тут не построят?

В общем, если уж хочется пилить крупный коммерческий порт в Крыму - смотреть надо в сторону Евпатории.

Я сейчас не столько о коммерческом порте, сколько об общем увеличении населения и благоустройстве города в силу другой политико-экономической ситуации и общего увеличения численности населения. Раза в 3. И как это может повлиять на градообразование, в частности Севастополя. Ну и Симферополя тоже, раз уж вы оттуда ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какой экономический смысл в увеличении населения Севаса в АИ? Крым и так переполнен, не думаю, что его население будет прям в разы больше чем в реале.

Думаю, что ставка будет делаться на другие черноморские порты - Новороссийск, Батуми, Трапезунд...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я сейчас не столько о коммерческом порте, сколько об общем увеличении населения и благоустройстве города в силу другой политико-экономической ситуации и общего увеличения численности населения. Раза в 3.

Увеличить ЧФ раз в 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кстати о птичках - что там реально сделать чтобы превратить Севас в более похожее на конфетку?

Терраформировать ;)))

А если серьезно - то как раз-таки не пытаться сделать его одновременно военной базой, промышленным недоцентром и туристическим городом.

Севастополь мог бы быть весьма симпатичным и комфортным городом, но "перерос".

Да какие там жилые кварталы. Низкоэтажные строения.

Суровая реальность Крыма - очень большая доля населения в частном секторе. Более того, дом выходит дешевле квартиры даже эконом-класса. Причем радикально дешевле. Из собственного опыта - двухэтажный дом в 180 квадратов на этаж на окраине Симферополя обходится примерно в ту же сумму, что и маленькая однушка на той же окраине.

Фокус в доступном ракушечнике, который офигенен для низкоэтажных домов, но не годится для высоток.

И разве там 500 метров? Сне казалось там больше.

Может быть 700.

Не больше 10 минут прогулочным шагом.

В Сан-Франциско построили несколько мостов в разные стороны. Неужто тут не построят?

Бухты - не проблема (точнее, не такая большая проблема). Проблема в гребаных скалах, которые, по сути, делят город на несколько изолированных районов. Офигенно для крепости, отстойно если там приходится жить и работать.

Я сейчас не столько о коммерческом порте, сколько об общем увеличении населения и благоустройстве города в силу другой политико-экономической ситуации и общего увеличения численности населения. Раза в 3. И как это может повлиять на градообразование, в частности Севастополя. 

С Севастополем, помимо рельефа в самом городе, все упирается в сложности со связью с остальным Крымом. Которые даже при небольших объемах грузов чувствительны. В 90-е и 2000-е ништяки из Турции в Крым паромами возили через Евпаторию. Причем что из Стамбула, что из Зонгулдака, что из Трабзона.

Ну и Симферополя тоже, раз уж вы оттуда

А с Симферополем в плане роста все и так не плохо.

Чутка грубой карты в пояснение:
5b8bc6a1a58be_.thumb.jpg.ef7479bf88fb7d9

То, что внутри красной линии - можно смело считать Симферополем. 

Внутри зеленой - подавляющее большинство людей работает в Симферополе, но городской общественный транспорт уже не ходит.

Внутри голубых - где-то половина работоспособного населения ездит на работу в Симферополь. При том, что и в Саках, и в Евпатории (несколько меньше), и в Белогорске таких тоже дофига

Крым и так переполнен, не думаю, что его население будет прям в разы больше чем в реале.

ЮБК - да, переполнен. Район Севастополя - пожалуй тоже. В центре есть куда расти, как и на востоке полуострова, запад и север вообще довольно пустые. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас