Альтернативный советский легкий танк

428 posts in this topic

Posted

Как танк, даже легкий, ПТ-76 был полным дерьмом.

А потому что это не танк ;)

Ежели рассматривать это как катер с броней и на гусеницах, которые нужны для его доставки от одной реки до другой - то это вполне себе обоснованная машина по опыту ВОВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ежели рассматривать это как катер с броней и на гусеницах, которые нужны для его доставки от одной реки до другой - то это вполне себе обоснованная машина по опыту ВОВ.

Можно еще рассмотреть ПТ-76 как линкор, только вот от этого он ни линкором ни катером не является.

А БТР-50 взять как танкер. :haha:

Edited by Melkart12

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как танк, даже легкий, ПТ-76 был полным дерьмом.

Забыли добавить в конце предложения: "по моему ИМХО, человека, живущего в пустыне".

А вот которые в болотах обитают - имеют другое мнение

post-8346-0-89997800-1428345107.jpg

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А следовательно и поставки значительно меньше. Т.е. достанется не всем и не в таком количестве. Со всеми вытекающими.

Ну значит в этой АИ, страны типа Афганистана, Анголы, КНДР, ... вместо ПТ-76 (которым амфибиии и не особенно нужны), получат РТ-85 (более актуальные для них). Что в таких вытекающих дурного?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То-же в равной степени справедливо и для ПТ-76, и для американского М-41Уокер Бульдог, и для запощенного выше коллегой Горцем, американского-же Шеридана, и для не пошедшего в серию немецкого Ру-251, и для китайского Тайп-62... - список можно продолжать.

И все они оказались полной хренью.

Не, для "живущих в болотах" ПТ-76 вполне годился, а южновьетнамцам М41 пошел как линейный танк. Но вот для условий серьезной войны в Европе нужна специализированная разведмашина, а не танчик уровня Т-34/85.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый Кот, а ежели загуглить "Тип 62" и прочесть Википузию на эту животрепещущую тему? И видели, и шшупали, но нихрена не заверте.. Может, причина в другом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И все они оказались полной хренью

Ключевые слова:

как линейный танк

-(этим кстати не только южные вьетнамцы маялись, и не только вьетнамцы). Результат в подобных случаях немножко предсказуем, не правда ли?

_________________________________________

Уважаемый Кот, а ежели загуглить "Тип 62" и прочесть Википузию на эту животрепещущую тему? И видели, и шшупали, но нихрена не заверте..

У нас форум альтернативной истории, - или как? :grin:

Может, причина в другом?

Тема плавно съезжает от обсуждения конкретной авторской модели, на обсуждение "общефилосовского" вопроса: а зачем вообще нужен легкий танк - как класс? :(

Милейшие коллеги, то что у ЛТ, - как класса, есть много принципиальных противников, автору хорошо известно и так. Их основные доводы - тоже заранее известны.

Я скорее удивлен, что еще никто не высказал расхожее клише, типа: "полная несостоятельность ЛТ была стала очевидной для всех еще по ходу второй мировой войны". (где тут смайлик с грустной усмешкой?)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги Вы таки будете смеяться но в пустыне во время войны "Судного дня" в 1973 г. в тн "Битве за китайскую ферму" исход БД решили трофейные израильские ПТ-76

zv8PXsYl.jpg

ПТ-76 из состава 11-й израильской резервной танковой бригады в окрестностях Суэца. Октябрь 1973 года

Перелом в ход боевых действий внес Ариэль Шарон - командир 143-го резервного танкового угдата. По его предложению в ночь на 16 октября израильский отряд из семи плавающих танков ПТ-76 и восьми бронетранспортеров БТР-50П с мотопехотой из состава 11-й резервной танковой бригады полковника Ела Гонена переправился в северной части Большого Горького озера на его западный берег и захватил плацдарм в районе станции Абу-Султан. Успешные действия этого отряда объясняются тем, что египетское командование не допускало возможности форсирования озера израильскими войсками и не выделило сил и средств для обороны западного берега. Даже получив данные о высадке израильского отряда, египетское командование не придало этому значения и не приняло энергичных мер для его уничтожения. В течение двух последующих суток израильские войска наносили удары по правофланговым частям 2-й египетской армии, тесня их к каналу. Одновременно наращивался успех десантного отряда. В ночь на 18 октября Шарон перебросил на самоходных паромах на плацдарм еще 90 танков. К исходу 18 октября израильские войска расширили плацдарм до 6 км по фронту и до 5 км в глубину. Запоздалые попытки египтян разгромить противника успеха не имели. В ночь на 19 октября израильские саперы навели два моста, по которым на западный берег озера переправилось до 200 танков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1321763293_LT934053.jpg

И немного жабства:

tank_.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Curioz, Разворотные круги для поворота на участке боевых действий - предусмотрены? :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

РТ-76.

...

со сферической башней и 76мм орудием Д-56Т1,

Одна из основных претензий военных к ПТ - хреновое вооружение. Если они будут настойчивее возмущаться...

Кстати, понятия "хорошая пушка" и "хреновая пушка" - есть вещи относительные и познающиеся исключительно в сравнении. А там уж смотря что и с чем сравнивать.

Если к примеру сравнивать с другой РеИ гусеничной разведмашиной советской армии: БРМ-1К, с её 73мм гладкоствольной пушкой (или всё-ж таки башенным гранатомётом?) "Гром", то на её фоне стоявшая на ПТ-76, пушка Д-56Т будет восприниматься просто как отличное орудие :)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

БРМ-1К, с её 73мм гладкоствольной пушкой (или всё-ж таки башенным гранатомётом?) "Гром", то на её фоне стоявшая на ПТ-76, пушка Д-56Т будет восприниматься просто как отличное орудие :)

ЧСХ, один из вариантов замены ПТ-76 был плавающий танк с 2А28 :grin: И отсутствие на тот момент осколочных выстрелов никого не смутило.

А все потому, что у 2А28 кумулятивный снаряд куда злее.

Кстати, понятия "хорошая пушка" и "хреновая пушка" - есть вещи относительные и познающиеся исключительно в сравнении.

Да даже с прямыми аналогами у потенциального противника - будут военные с конца 60-х тыкать пальцем в IKV 91 и матом вопрошать: "какого?" ;)

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разворотные круги для поворота на участке боевых действий - предусмотрены?

Доедете до противника и добудете их в бою!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЧСХ, один из вариантов замены ПТ-76 был плавающий танк с 2А28 :grin: И отсутствие на тот момент осколочных выстрелов никого не смутило.

А все потому, что у 2А28 кумулятивный снаряд куда злее.

Вот только прицельная дальность...

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да даже с прямыми аналогами у потенциального противника - будут военные с конца 60-х тыкать пальцем в IKV 91 и матом вопрошать: "какого?" ;)

Ничего подобного. Это аналог скорее для Д-70 (эт которая на АСУ-85 стояла).

Ибо штука, которая с IKV 91 ездила, - да, действительно должна была, по мере возможности протыкать наши СТ/ОБТ, - но хочу напомнить, что она при этом и обзывалась не легким танком, а "легкой противотанковой САУ", что как бы прозрачно намекает на несколько иное тактическое применение. :grin:

Из стартового топика:

Вооружение нового легкого танка, по их мнению, должно обеспечивать надежный вывод из боя любой ЛБМ (в первую очередь - любой аналогичной разведмашины противника) при её обстреле с любого ракурса, на любой дистанции действительного огня.

По предлагаемой мною концепции, для разведтанка (в отличие от линейной БМП) возможность поражать современные ему СТ/ОБТ в "честном" бою не ставилась от слова совсем: увидел СТ, - передай по радио и беги.

К его вооружению предъявлялось требование о возможности самостоятельного уничтожения любой современной ему ЛБМ, и в первую очередь -аналогичной разведывательной машины противника.

Т.к. именно с ней он, с высокой степенью вероятности, и повстречается в первую очередь при встречном выдвижении противоборствующих танковых соединений. Да даже и не при встречном, а просто при маневренных действиях, для целенаправленного отлова вражеских соглядатаев (Чаффи, Скорпионов, Гочкис-Курц и т.д.) не ОБТ же мелкими группками или поодиночке вперед/на фланги/в арьергард рассылать, - распыляя таким образом свои основною основную ударную силу.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И потом, по предлагаемой мною концепции, для разведтанка (в отличие от линейной БМП) возможность поражать современные ему СТ/ОБТ в "честном" бою не ставилась от слова совсем: увидел СТ, - передай по радио и беги.

К его вооружению предъявлялось требование о возможности самостоятельного уничтожения любой современной ему ЛБМ, и в первую очередь -аналогичной разведывательной машины противника.

(т.к. именно с ней он, с высокой степенью вероятности, и повстречается в первую очередь при встречном выдвижении противоборствующих танковых соединений; да даже и не при встречном, а просто при маневренных действиях, для целенаправленного отлова вражеских соглядатаев не ОБТ же мелкими группками или поодиночке вперед/на фланги/в арьергард рассылать, - распыляя таким образом свои основною основную ударную силу).

Из стартового топика:

И вот здесь напарываемся на 2 проблемы:

1. Преимущество легкого танка (особенно - неплавающего) в подвижности к этому времени стало весьма эфемерным. Да, мостов, которые его выдержат - больше, но шансы среднего танка его "догнать" стали весьма высоки. "Рабочие" скорости у СТ/ОБТ и ЛТ сравнялись - 20-25 кмч.

2. Противник. Вспоминаем, как была до 2000-х организована разведка бронетанковых войск США. Те самые малые группы ОБТ при поддержке БРМ.

хочу напомнить, что она при этом и обзывалась не легким танком, а легкой "противотанковой САУ", что как бы само-собой намекает на несколько другое тактическое применение.

Шведы же. :grin:

У них и классическая противотанковая САУ обзывалась танком.

Ну и если занудствовать, то IKV 91 - "пехотная самоходка" (Infanterikanonvagn)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Преимущество легкого танка (особенно - неплавающего) в подвижности к этому времени стало весьма эфемерным. Да, мостов, которые его выдержат - больше, но шансы среднего танка его "догнать" стали весьма высоки. "Рабочие" скорости у СТ/ОБТ и ЛТ сравнялись - 20-25 кмч.

А вот в этом вся соль моего замышления танков серии "РТ", - при том же самом движке, что и на Т-54, создать танк, который будет легче Т-54, почти в два раза.

"Табличная" максимальная скорость по шоссе при этом может и не сильно измениться (максимальное кол-во оборотов, выдаваемое двиглом, вроде-как одинаковое), - а вот "рабочая" подвижность, особенно по пересеченке, по идее должна улучшится кардинально.

Противник. Вспоминаем, как была до 2000-х организована разведка бронетанковых войск США. Те самые малые группы ОБТ при поддержке БРМ.

Протестую, это послезнанство!!! :)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Противник. Вспоминаем, как была до 2000-х организована разведка бронетанковых войск США. Те самые малые группы ОБТ при поддержке БРМ.

Так то "Абрамы", а в 60-х - были "Паттоны", причём, с бензинками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шведы же.

Кстати, Спрут-СД аналогично классифицировали уже совсем не шведы:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот в этом вся соль моего замышления танков серии "РТ", - при том же самом движке, что и на Т-54, создать танк, который будет легче Т-54, почти в два раза.

"Табличная" максимальная скорость по шоссе при этом может и не сильно измениться (максимальное кол-во оборотов, выдаваемое двиглом, вроде-как одинаковое), - а вот "рабочая" подвижность, особенно по пересеченке, по идее должна улучшится кардинально.

"Рабочая" подвижность к концу 50-х уже лимитируется не столько соотношением л.с. на тонну, сколько экипажем.

Протестую, это послезнанство!!! :)

Полагаете, в 50-е и 60-е в СССР не знали, как супостат собирается использовать Armored Cavalry Regiments? :grin:

Так то "Абрамы", а в 60-х - были "Паттоны", причём, с бензинками.

Легкому танку, в общем-то, все равно :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, Спрут-СД аналогично классифицировали уже совсем не шведы :)

А это вообще мода последних десятилетий. На западе легкие танки тоже как угодно официально обзывают, лишь бы не легкими танкам. Armored gun system, например.

Ну и судьба "Спрута" тонко намекает на то, что о машинах его класса военные думают ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Наверное только потому, что для многих уже само словосочетание "легкий танк" кажется почти ругательным, ну или как минимум непопулярным.

В общем дабы не смущать лишний раз налогоплательщика.

Да и командирам подразделений подобной техники чтоб лишний раз, даже на мысленно-лингвистическом уровне, в мозг соблазн не проникал о том, чтобы попытаться использовать их как обычные танки. :)

С другой стороны, готов выдвинуть свою теорию о том, что класс легких танков уже давно распался на несколько подклассов с принципиально разной идеологией применения, - что собственно и порождает всякие "игры слов" при их классификации.

Основные подклассы современных ЛТ ИМХО следующие:

1) Танк-БРМ (БРДМ) Пример концепции - мой РТ-85, штатовский Чаффи, британский Скорпион и т.д.

2) Максимально проходимистый танк-амфибия. Классика жанра - наш ПТ-76.

3) То что сейчас обзывают: легкая САУ, МОП, "пехотная самоходка" (намек на шведа :)), и даже аналог БМП (по сути БМП - это тот-же легкий танк, только с присобаченным десантным отсеком :))... и т.д.

Т.е. машина, которая, с одной стороны, по огневой мощи приближается или равна ОБТ, а с другой стороны (за счет относительной дешевизны) может "осчастливить" своим непосредственным присутствием большее количество обычных пехотов, чем одними только ОБТ.

Тактика применения подобных машин: не рвать вперед "на острие атаки".

рискуя получить при этом выстрел РПГ в упор из ближайшего куста, - от которого уже невозможно увернуться и остается только "принять на грудь" и попытаться это пережить (с чем у любой ЛБМ серьезные проблемы).

Тут скорее подходит тактика, которую и ОБТ в последнее время зачастую используют как основную, - т.н. "блуждающий танк".

Т.е. машина маневрирует в основном в глубине своих позиций, периодически, по запросу пехоты или просто для ведения беспокоящего огня, кратковременно выкатывается из глубины своих позиций на передок, на прямую наводку.

Но дальше своих окопов на рожОн не вылазит, делает несколько выстрелов (вальнуть снайпера, иль корректировщика минометной батареи, засевшего вооон на той водонапорной башне, или снять вооон ту вражескую БМП, оседлавшую господствующую высотку и безнаказанно причесывающую оттуда наш пехотный взвод из автопушки и т.д.) А потом незамедлительно откатывается обратно вглубь своих позиций, чтоб не получить обратки.

4) Ну и наконец самый спорный и противоречивый подкласс ЛТ: предназначенные для использования в качестве "линейных", - но там, куда настоящие СТ/ОБТ загнать сложно или невозможно (типичный пример - Тайп-62, созданный специально для горных районов южного Китая), или там куда СТ/ОБТ сложно оперативно доставить в товарных количествах (всякого рода "силы быстрого реагирования"), ну или тем у кого на покупку настоящих СТ/ОБТ банально не хватает денег.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. машина, которая, с одной стороны, по огневой мощи приближается или равна ОБТ, а с другой стороны (за счет относительной дешевизны) может "осчастливить" своим непосредственным присутствием большее количество обычных пехотов, чем одними только ОБТ.

Т-54/55 и так наклепали хтонические орды, куда уж больше то?

Тут скорее подходит тактика, которую и ОБТ в последнее время зачастую используют как основную, - т.н. "блуждающий танк".

Т.е. никаких преимуществ перед ОБТ, кроме дешевизны, у такого танка нет. Получаются типичные грабли имени Уолкер Бульдога.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Т-54/55 и так наклепали хтонические орды, куда уж больше то?

Я вообще-то про мировые тенденции в целом, а не только про СССР.

Т.е. никаких преимуществ перед ОБТ, кроме дешевизны, у такого танка нет. Получаются типичные грабли имени Уолкер Бульдога.

И тем не менее, именно эти "грабли" самый распостранённый и до сих пор самый активно-конструируемый по всему миру подкласс пушечных ЛБМ, - включая совсем не бедствующие страны (а если сюда-же плюсом учесть еще и колесные пушечные машины аналогичного назначения...).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И тем не менее, именно эти "грабли" самый распостранённый и до сих пор самый активно-конструируемый по всему миру подкласс пушечных ЛБМ - включая совсем не бедствующие страны

Например? Сколько "активно-конструируемых по всему миру" можете вспомнить? А главное сколько и где они воевали.

а если сюда-же плюсом учесть еще и колесные пушечные машины аналогичного назначения...

Оно как бы немного из другой оперы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now