Каковы оптимальные линкоры против ранних американских серий?

262 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Интересно,

каковы на 1911-1912 оптимальные реалистичные убийцы Тип «Делавэр» Делавэр · Северная Дакота Тип «Флорида» Флорида · Юта

?

предположим произошло столкновение с некоей абстрактной страной, готовившейся к ограниченному боестолкновению с США - например где-то в карибском бассейне. или на филиппинах.

Причем американцы сформировали соединение из этих 4 линкоров.

Мичиганы объединили, например с Коннектикутами, хотя бы по критерию скорости и они вне поля боя

Сразу представляются турбинные корабли со скоростью 23+ узла, способные контролировать дистанцию с 20-21 узловыми американцами.

Калибр артиллерии реалистичен 305 мм.

Оптимально расположение артиллерии 4*2*305 ЛВ или монотонно (кормовые ЛВ)

СК-ПМК достаточен 120 мм.

Разгон до 23 узлов делается например за счет ослабления брони до 254 мм.

Водоизмещение реалистичнее сравнимое - 20 кт.

Какие варианты?

Будут ли какие-то корабли с 8 орудиями ГК иметь преимущество перед американцами?

Какого дешевого "убийцу" можно сделать при сравнимом уровне?

Как победить при соотношении сил 4vs4 и как доставить неудобства при меньшем соотношении сил?

каковы шансы Данте/Гангутов с 254 броней и 23 узловым ходом

СУО примерно равная

Изменено пользователем zxcpoi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, нет, никак и не бывает :) "Делаверы" - наиболее сбалансированные дредноуты, более сильный корабль неминуемо придется делать крупнее и дороже. Даже "французская" схема с переходом на 4-орудийные башни даст нам всего +20% массы залпа, это вполне покрывается хорошей СУО и отработанностью серии у янки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а если "быть осторожными" и пользуясь скоростью и числом орудий расстреливать издалека?

+ 4*3*305

Данте-23 или Вирибус-23?

Вирибус удлинить чуть, броню 254, СК 152 в казематах поменять на ПМК 120 за картоном.

Изменено пользователем zxcpoi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если "быть осторожными" и пользуясь скоростью и числом орудий расстреливать издалека?

Издалека - это с какой дистанции? Уж сколько говорено Вам было - учить матчасть. Посмотрите хотя бы у Гончарова, как растет эллипс рассеивания с дистанцией. Ну или можете практические вероятности попадания из Ютланда взять. Чудес не бывает: хотите убийцу линкора - делайте корабль с более мощной артиллерией (15-16 дюймов) , более мощным бронированием и более высокой скоростью, что неизбежно выливается в значительно более крупное водоизмещение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если "быть осторожными" и пользуясь скоростью и числом орудий расстреливать издалека?

У янкесов СУО лучше, так что кто кого расстреляет - сильно дискуссионный вопрос, а вам же нужен "убийца".

+ 4*3*305

Тогда уж 3х4х305 и сэкономленный вес пустить на бронирование по немецкому стандарту.

Но в общем ваша задача нерешаема. Невозможно создать корабль "сильно лучше оптимального" в тех же габаритах, на тех же технологиях да еще и за те же деньги.

хотите убийцу линкора - делайте корабль с более мощной артиллерией (15-16 дюймов) , более мощным бронированием и более высокой скоростью

Ну, допустим, 14" тоже хватит. "Измаил"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хотите убийцу линкора - делайте корабль с более мощной артиллерией (15-16 дюймов) , более мощным бронированием и более высокой скоростью

Ну, допустим, 14" тоже хватит. "Измаил"?

Только при условии проектирования орудия по принципу "тяжелый снаряд - повышенная начальная скорость". То есть, да, вооружение от "Измаила". Что до бронирования, то, я думаю, слабоват "Измаил" будет против американцев, и сам огребет немало. Виноградов, помнится, писал что-то о крупповских прожектах для РИФ. Включая вариант с 12 14-дюймовками. Вот если дать ему еще и СУО хорошую, то может получиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а сыграть за счет скорости + бригадной/групповой стрельбы по одиночной цели?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чудес не бывает: хотите убийцу линкора - делайте корабль с более мощной артиллерией (15-16 дюймов) , более мощным бронированием и более высокой скоростью, что неизбежно выливается в значительно более крупное водоизмещение.

Остаться в рамках поможет разнесённая броня (можно даже с наклонным главным поясом) и более ранее (лет на 10) внедрение электросварки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чудес не бывает: хотите убийцу линкора - делайте корабль с более мощной артиллерией (15-16 дюймов) , более мощным бронированием и более высокой скоростью, что неизбежно выливается в значительно более крупное водоизмещение.

Остаться в рамках поможет разнесённая броня (можно даже с наклонным главным поясом) и более ранее (лет на 10) внедрение электросварки.

Можете подтвердить расчетами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а сыграть за счет скорости + бригадной/групповой стрельбы по одиночной цели?

Скорость в любом случае отрицательно сказывается на точности, что до бригадной стрельбы, то здесь проблема с путанием всплесков от разных кораблей (кажется, всплеск от крупного калибра стоит 20 секунд, значит, в минуту не более трех залпов по одной цели).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чудес не бывает: хотите убийцу линкора - делайте корабль с более мощной артиллерией (15-16 дюймов) , более мощным бронированием и более высокой скоростью, что неизбежно выливается в значительно более крупное водоизмещение.

Остаться в рамках поможет разнесённая броня (можно даже с наклонным главным поясом) и более ранее (лет на 10) внедрение электросварки.

Можете подтвердить расчетами?

Ну, сварная конструкция, как минимум, на 4 % легче аналогичной клёпанной. а как максимум - на 10-15 %. 225 мм бронеплита, установленная под углом 11,3 градуса к вертикали, эквивалентна 283 мм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорость в любом случае отрицательно сказывается на точности

Сказывается не скорость корабля сама по себе, а скорость видимого смещения цели и/или изменения дистанции, которая может быть минимизирована собственными маневрами.. Разница в 3-4 узла не настолько высока, чтобы дать хоть сколько-нибудь заметное преимущество более медленному кораблю. Зато более быстрый корабль обладает заметными тактическими преимуществами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если сферические 4 дредноута, что перечислили, то хватит 4 аналогов Макензенов. Но водоизмещение и орудия - да, следующего поколения уже. Те же Дерфлингеры, боюсь, не дали бы решающего преимущества.

А так меня все время интересовало супротив РИ амеров времен ПМВ - как бы сыграли Севастополи в команде с минными линкорами Янькова.

http://alternathistory.org.ua/minnyi-linkor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, а если попробовать создать что-то вроде не-оптимального "линкора-убийцы"? Т.е. быстроходный, небольшого водоизмещения, с одной шестиорудийной башней о 350-406-мм орудиях и минимальным бронированием?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. быстроходный, небольшого водоизмещения, с одной шестиорудийной башней о 350-406-мм орудиях и минимальным бронированием?

Советские проекты "малых"ЛК? Одно-двух башеные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, сварная конструкция, как минимум, на 4 % легче аналогичной клёпанной. а как максимум - на 10-15 %. 225 мм бронеплита, установленная под углом 11,3 градуса к вертикали, эквивалентна 283 мм.

Нет, вряд ли это дело выгорит, так как стоимость "оптимизированного" подобным образом 305-мм линкора будет такой же, как 356-мм или 380-мм. Так что лучше не мучаться, а сразу строить "Куин Элизабет".

Или попытаться реализовать концепцию сверхтяжёлого снаряда (скажем, 500 кг и 760 м/с). Тогда против снарядов американцев (395 кг и 823-870 м/с) будет преимущество, особенно на больших дистанциях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если "быть осторожными" и пользуясь скоростью и числом орудий расстреливать издалека?

Издалека - это с какой дистанции? Уж сколько говорено Вам было - учить матчасть. Посмотрите хотя бы у Гончарова, как растет эллипс рассеивания с дистанцией. Ну или можете практические вероятности попадания из Ютланда взять. Чудес не бывает: хотите убийцу линкора - делайте корабль с более мощной артиллерией (15-16 дюймов) , более мощным бронированием и более высокой скоростью, что неизбежно выливается в значительно более крупное водоизмещение.

А, был ещё "Пантелеймон", который вторым залпом в "Гебен" со 107 кб. попал. Это - не "лакишот", т.к. первый залп упал рядом с кормой.

а если "быть осторожными" и пользуясь скоростью и числом орудий расстреливать издалека?

У янкесов СУО лучше, так что кто кого расстреляет - сильно дискуссионный вопрос, а вам же нужен "убийца".

Лучшая СУО перед ПМВ была на российском флоте.

Остаться в рамках поможет разнесённая броня (можно даже с наклонным главным поясом) и более ранее (лет на 10) внедрение электросварки.

Это к нам из США и пришло бы, так что эти достижения были бы и у янки применены.

а сыграть за счет скорости + бригадной/групповой стрельбы по одиночной цели?

Скорость в любом случае отрицательно сказывается на точности, что до бригадной стрельбы, то здесь проблема с путанием всплесков от разных кораблей (кажется, всплеск от крупного калибра стоит 20 секунд, значит, в минуту не более трех залпов по одной цели).

На ЧФ это успешно использовалось тройкой ЭБРов.

Скорость в любом случае отрицательно сказывается на точности

Сказывается не скорость корабля сама по себе, а скорость видимого смещения цели и/или изменения дистанции, которая может быть минимизирована собственными маневрами.. Разница в 3-4 узла не настолько высока, чтобы дать хоть сколько-нибудь заметное преимущество более медленному кораблю. Зато более быстрый корабль обладает заметными тактическими преимуществами.

"Гебен" успешно их использовал, чтоб убегать как от "Евстафия", так и от "Ек. Вел.".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучшая СУО перед ПМВ была на российском флоте.

Увы нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так меня все время интересовало супротив РИ амеров времен ПМВ - как бы сыграли Севастополи в команде с минными линкорами Янькова.

Феерверчато сыграли бы;) Как при Ютланде HMS всякие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Советские проекты "малых"ЛК? Одно-двух башеные?

Ну да, что-то в категории "контрлинкора", узко заточенного под идею нанесения тяжелых повреждений линейным кораблям противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм, а если попробовать создать что-то вроде не-оптимального "линкора-убийцы"? Т.е. быстроходный, небольшого водоизмещения, с одной шестиорудийной башней о 350-406-мм орудиях и минимальным бронированием?

"Глориес"?

Ну, сварная конструкция, как минимум, на 4 % легче аналогичной клёпанной. а как максимум - на 10-15 %. 225 мм бронеплита, установленная под углом 11,3 градуса к вертикали, эквивалентна 283 мм.

Нет, вряд ли это дело выгорит, так как стоимость "оптимизированного" подобным образом 305-мм линкора будет такой же, как 356-мм или 380-мм. Так что лучше не мучаться, а сразу строить "Куин Элизабет".

Или попытаться реализовать концепцию сверхтяжёлого снаряда (скажем, 500 кг и 760 м/с). Тогда против снарядов американцев (395 кг и 823-870 м/с) будет преимущество, особенно на больших дистанциях.

Тогда надо палубу свою бронировать хорошо, а не 37+25. Даже лёгкие снаряды её пробьют всё равно.

Лучшая СУО перед ПМВ была на российском флоте.

Увы нет.

Таки да. Её купили за границей. Она обеспечивала центральную наводку. Перед ПМВ ещё ЧФ поражал иностранцев стрельбой на 90+ каб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

СУО Гейслера. Вспомнил. В ходе войны директоры на местах дальномеров появились, а они - на концевые башни перекочевали.

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или попытаться реализовать концепцию сверхтяжёлого снаряда (скажем, 500 кг и 760 м/с). Тогда против снарядов американцев (395 кг и 823-870 м/с) будет преимущество, особенно на больших дистанциях.

«С введением более тяжелого сна­ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана­ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши­вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго­раний является обуховская пушечная сталь, не при­годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна­ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле», - ведущий офицер-артиллерист организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот если дать ему еще и СУО хорошую, то может получиться.

Немецкую. А пушки - 343мм английские, ЕМНИП - самые точные орудия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можете подтвердить расчетами?

Ну, сварная конструкция, как минимум, на 4 % легче аналогичной клёпанной. а как максимум - на 10-15 %. 225 мм бронеплита, установленная под углом 11,3 градуса к вертикали, эквивалентна 283 мм.

Ну, во-первых, сразу рассчитывать на максимальный выигрыш не приходится. Так что выигрываем 4%, при том, что на конструкцию приходится порядка трети от водоизмещения, то есть 1,3% от водоизмещения за счет сварки.

Точно так же и бронеплита, даже, если грубо считать вклад поясной брони в водоизмещение в 10%, то здесь мы выигрываем 2% (20 процентов от 10 процентов). Итого выигрыш всего менее 3,5% от водоизмещения, то есть для линкора в 23 тысячи тонн - 700 тонн, для линкора в 30 тысяч тонн - 1000 тонн. Вывод: не поможет.

Вот если дать ему еще и СУО хорошую, то может получиться.

Немецкую. А пушки - 343мм английские, ЕМНИП - самые точные орудия.

Даже если они чуть точнее остальных, это не так важно, как тяжелый снаряд. Выигрыш от точности, максимум пара дополнительных попаданий на корабль (на самом деле от экипажа зависит намного больше, чем от качества стволов).

Скорость в любом случае отрицательно сказывается на точности

Сказывается не скорость корабля сама по себе, а скорость видимого смещения цели и/или изменения дистанции, которая может быть минимизирована собственными маневрами.. Разница в 3-4 узла не настолько высока, чтобы дать хоть сколько-нибудь заметное преимущество более медленному кораблю. Зато более быстрый корабль обладает заметными тактическими преимуществами.

Преимущества - нет. Это в обе стороны играет. Ну а тактические преимущества более быстроходного корабля - да. только в данном случае, боюсь, недостаточны для того, чтобы стать "убийцей".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас