6х39 мм М74

[Droid]

И почему при лучшей баллистике SS109 уступает 7Н6 в эффективной дальности , вообще загадка века .

Баллистика различается незначительно, а большая дальность эффективной стрельбы заслуга более высокой кучности автоматического огня АК74 вследствие меньшего импульса отдачи.

[Droid]

ДПВ50 при этом 462 метра ( при 930 м/с - 458 )

А у меня при скорости 3100 ф/с= 944,9 м/с ДПВ получилось 450 м. Сдается мне, что ДПВ у Вас считается не по ГОСТу, небольшое разночтение формулировки дает разницу в ДПВ.

[Tungsten]

Баллистика различается незначительно

Вообще-то - весьма существенно .

а большая дальность эффективной стрельбы заслуга более высокой кучности автоматического огня АК74 вследствие меньшего импульса отдачи.

Это в какой то альтернативной Вселенной ?

Из-за "прямой" отдачи эффективность огня очередями у М16 тоже выше , как и одиночными .

А у меня при скорости 3100 ф/с= 944,9 м/с ДПВ получилось 450 м.

А это как ? И почему 944,9 , а не "930" ( и откуда вообще взялась эта цифра ? )

Сдается мне, что ДПВ у Вас считается не по ГОСТу, небольшое разночтение формулировки дает разницу в ДПВ.

По самому "ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения" . Дальность по цели высотой 50 сантиметров .

[Droid]

Из-за "прямой" отдачи эффективность огня очередями у М16 тоже выше , как и одиночными .

А у АК74 "кривая"? Например кучность стрельбы стоя с руки очередями в 2 выстрела на 25 м, АК74 Сэкв=20,6 см, М16А2 Сэкв=33 см. Данные средние по трем стрелкам.

А это как ? И почему 944,9 , а не "930" ( и откуда вообще взялась эта цифра ? )

Отсюда. Перепроверил таблицы баллистическим калькулятором, ДПВ по грудной у M855 447 м

По самому "ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения" . Дальность по цели высотой 50 сантиметров .

По ГОСТу берется высота траектории, а программа может считать превышение над линией прицеливания. Это разные вещи. Потому у меня предположение, что у Вас считается именно второй вариант.

[Tungsten]

Отсюда.

Это откуда конкретнее ? Что за документ ?

Перепроверил таблицы баллистическим калькулятором, ДПВ по грудной у M855 447 м

А у меня - см. выше .

По ГОСТу берется высота траектории, а программа может считать превышение над линией прицеливания. Это разные вещи. Потому у меня предположение, что у Вас считается именно второй вариант.

Считается высота траектории , высота над LOS считается отдельно , но в данном случае она неинтересна .

[Droid]

Это откуда конкретнее ? Что за документ ?

Уже не помню, но вот Вам табличка из FM 3-22.9, в документе и начальная скорость указана, для M16A2 с M855 -- 3100 fps. Можете сравнить bullet drop на 200, 400 м с предыдущей табличкой. Результат практически совпадает.

[Valhallan Guardsman]

Из-за "прямой" отдачи эффективность огня очередями у М16 тоже выше , как и одиночными .

Ну там не только прямая отдача .... там еще минимум два фактора

1) У М16А2 ствол почти на 90мм длиннее, чем у АК-74.

2) В случае со стрельбой очередями еще и особенности конструкции - а именно меньшая масса подвижных частей автоматики. Кстати эта же особенность обуславливает большую чувствительность к загрязнениям и большая же требовательность к качеству порохов у М-ки. (Да, у каждого принципиального решения конструкторского есть как достоинства, так и недостатки).

ПС: Причем что самое интересное, реально стрельба из автомата осуществляется на дистанции до 300 метров. Отсюда кстати и замена американцами М16х на более короткие автоматы М4А1 - ибо на "автоматной" дальности их длины ствола достаточно, а дальше уже работают пулеметчики и снайперы.

[Droid]

Ну там не только прямая отдача .... там еще минимум два фактора

Кучность автоматического огня АК74 лучше чем у М16, данные по стрельбе стоя с руки я приводил.

В случае со стрельбой очередями еще и особенности конструкции - а именно меньшая масса подвижных частей автоматики.

[Valhallan Guardsman]

А разве пружина относится к движущимся частям? А также вот та заглушка на верхней картинке?

[Droid]

А разве пружина относится к движущимся частям? А также вот та заглушка на верхней картинке?

Естественно да.

[Mamay]

Вывод будет ложным. Конкретный пример АКМ и АКМ с ПБС и патроном УС. Оба расходуют один патрон на поражение ростовой на 300 м напрашивающийся вывод об их одинаковой эффективности, пусть даже и до 300 м, является ложным. Включение в расчет ошибок стрельбы показывает, что стрельба на 300 м без лазерного дальномера дозвуковыми патронами является не такой результативной и один патрон по ростовой превращается в 4. А если цель еще и движется поперек линии стрельбы то количество патронов возрастает до 12.

Я таки не понял кто из этих автоматов стреляет лучше патроном УС?

Дык эффективная дальность одиночного огня еще меньше, у трехи до 400 м.

Это смотря какая треха. СВМ так и СВД перекроет.

Стрельба с упора, очередь три патрона.

У Чумака одни данные, а у другого какого-нибудь чувака другие. Поэтому я предпочитаю официальные.

Естественно да.

С чего бы это? По правилам учета подпружиненных масс в зачет подвижной системы идет половина массы пружины.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

А разве пружина относится к движущимся частям? А также вот та заглушка на верхней картинке?

Это не заглушка. Это буфер противоотскока, именно через него возвратная пружина воздействует на затвор. Т.е. кинематическая цепочка: пружина - буфер - затвор.

Ну там не только прямая отдача .... там еще минимум два фактора

И еще если сравнивать с М16А1, то АК-74 несколько тяжелее, что благотворно сказывается именно на автоматическом огне.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем Mamay

[Droid]

Я таки не понял кто из этих автоматов стреляет лучше патроном УС?

Никакой. Ибо стреляет патронами УС только один, а другой стандартным патроном, что и написано.

Это смотря какая треха. СВМ так и СВД перекроет.

Обычная.

У Чумака одни данные, а у другого какого-нибудь чувака другие

Этот другой чувак Владислав Дворянинов

Кандидат технических наук, лауреат премии имени Ленинского Комсомола, премии имени С.И. Мосина и премии Правительства Российской Федерации 2004 года в области науки и техники.

Он принимал непосредственное участие в создании различных типов современных отечественных боевых патронов, в том числе 7,62-мм винтовочных снайперских патронов 7Н1 и 7Н14; 7,62-мм винтовочного патрона СТ-М2; 9-мм пистолетного патрона РГ028; 12,7-мм и 9-мм снайперских патронов; 12,7-мм двухпульных патронов 1СЛ и 1СЛТ; 5,45-мм автоматного патрона 7Н24 и многих других. Автор более 40 патентов Российской Федерации и авторских свидетельств на изобретение.

Поэтому я предпочитаю официальные.

Поэтому данные вполне себе официальные. А разница в данных скорее всего потому, что в одном случае стреляли армейские стрелки, а в другом полигонные.

С чего бы это? По правилам учета подпружиненных масс в зачет подвижной системы идет половина массы пружины.

С того, что все это подвижные массы. Был вопрос -- относится ли пружина к подвижным частям? Ответ -- да, относится.

Изменено 5 Apr 2015 пользователем Droid

[Mamay]

Никакой. Ибо стреляет патронами УС только один, а другой стандартным патроном, что и написано.

Тогда я не понял, что Вы вообще хотели доказать приведенным примером. Что не стоит делать выводы по каким то одним параметрам? Дык это и так понятно.

Этот другой чувак Владислав Дворянинов

Который участвовал в разработке патрона 5,45х39.

Поэтому данные вполне себе официальные.

Которые в связи с аффилированностью лица могут быть весьма тенденциозными.

А разница в данных скорее всего потому, что в одном случае стреляли армейские стрелки, а в другом полигонные.

Ага и армейские оказались много точнее полигонных. Прям стреляют как ковбой и бегают как его лошадь.

С того, что все это подвижные массы. Был вопрос -- относится ли пружина к подвижным частям? Ответ -- да, относится.

Тогда сформулируем по другому. На основании каких документов или теоретических выкладок Вы относите к подвижной массе вес пружины целиком?

[Valhallan Guardsman]

И еще если сравнивать с М16А1, то АК-74 несколько тяжелее, что благотворно сказывается именно на автоматическом огне.

И это тоже да)) Кстати возможно одна из причин, почему далеко не все эксплуатанты АК за пределами СССР оказались в восторге от облегченной АКМовской ствольной коробки - те же финны и израильтяне с ЮАР продолжили использовать фрезерованную коробку, удерживая массу автомата в пределах 3,7-4,3 кг без патронов.

[Droid]

Ага и армейские оказались много точнее полигонных.

Наоборот. У армейских стрелков ДЭС до 500 м, у полигонных 550 м.

На основании каких документов или теоретических выкладок Вы относите к подвижной массе вес пружины целиком?

Мы не пружины сравниваем, а массу всех подвижных частей. Если Вам так важно вычтите из обоих результатов 15-20 г, на общий результат -- практическое равенство масс подвижных частей -- это не влияет.

[Droid]

Тогда я не понял, что Вы вообще хотели доказать приведенным примером. Что не стоит делать выводы по каким то одним параметрам? Дык это и так понятно.

Я уже который раз пишу, что хотел сказать. Таблицы расхода патронов учитывают исключительно кучность оружия, а стрельба в реальных условиях всегда сопровождается ошибками, минимальные величины ошибок подготовки данных я уже приводил, а есть еще ошибки наведения и определения скорости цели. Отсюда и проистекает ДЭС до 500 м, по ростовой лежа с упора, при табличном расходе 2 патронов одиночным огнем на 800 м.

[Mamay]

Таблицы расхода патронов учитывают исключительно кучность оружия, а стрельба в реальных условиях всегда сопровождается ошибками,

Тогда следующий вопрос. Каким образом ошибки стрельбы помогут оценить баллистические качества патрона?

[Mamay]

Кстати возможно одна из причин, почему далеко не все эксплуатанты АК за пределами СССР оказались в восторге от облегченной АКМовской ствольной коробки - те же финны и израильтяне с ЮАР продолжили использовать фрезерованную коробку, удерживая массу автомата в пределах 3,7-4,3 кг без патронов.

Отчасти и это то же. Однако основная пожалуй в том, что фрезерованная коробка позволяет организовать выпуск на не специализированном оборудовании, пусть и не такой массовый и не экономичный.

[Droid]

Каким образом ошибки стрельбы помогут оценить баллистические качества патрона?

А Вы смотрели табличку ошибок подготовки данных которую я тут приводил? Там же ясно видно, что чем лучше баллистика -- настильнее траектория, меньше ветровой снос, -- тем меньше ошибки, следовательно вероятность попадания выше.

[Mamay]

Там же ясно видно, что чем лучше баллистика -- настильнее траектория, меньше ветровой снос

Ветровой снос не только от скорости зависит, но и от баллистического коэффициента, а он в свою очередь от массы и формы пули.

А Вы смотрели табличку ошибок подготовки данных которую я тут приводил?

Да Вы много чего приводили, то вероятность поражения очереди из 5 выстрелов пытались каким то образом натянуть на очередь из 3х, то еще каких то кроликов из цилиндра вытягивали.

[blacktiger63]

Tungsten

Из-за "прямой" отдачи эффективность огня очередями у М16 тоже выше , как и одиночными .

Не-а, ни жисть не докажете такое. На Ганзе народ, уж который год рубится на эту тему, но нет ни одного вразумительного пруфа по кучности М-16 автоогнем. Сие великая тайна есть .

[Zlыdenь]

На Ганзе народ, уж который год рубится на эту тему, но нет ни одного вразумительного пруфа по кучности М-16 автоогнем. Сие великая тайна есть .

А где человеку, пишущему на русском, пострелять из умеющей в автоматический огонь М4? Да ещё и с пруфами?

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Zlыdenь

[К.Аттано]

На Ганзе народ, уж который год рубится на эту тему, но нет ни одного вразумительного пруфа по кучности М-16 автоогнем. Сие великая тайна есть .

А где человеку, пишущему на русском, пострелять из умеющей в автоматический огонь М4? Да ещё и с пруфами?

В ЧВК блэкуотер.

[Zlыdenь]

Ещё Израиль в армии имеет один из вариантов семейства М16. Но и там, и там, возникают проблемы с предоставлением пруфов.