Каковы оптимальные линкоры против ранних американских серий?

262 сообщения в этой теме

Опубликовано:

а если "быть осторожными" и пользуясь скоростью и числом орудий расстреливать издалека?

Издалека - это с какой дистанции? Уж сколько говорено Вам было - учить матчасть. Посмотрите хотя бы у Гончарова, как растет эллипс рассеивания с дистанцией. Ну или можете практические вероятности попадания из Ютланда взять. Чудес не бывает: хотите убийцу линкора - делайте корабль с более мощной артиллерией (15-16 дюймов) , более мощным бронированием и более высокой скоростью, что неизбежно выливается в значительно более крупное водоизмещение.

А, был ещё "Пантелеймон", который вторым залпом в "Гебен" со 107 кб. попал. Это - не "лакишот", т.к. первый залп упал рядом с кормой.

Ваши предложения? Лазерное наведение? ИМХО, Вы просто не понимаете, что такое статистика.

а сыграть за счет скорости + бригадной/групповой стрельбы по одиночной цели?

Скорость в любом случае отрицательно сказывается на точности, что до бригадной стрельбы, то здесь проблема с путанием всплесков от разных кораблей (кажется, всплеск от крупного калибра стоит 20 секунд, значит, в минуту не более трех залпов по одной цели).

На ЧФ это успешно использовалось тройкой ЭБРов.

А у них всего по одному залпу в минуту на корабль, или даже меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И системно точная стрельба на 90+ каб. на всех учениях и в бою.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или попытаться реализовать концепцию сверхтяжёлого снаряда (скажем, 500 кг и 760 м/с). Тогда против снарядов американцев (395 кг и 823-870 м/с) будет преимущество, особенно на больших дистанциях.

«С введением более тяжелого сна­ряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в кана­ле орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнаши­вание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выго­раний является обуховская пушечная сталь, не при­годная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, сна­ряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле», - ведущий офицер-артиллерист организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский.

Здесь не надо путать переделку имеющегося орудия под другой снаряд и изначально спроектированнное под тяжелый снаряд орудие. Ну и да, на таких калибрах уже надо к хромоникелевых сталям переходить, а не гнаться за дешевизной. Хотя Колтовский, на мой взгляд, увлекается. Даже при снижении живучести (что очень спорно) переход на новый снаряд того стоил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, да, вооружение от "Измаила". Что до бронирования, то, я думаю, слабоват "Измаил" будет против американцев, и сам огребет немало.

Напоминаю, что у нас по условию махач 4 на 4, так что более скоростные "Измаилы" будут с выгодных дистанций поочередно расстреливать вражеские корабли, сами держась в целом за пределами действительного огня. Естественно, СУО лучше взять позднейшую.

а если попробовать создать что-то вроде не-оптимального "линкора-убийцы"? Т.е. быстроходный, небольшого водоизмещения, с одной шестиорудийной башней о 350-406-мм орудиях и минимальным бронированием?

Сомнительно, что все это удастся совместить в одной коробке :)

Шестиорудийная башня - значит, широкий, а широкий при небольшом ВИ - значит короткий, а стало быть нифига не быстроходный (а если учесть, что он еще должен быть и недорогим, то предельные параметры компактной ЭУ тоже будут довольно скромными)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

14 дм орудие тоже вышло так себе - нач. ск. снизили из-за быстрого выгарания. Про сталь не уверен какая там использовалась. Но, факт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И системно точная стрельба на 90+ каб. на всех учениях и в бою.

Что понимаете под точной стрельбой Вы, и что - Ваши источники?

То есть, да, вооружение от "Измаила". Что до бронирования, то, я думаю, слабоват "Измаил" будет против американцев, и сам огребет немало.

Напоминаю, что у нас по условию махач 4 на 4, так что более скоростные "Измаилы" будут с выгодных дистанций поочередно расстреливать вражеские корабли, сами держась в целом за пределами действительного огня.

Это с 90 кабельтовых?

Естественно, СУО лучше взять позднейшую.

СУО полетом снарядов управляет?

14 дм орудие тоже вышло так себе - нач. ск. снизили из-за быстрого выгарания.

Возможно, игры с глубиной нарезов чем-нибудь помогли бы. Впрочем, если скоростью оставались удовлетворены, то и ладушки.

Про сталь не уверен какая там использовалась. Но, факт.

На нашем-то? Хромоникелевая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что понимаете под точной стрельбой Вы, и что - Ваши источники?

«Ветер был довольно свежий, лайба бежала быстро под большим парусом. Проделав вначале несколько эволюции на полном ходу эскадры, мы в расстоянии 90 кб начали пристрелку вилкой, и, произведя залп всей эскадрой, сделали вторую пристрелку и второй залп, по которому лайба была разбита и легла. Вся стрельба вместе с двумя пристрелками продолжалась 17 мин. Маркиз следил со мною на мостике за всеми манипуляциями управляющего огнем старшего артиллерийского офицера. В корпусе лайбы сосчитали шесть пробоин и на парусе три дыры. Маркиз остался очень доволен». Так вспоминал об этом эпизоде Г.Ф.Цывинский.

Описания русских стрельб вскоре появились на страницах французского журнала «Ле яхт», а начатые с середины октября и продолжавшиеся в течение двух месяцев опытные и эскадренные стрельбы с дистанций до 110 кб окончательно упрочили за отрядом славу прекрасно маневрирующего и отлично стреляющего на всех дистанциях боевого соединения.

http://keu-ocr.narod.ru/Panteleymon/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наблюдавший за этим заключительным эпизодом боя старший офицер корабля капитан 2 ранга Г.К.Леман свидетельствовал: «Когда около 8 ч 12 мин, обогнав линейный корабль "Ростислав", "Пантелеймон" дал залп, легший за кормой "Гебена", лейтенант Мальчиковский скомандовал "четыре влево", и около 8 ч 13 мин, подходя к линейному кораблю "Три Святителя", "Пантелеймон" вновь дал залп с исправленной установкой целика и с прицелом, если не ошибаюсь, 104 кб. В это время "Гебен" держал нас на курсовом угле градусов 120—130. Слыша отчетливо предуведомления гальванера (отмечавшего по секундомеру время полета снаряда, — P.M.): "товсь!", "падение!", я увидел, что одно падение этого залпа легло за кормой "Гебена" саженях в 30—40, причем снаряд разорвался в воде, другое же падение дало попадание в район задней трубы и третьей башни и, как мне казалось, пришлось на верхний пояс брони. Снаряд при разрыве дал густое облако черного дыма, которое прорезалось ярким красноватым пламенем. В это время кроме "Пантелеймона" стрелял только "Евстафий", снаряды которого ложились большими недолетами и взрывов о воду не давали, из чего можно заключить, что они были выпущены с установкой прицела менее 100 кб». Следующий залп мог оказаться гибельным для «Goeben», и он поспешил немедленно, резко отвернув, выйти из боя*. [*«Евстафий» выпустил 38 305-мм и 32 203-мм снаряда, «Иоанн Златоуст» — 75 305-мм и 4 203-мм снаряда, «Три Святителя» — 13 305-мм снарядов, всего эти три корабля достигли двух попаданий в германский линейный крейсер; «Пантелеймон» выпустил 23 305-мм снаряда. Из сделанных «Goeben» 32 залпов (от 100 до 150 снарядов) попаданий отмечено не было.

http://keu-ocr.narod.ru/Panteleymon/

Это - немецкая СУО и артиллерия лучшие;))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для справки: величина вероятного отклонения 12-дюймового 52-калиберного орудия на дальностях 60, 70 и 90 каб. составляет:

по дальности 28, 36 и 41 сажень

боковое 1,76, 2,8 и 4 сажени.

Сам эллипс рассеивания, если кто не знает, имеет полуоси в 5 вероятных отклонений. И, опять же, если кто не знает, сто процентов снарядов укладывается в этот эллипс рассеивания, при том, что внутри него распределение падений подчиняется закону нормального распределения Гаусса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наблюдавший за этим заключительным эпизодом боя старший офицер корабля капитан 2 ранга Г.К.Леман свидетельствовал: «Когда около 8 ч 12 мин, обогнав линейный корабль "Ростислав", "Пантелеймон" дал залп, легший за кормой "Гебена", лейтенант Мальчиковский скомандовал "четыре влево", и около 8 ч 13 мин, подходя к линейному кораблю "Три Святителя", "Пантелеймон" вновь дал залп с исправленной установкой целика и с прицелом, если не ошибаюсь, 104 кб. В это время "Гебен" держал нас на курсовом угле градусов 120—130. Слыша отчетливо предуведомления гальванера (отмечавшего по секундомеру время полета снаряда, — P.M.): "товсь!", "падение!", я увидел, что одно падение этого залпа легло за кормой "Гебена" саженях в 30—40, причем снаряд разорвался в воде, другое же падение дало попадание в район задней трубы и третьей башни и, как мне казалось, пришлось на верхний пояс брони. Снаряд при разрыве дал густое облако черного дыма, которое прорезалось ярким красноватым пламенем. В это время кроме "Пантелеймона" стрелял только "Евстафий", снаряды которого ложились большими недолетами и взрывов о воду не давали, из чего можно заключить, что они были выпущены с установкой прицела менее 100 кб». Следующий залп мог оказаться гибельным для «Goeben», и он поспешил немедленно, резко отвернув, выйти из боя*. [*«Евстафий» выпустил 38 305-мм и 32 203-мм снаряда, «Иоанн Златоуст» — 75 305-мм и 4 203-мм снаряда, «Три Святителя» — 13 305-мм снарядов, всего эти три корабля достигли двух попаданий в германский линейный крейсер; «Пантелеймон» выпустил 23 305-мм снаряда. Из сделанных «Goeben» 32 залпов (от 100 до 150 снарядов) попаданий отмечено не было.

http://keu-ocr.narod.ru/Panteleymon/

Это - немецкая СУО и артиллерия лучшие;))))

За время боя русские израсходовали 159 12-дюймовых снарядов, добившись трех попаданий. Итого, вероятность попадания 1,88%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Видимо, боевая линия ЧФ была короче немецкого эллипса, и "Гебен" потому "не шмог". А,сам он был таким скоростным и длинным, что в наш эллипс вписался точь-в-точь. Т.о., это ничего не объясняет.

За время боя русские израсходовали 159 12-дюймовых снарядов, добившись трех попаданий. Итого, вероятность попадания 1,88%.

Не совсем. Пантелеймон против Гебена: 23 (2 попадания) против 150 (0 попаданий). 2 остальных стреляли не точно, т.к. управление шло с Златоуста, которому Евстафий дымом мешал+не правильно дистанцию передали на Евстафий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Видимо, боевая линия ЧФ была короче немецкого эллипса, и "Гебен" потому "не шмог". А,сам он был таким скоростным и длинным, что в наш эллипс вписался точь-в-точь. Т.о., это ничего не объясняет.

Системная точность стрельбы с вероятностью попадания 1,88% как у Босфора, или с вероятностью 3,3% как у мыса Сарыч? Точность как точность, на уровне Ютланда, ничего выдающегося, от чего стоило бы писать кипятком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.о. система бригадной стрельбы была посредственной в сложных условиях (не на учениях), но, индивидуальная точность - на высоте, в то время, как "Гебен" всегда показывал посредственную индивидуальную точность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Видимо, боевая линия ЧФ была короче немецкого эллипса, и "Гебен" потому "не шмог". А,сам он был таким скоростным и длинным, что в наш эллипс вписался точь-в-точь. Т.о., это ничего не объясняет.

За время боя русские израсходовали 159 12-дюймовых снарядов, добившись трех попаданий. Итого, вероятность попадания 1,88%.

Не совсем. Пантелеймон против Гебена: 23 (2 попадания) против 150 (0 попаданий). 2 остальных стреляли не точно, т.к. управление шло с Златоуста, которому Евстафий дымом мешал+не правильно дистанцию передали на Евстафий.

Ну да, давайте все неудачные выстрелы отбросим, и тогда наши будут самыми крутыми. Демагогией хватит уже заниматься. Прежде чем "Пантелеймон" подошел, "Евстафий" со "Златоустом" 20 минут вели бой (и "Гебен" стрелял по ним). Нет уж, считать надо всех, и попадания делить на всех. Если один "Пантелеймон" так хорошо стрелял, это значит, что конкретно на "Пантелеймоне" артподготовка была выдающейся. а на остальных кораблях ему намного уступала. Но конкретно в этом случае ему, скорее всего, просто кости удачно выпали. И от этих пары попаданий "Гебену" было не тепло и не холодно.

Т.о. система бригадной стрельбы была посредственной в сложных условиях (не на учениях), но, индивидуальная точность - на высоте, в то время, как "Гебен" всегда показывал посредственную индивидуальную точность.

Нельзя таких выводов делать. В силу скоротечности боев попаданий набирается явно недостаточно для обсчетов. Одно чисто случайное попадание меняет результаты кардинальным образом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прежде чем "Пантелеймон" подошел, "Евстафий" со "Златоустом" 20 минут вели бой (и "Гебен" стрелял по ним).

Я, всё-таки, исхожу не из исключительности "Пантелеймона", а из того, что "Евстафий" и "Златоуст" мешали друг-другу эти 20 мин.

А, "Гебену" никто не мешал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прежде чем "Пантелеймон" подошел, "Евстафий" со "Златоустом" 20 минут вели бой (и "Гебен" стрелял по ним).

Я, всё-таки, исхожу не из исключительности "Пантелеймона", а из того, что "Евстафий" и "Златоуст" мешали друг-другу эти 20 мин.

А, "Гебену" никто не мешал.

А я исхожу из того, что без "Евстафия" и "Златоуста" статвыборка недостаточна. И делать выводов об исключительной, невероятной точности русских моряков, на основании этих результатов, просто нельзя.

Не совсем. Пантелеймон против Гебена: 23 (2 попадания) против 150 (0 попаданий). 2 остальных стреляли не точно, т.к. управление шло с Златоуста, которому Евстафий дымом мешал+не правильно дистанцию передали на Евстафий.

И, кстати, где Вы видите два попадания у Пантелеймона? У него одно попадание. А еще два попадания дали три остальных броненосца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В таком случае, это тот же вопрос, что и с Бисмарком-Худом. Случайность? А другие примеры немецкого превосходства в точности над Гранд Флит не в счёт? Тут уже вопрос угла зрения. Считать всё одной выборкой или независимыми.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В таком случае, это тот же вопрос, что и с Бисмарком-Худом. Случайность?

Я полагаю, что совсем не тот же. Но поскольку у нас нет статистически значимой выборки хотя бы на уровне сотни боев между "Бисмарком" и "Худом", да, случайность. Другое дело, что сия случайность находит объяснение. В случае на редкость удачной стрельбы русских, такого объяснения нет. Или Вы оспариваете эллипс рассеивания и законы математической статистики?

Тут уже вопрос угла зрения. Считать всё одной выборкой или независимыми.

??? Вся теория по внешней баллистике давно известна. И попробуйте покажите мне серьезные работы (а не "труды" интернет-ученых). где бы она опровергалась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не хочу ничего опровергать. Я не оспариваю Ваши сообщения, а общаюсь с Вами на интересную мне тему. У меня нет цели победить, я лишь обмениваюсь мнениями. Например, мне было полезно, что поправили меня, что "Пантелеймон" попал 1 раз. Т.е., я не обратил внимание и принимал его точность за 10 %.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не хочу ничего опровергать. Я не оспариваю Ваши сообщения, а общаюсь с Вами на интересную мне тему. У меня нет цели победить, я лишь обмениваюсь мнениями. Например, мне было полезно, что поправили меня, что "Пантелеймон" попал 1 раз. Т.е., я не обратил внимание и принимал его точность за 10 %.

Ну вот единственное попадание - это ни о чем. Потому что второе попадание может очень серьезно, в разы, изменить вероятность. А так да, более 6% (если считать, что "Пантелеймон" сделал 16 выстрелов) - это высокая точность, хотя в Ройял Нэви, насколько помню, был корабль, показывавший стабильно еще более высокую точность стрельбы. Даже 1 попадание на 23 выстрела - это выше 4%, тоже хорошая точность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каковы оптимальные линкоры против ранних американских серий?

имеющие некое преимущество

про убийц понятно нереал (впрочем нефтяные ФОМ-вирибусы 4*2*350 могли бы попробовать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

имеющие некое преимущество

Ну я в Шарпе прикинул "Норманди" с 12х12", получилось всего на 20% дороже "Делавэра" - т.е. аналогично приросту защиты и массы залпа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Феерверчато сыграли бы ;) Как при Ютланде HMS всякие.

А взрывоопасность русских разве такая же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а если защиту 254, а не 280-305?

скорость хотя бы 22, что вместе с турбинами вместо ПМ даст эксплуатационные преимущества в дальних походах

я, кстати, предпочитаю прикидывать параметры в моделлере SAI, изменяя параметры существующих кораблей

в общем наверное преимуществами будет обладать уже

броня all-or-nothing наклонная 254+ (высокие цельные плиты)

турбины для хода 23 узла

ГК в 4-орудийных башнях.

мне кажется уже 2 башенный сможет хорошо себя показать, а 3-башенный будет равен 1,5 американцам

Изменено пользователем zxcpoi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот единственное попадание - это ни о чем. Потому что второе попадание может очень серьезно, в разы, изменить вероятность. А так да, более 6% (если считать, что "Пантелеймон" сделал 16 выстрелов) - это высокая точность, хотя в Ройял Нэви, насколько помню, был корабль, показывавший стабильно еще более высокую точность стрельбы. Даже 1 попадание на 23 выстрела - это выше 4%, тоже хорошая точность.

Ну вы ты не хуже меня понимаете что выборку надо брать за весь бой... Кроме того Пантелеймон стрелял в тепличных условиях, не будучи под огнем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас