Альтернативный советский легкий танк

428 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Извините, но Вы цепляетесь к словам. Словом "сапёры" традиционно называют инженерные войска в целом.

Не цепляюсь, просто для меня разница заметна.

А это, извините, бред. Поинтересуйтесь как-нибудь, что находится на вооружении инженерно-сапёрной роты мотострелкового полка. Причём тут БТС - вообще не понятно, он четверти всех задач инженерного обеспечения не покрывает, и с каких пор он оказался во взводе?

Извиняю, вот только БТС обеспечивает 90% инженерного обеспечения, в ИДВ БТС разумеется, колонный путь проложить, технику окопать самое то, вот с окопами проблема да. Конечно плуг позади решил бы проблемы окопов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начал тут раздумывать о специальной экспортной конструкции, призванной сравнительно задёшево (для дарителя конечно) заменить Т-34-85, когда они в Союзе таки закончатся.

Как мне кажется , тридцатьчетверки, к тому времени, уже реально использовались больше как машины огневой поддержки, и очень  редко как настоящие классические танки. И зачастую при отсутствии у противника более современных ОБТ. А "всё, - что не ОБТ" выносится и из 85мм "на раз".

И тут до меня дошло, что я такое уже создавал (хотя изначально и от другой печки плясал), - сабж данной темы! Т.е. новой темы даж не требуется заводить.

Теперь сравниваю:

Орудие то-же, и к концу 1960х, - середине 1970х гг, по-прежнему надёжно поражает " всё,- что не ОБТ".

Защита... Формально броня тоньше, а по сути равноценно: ПТО которое пробивает сабж, но не пробило бы чуть более толстый Т-34-85, осталось во временах ВОВ. А более современное ПТО равно пробивает со лба оба, т.е. без разницы. Точнее даже чуточку  лучше: новый ЛТ чуть ниже, - чуть меньше шанс что вообще прилетит. А форма башни более рикошетная. Ну и реальная подвижность явно бодрее, - опять же сложнее попасть.

 

При этом сабж таки должен быть дешевле современных ему Т-55. Те, которые у нас технику покупают, - пусть берут более дорогой Т-55 (последующие модели), нам прибыли больше; а которым мы таки дарим (что не есть хорошо, но иногда всё-равно прийдётся), - тем сабж темы, и: "дарёному коню в зубы не смотрят")))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При этом сабж таки должен быть дешевле современных ему Т-55

Вариация на тему китайского тип 62, мб на шасси объекта 500?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вариация на тему китайского тип 62,

Ну   так да)))

мб на шасси объекта 500?

А он чем-то от серийной ЗСУшки разве отличается принципиально?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А он чем-то от серийной ЗСУшки

Это и есть ЗСУ. Я в том смысле, что отличается от Т-55 (возвращение к четырёхкатковому шасси, А-20 наносит ответный удар :) ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда не понял Вашего предыдущего вопроса,  в СТ это  шасси и указано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т-34-85 заканчивающиеся в Союзе - это оксюморон. Их даже в 60ые было столько, что модернизацию до Обр.1960г проводили. 

сабж таки должен быть дешевле современных ему Т-55. Те, которые у нас технику покупают, - пусть берут более дорогой Т-55 (последующие модели), нам прибыли больше; а которым мы таки дарим (что не есть хорошо, но иногда всё-равно прийдётся), - тем сабж темы, и: "дарёному коню в зубы не смотрят"

Создание же такого Тип 62 "по советски" - бессмысленно. Ибо полноценный новый танк с затратами времени, ресурсов и денег на разработку и отвлечением заводов на  производство. При этом к принятию на вооружение СА этот танк не предполагается.

Т.е. ВНЕЗАПНО - дешевле и проще для Союза клепать Т-62 и дарить/продавать из наличия старые модернизированные Т-34-85 или несколько более новые Т-54-55.

А еще есть ПТ-76. Из которого можно что-нибудь типа Объекта 96 или ПТ-85 запилить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

модернизацию до Обр.1960г проводили. 

...

с затратами времени, ресурсов и денег на разработку и отвлечением заводов на

...

-эту самую  модернизацию. И кстати да, исключительно на экспорт.

Их даже в 60ые было столько,

конце 1960 - середине 1970х гг,

Запас тридцатьчетверок всё же не бесконечный.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А еще есть ПТ-76

Сабж изначально предлагался ВМЕСТО значительной доли РеИ-производства ПТ-76 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

эту самую  модернизацию. И кстати да, исключительно на экспорт.

Модернизация уже имеющегося в количествах танка - это слегка не то, что разработка и производство с нуля нового. 

Запас тридцатьчетверок всё же не бесконечный.

Вот именно, что в тех условиях -  бесконечный. А к моменту, когда он может начать заканчиваться (хотя в реальности еще и страну пережил) - образуются бесконечные запасы Т-54-55. А конфликтов, которые поглощали бы танки ТЫСЯЧАМИ - нету. 

Сабж изначально предлагался ВМЕСТО значительной доли РеИ-производства ПТ-76 

Еще раз повторяю - военная промышленность СССР в первую очередь заточена на удовлетворение потребностей ВС СССР. Легкий экспортно-колониальный танк в эти потребности не вписывается. А значит никто не станет выделять под это дело ресурсы и мощности. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Еще раз повторяю - военная промышленность СССР в первую очередь заточена на удовлетворение потребностей ВС СССР. Легкий экспортно-колониальный танк в эти потребности не вписывается. А значит никто не станет выделять под это дело . ресурсы и мощности. 

1) Изначально по теме предполагалась разработка именно для себя, вместо части РеИ произведеннных "поплавков". А уж потом поставка и на экспорт (и опять фактически вместо части поставленных на экспорт ПТ-76). 

2) (с учетом последних мыслей) И тем не менее, случаи, когда Союз запускал в серийное производство тот или иной образец вооружения  именно для экспорта, - вопреки Вашему тезису, - в РеИ имели место: "Град-П", ЗГУ и т.д.

3) Да и  по стоимости и сложности разработки и запуска в серию,  Вы тоже ИМХО необоснованно  категорично сгущаете краски: он же мною фактически из реально-существовавших компонентов скомплектован, аки "LEGO".;)))

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вам помедленнее или попонятнее?  

Может, для начала, повежливее к чужому мнению?

 И да - основное там - это не вот эта пусковая, доступная для изготовления в мастерской Сайгонводоканала, а сам реактивный снаряд.  ЗГУ - разработана в середине 50ых и изначально не для экспорта. Потом просто вытащили проект из нафталина. И опять - КПВТ там вполне православный. 

1) и тем не менее, эти образцы вооружения  были запущены в серийное производство именно в Союзе и специально для экспорта, - вопреки вашему тезису о полном невероятии подобного.

2) Да, они были созданы на основе уже существовавших наработок. Ну так ведь:

он же мною фактически из реально-существовавших компонентов скомплектован

- так что не вижу принципиального противоречия между примерами.

Все вместе это все равно новый танк, не состоящий на вооружении СА и не нужный ей. 

Простите, но ваша  безапелляционная категоричность   меня совершенно не убедила. Попробуйте иначе.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну а что делать, если вы до того с двух раз не поняли:

Может быть сделать вывод,  что первые два  не были достаточно  убедительны для оппонента, априори имеющего право на собственную т.з., - независимо от вашей убежденности в собственной правоте? Что ваши контр-доводы,  в свою очередь,  были тоже  оспорены и т.д.

Повторение тезиса, хоть десятикратное, само по себе доказательством оного тезиса не является.

вы понимаете разницу между между вот этим трубоподелием и танками? 

Выше вы утверждали, что для СССР точно нереалистично ставить на поток системы вооружения, предназначенные не для себя, а именно  на экспорт. Я вам привел конкретные примеры обратного.

Т.е. ваш первичный тезис опровергнут.

Сейчас с вашей стороны вижу уже подмену тезиса (труба - не танк и т.д.). 

Вы правда не видите принципиальных отличий изделий доступных к изготовлению слесарной мастерской и танковых заводов?

Указанная продукция в РеИ производилась отнюдь не в слесарных мастерских, а  на нормальных артиллерийских заводах СССР, - что прямо противоречит вашему суждению о том,  что мол  ради только экспорта разрабатывать и производить, с отвлечением производства и ресурсов от собственных систем, точно не будут. Чтоб не быть голословным:

с затратами времени, ресурсов и денег на разработку и отвлечением заводов на  производство.

 

никто не станет выделять под это дело ресурсы и мощности. 

Переходим к следующему доводу 

КПВ - на вооружении СА. Град - на вооружении СА. 

ЗСУ-57-2 тоже на вооружении СА и серийно производится. 

Предлагаемые артсистемы или их прототипы - тоже.

В разработке башни наши конструктора непосредственно участвовали, так что разрабатывать тех.документацию "с нуля" тоже не требуется. Максимум - адаптировать конструкцию под собственное производство, - а это не такая уж архи-сложная проблема. 

 

И да, объеденить всё это в единый агрегат, действительно чуть сложнее, чем обошлось конструирование Т-60 в 1941г, или адаптация для партизан ПУ от БМ-21 (сложность разработки которой вы на мой взгляд явно недоотцениваете).

Но эта разница, ИМХО не столь  непреодолимо велика, как вы пытаетесь её представить.

 

Ну и главное: изначально танк разрабатывался таки "для себя".

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Единственное, что здесь неубедительное - ваши фантазии, которые могут существовать разве что в историческом вакууме, но не в реалиях 60-70-80ых. Причины вам объяснили. Если вы с ними не согласны - сугубо ваши проблемы. 

Вообще вся ФАИ - именно что фантазии, во всяком случае до изобретения реального способа отправиться в прошлое и что-либо там поменять. И раз уж мы на Форуме АИ, - то не вижу в слове "фантазии" ничего зазорного.

 

Что-же до убедительности моих фантазий в глазах отдельных коллег, - ну на любую АИ всегда найдется свой "Станиславский". Если он не смог  меня логически убедить в несостоятельности моей АИ, - то я в его несогласии  никаких проблем для своей АИ не вижу: каждый имеет право на собственные взгляды и убеждения, а  на всех критиков  всё-равно не угодишь.

 

Такая моя позиция.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Просто надо, чтобы всю "некондицию" производили чехословаки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто надо, чтобы всю "некондицию" производили чехословаки.

Кабы оно для Союза дороже не вышло)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 А это уже не СССР проблема, если машинка будет на экспорт. Союз вообще дурканул, что взялся сам своих клевретов обеспечивать. Причём, ладно бы за денюжку - так ведь за идею в большинстве случаев.

 А так - сам продавать не умеешь, руководи теми, кто умеет. Думаете, та же КНР бы отказалась от счетверённой 20 мм ЗПУ на основе немецких Flak'ов с которыми уже имела дело и оценила их возможности? - Да нифига. 

 Или от 152.4 мм версии SFh-18 уже имея опыт использования почти такого же немецкого орудия? - Да нифига дважды..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А это уже не СССР проблема,

А чья?

Вот (условно!) где-нибудь в далёкой далёкой галактике желтой жаркой Африке есть хорошее месторождение чего-нибудь нам интересного, местный вождь вякнул чего-то о желании строить социализьм, но в данный момент  неплатежеспособен.

Мы даём ему танчиков против других бармалеев, под обещание выгодной концессии на добычу, или под обещание выплатить после победы кредит, который мы же им и  дали под эти танки...

Но в  таких моментах всегда есть определённый риск (наш бармалей сдуется по ходу войны с враждебными бармалеями или окажется слишком жадным и враги его потом перекупят или ещё чего), этот риск нормальный рабочий момент вн.политики.

И что? Чехи со словаками ради получения нами вкусной плюшки им танки бесплатно будут строить? Они совсем дурные?

Или сами поставят и сами вместо нас ту концессию после победы получат? (А нам тогда какая выгода?).

Или все же танчики даём мы, -но которые чехи произвели, и с чехами тогда тоже мы расплачиваемся? А зачем нам такой кузнец? Самим сделать    и  самим подарить, без лишних посредников,  - себе  дешевле будет.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы всю "некондицию" производили чехословаки.

ГДР-овские ничуть не хуже. Мелочёвку. Вот уж если рассматривать условно попандецкие варианты -- БТТ и корабли полякам в производство не давать, и вообще демилитаризация не помешала бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

@Stenda G, коллега, когда пишите свои посты пожалуйста не забывайте что их читать все участники темы будут, а от того что Вы переходите на личности или повторяете свои утверждения несколько раз никому лучше не будет. Ваши последние посты скрыл из-за высокого содержания флейма. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что? Чехи со словаками ради получения нами вкусной плюшки им танки бесплатно будут строить? Они совсем дурные?

 С - Сирийцы.

 Которым чехи как раз и передали свои старые StuG-III, Pz IV G-J, SD-100 и Т-34-85.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Защита... Формально броня тоньше, а по сути равноценно: ПТО которое пробивает сабж, но не пробило бы чуть более толстый Т-34-85, осталось во временах ВОВ. А более современное ПТО равно пробивает со лба оба, т.е. без разницы.

А как с крупняками в упор и эрликонами? Т. е. защита от 12,7 - 20 мм в условиях засад, города и стрельбы очередями практически на нулевой дистанции?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А как с крупняками в упор и эрликонами?

А зачем "в упор"? См. ниже:

Как мне кажется , тридцатьчетверки, к тому времени, уже реально использовались больше как машины огневой поддержки, и очень  редко как настоящие классические танки

Т.е. если впереди всех на острие лихой кавалерийской  атаки не лететь, а просто методично снимать прямой наводкой препятствия для своей пехоты... На дистанции "прямого выстрела" из 85мм (емнип чуть более 800м поравьте если что), будет ИМХО уже без существенной разницы.

в условиях засад, города и стрельбы очередями практически на нулевой дистанции?

Опять же смотря как использовать. Если по дурному, - то в такой обстановке и полноценные ОБТ горят за милую душу, - причем и  от гораздо более компактного вооружения. Чего уж там от ЛТ живучести ожидать.

А если "по уму", то в Чечне например, даже  сравнительно "толстокожие" ОБТ со временем стали использовать в городе именно как МОП, а не танки: вперед своих штурмовых групп не вылезали, "каруселили" парами (один танк стреляет,  периодически выкатываясь на линию стрельбы  и откатываясь обратно, а другой прикрывает, потом наоборот), поражая при этом цели, мешающие пешим штурмовым группам, "поверх голов" прикрываемых огнем пехотов.

Для пушечной ЛБТ подобное осторожничание в городе  тем-более "сам Бог велел".

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как с крупняками в упор и эрликонами?

Ну мы так и до Шилки с бронебоями договориться можем и получится, что вообще никакая ЛБТ не нужна. Нефиг лезть в такие места просто :) артиллерия разрушает, пехота занимает.

Хотя вот в ВМВ был пример, когда Пантеру подбили из ПТР. Тяжелый танк, по идее. Один выстрел в смотровой прибор мехвода...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну мы так и до Шилки с бронебоями договориться можем и получится, что вообще никакая ЛБТ не нужна.

 

А как с крупняками в упор и эрликонами? 

Помнится читал как-то воспоминания про эпизод первого грузинско-абхазского конфдикта в 1990-х, уж не помню с чьей стороны. Там ОБТ внезапно  оказался в упор   на пози́ции ЗУ-23, - неожиданнная для обоих привратность войны. "Зенитчики" конечно обкакались, попращались с жизнью и больше от безъисходнонисти влепили в морду ОБТ длинную очередь "ОФСов" в упор, ибо заряжено оказалось  было именно ими и перезаряжать всё равно было бесполезно...

ОБТ они конечно не уничтожили, но тот мгновенно лишился возможности дальше воевать: "сдуло" все триплексы, и внешний обвес, заклинило  маску орудия и привод поворта башни, и видимо заглох, а может мехвод офигел, или гусянка повредилась - короче точно не помню, но танк   тормознулся.

В общем экипаж потом  слинял (или пытался слинять) из танка, оставив противнику почти целый,  - но абсолютно беспомощный в данный  момент   танк.

 

Это - про ажно  цельный ОБТ и всего лишь  "условные пол-Шилки", в ситуации "в упор", -даже без бронебоев)))

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас