Альтернативный советский легкий танк

[Кот]

можно ведь еще (по аналогии Т-70 модернуть)

Хм, - а вот одна попытка кстати:

http://alternathistory.org.ua/sdelano-v-sssr-gibrid-ega-i-uzha?page=2

[Кот]

Хотя если честно, то мне самому было-бы интересно проследить вероятную дальнейшую эволюцию от Т-80

Кхы, там-же, "Т-85"...

http://alternathistory.org.ua/alternativnye-legkie-tanki-sssr-1943-44g-i-sau-na-ikh-baze

[Mamay]

вот подумалось кстати: Учитывая крайние тенденции к повсеместному повышению уровня защиты легких БТР-БМП ( с одной стороны) и то, что пушки калибром 20-30 мм для борьбы с ними вскоре могут стать совсем неактуальными, а (с другой стороны) для размещения пушек калибром 57 мм и более (т.е. калибры, твердо гарантирующие поражение подобных ЛБМ на любой дистанции)

Что значит на любой дистанции? Предельная дистанция ~ 2 км, на бОльших сложно обеспечить необходимую техническую точность стрельбы для автопушки, рабочая дистанция - 1 - 1,5 км. На сегодняшний момент некоторые современные легкие ББМ обеспечивают защищенность лобовой проекции от 30 мм пушки на дистанции где то от 500 метров. Под 30 мм пушкой имеется ввиду 2А42. Т.е. НАТОвская 30 мм уже имеет не плохие шансы, еще лучше у НН-30 (при правильных снарядах). Про 35 мм снаряды Эрликона (с возможностью перехода на 50 мм БОПС) лучше вообще не вспоминать.

ИМХО необходимость перехода на 57-60 мм для борьбы с легкими ББМ несколько надумана.

Изменено 9 Apr 2015 пользователем Mamay

[Crusader]

в плане Вашей темы можно ведь еще (по аналогии Т-70 модернуть)

Т-60. Помниться в двух темах сошлись на мнении, что машина его типа - идеальная БМД.

[ГОРЕЦ]

идеальная БМД.

для около того времени вероятно

[agnez]

Шо, тестовый Шэрик заглох? Или таки принюхивались к потенциальной возможности поставить эти башни на свои БТР-ы?

А нафига? Опыт 1967 и 1973 гг. явственно показали, что на поле боя выживет только ОБТ с максимально возможным бронированием. И после ВСД оставшиеся М50/51 переделали в САУ, инженерные машины и самоходные 160 мм. минометы. А превращать БТР в эрзац танк = выбрасыванию ресурсов на ветер. Дальнейшие годы лишь подтвердили правильность этой мысли.

Изменено 9 Apr 2015 пользователем agnez

[Crusader]

для около того времени вероятно

машина его типа - идеальная БМД.

Я и не предлагал вот именно здесь вот именно Т-60 в первозданном виде начинать выпускать..)

[Temeluchas]

для около того времени вероятно

Ну дык

[Кот]

Коллега Mamay.

"С любой дистанции" в д.с. означает с любой дистанции, с которой попадет.

Кстати, т. н. "дальность прямого выстрела" - это отнюдь не "предельная дальность прицельной стрельбы"!

А, например, у израильтян во время "Войны за воду" и вовсе был очень занимательный эпизод когда из Шерманов стреляли на расстояние значительно превышавшее крайние значения шкалы прицела (т.е. фактически испльзовали танк как импровизированную САУ), - и даже попадали

Коллега Agnez.

Долго набирал Вам длинный ответ с телефона и почти в последний момент все сбросилось из-за сбоя связи с сетью - обииидна!

Я Вам пожалуй опосля, с компа отвечу

Изменено 10 Apr 2015 пользователем Кот

[Mamay]

у израильтян во время "Войны за воду" и вовсе был очень занимательный эпизод когда из Шерманов стреляли на расстояние значительно превышавшее крайние значения шкалы прицела (т.е. фактически испльзовали танк как импровизированную САУ), - и даже попадали

У Шермана калибр пушки несколько отличается от нашего случая, да и она не автоматическая.

Изменено 9 Apr 2015 пользователем Mamay

[digger]

Есть исключение,правда против почти папуасов.М3 Брэдли в роли ЛТ отожгли в "Буре в Пустыне",используя ПТУР против танков и используя в том числе мобильность,чтобы прятаться за складками местности.

[Crusader]

Ну дык

Кстати, получается, что но одновременно и первая БМД (Т-37 и Т-38 - не считаются, какие из них БМД?)

[blacktiger63]

(Т-37 и Т-38 - не считаются, какие из них БМД?)

У фрицев Визель вполне за БМД считается, а он не шибко далеко от Т-38 ушел.

[digger]

Имеет ли перспектива ветка Т-80 в плане компоновки? максимально узкий и длинный рядный двигатель сбоку (В-6,или его 8-цилиндровый вариант,или рядный с шахматным расположением),дает очень маленький квадратный танк.С одной стороны - уширение корпуса,с другой - погон и броня борта башни перекрывает двигатель.

[ВАЛХВ]

Лучше 85-мм пушку поставить. Ответить Цитата

Именно так, сразу 85 мм с баллистикой улучшенной зенитки обр. 44-го - 880 м/сек вместо дорогих и бесцельных эволюционных экспериментов. Шасси ЗСУ-2-57 должно вместить.

[Кот]

О, как я долго отсутствовал... прадон, если не всем сразу и в той-же последовательности успею ответить.

Внесены изменения в СТ.

Исходя из замечаний коллеги Temeluchas, немного подправлена датировка.

Исходя из его же замечаний, внесены изменения в графику, в части доп.обвеса модификации Т-85М-ДЗ.

Буду рад любым конструктивным замечаниям и в дальнейшем!!!

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Кот

[Кот]

Именно так, сразу 85 мм с баллистикой улучшенной зенитки обр. 44-го - 880 м/сек

Для какой сакральной цели столь всенепременно нужна сразу именно 85мм высокой баллистики?

Особенно учитывая, что уже сама попытка мысленно представить прямое непосредственное противоборство ЛТ-разведчика собственными силами против СТ(ОБТ), по мнению автора (АИ-выдаваемого за мнение главного конструктора ), заведомо равна злостному вредительству.

С другой стороны, - как уже сказал коллега:

"Скорпионам", в общем-то, побоку - им и старой Д-56 хватит. Всяким М60 тоже - и новой мало.

___________

вместо дорогих

Почему "дорогих"?

бесцельных эволюционных экспериментов.

А как-же: порадовать глаз посетителя темы многообразием возможных форм?

Шасси ЗСУ-2-57 должно вместить.

Я тоже надеюсь.

Последующее введение-таки версии с 85мм пушкой, было вызвано:

1) с одной стороны, желанием более могущественного ОФС на фоне изучения практического опыта (хотя с начала ХХ века и до в ВМВ , 76мм - вполне стандарт для артиллерии аж дивизионного уровня, но лучшее, как известно, - враг хорошего);

2) с другой стороны, к тому времени, достаточное распостранение в СА получили новые 85мм пушки (на фоне списания в утиль 85мм зениток и "тридцатьчетверок"), т.е. для КБ стало очевидно, что дальнейший массовый выпуск 85мм снарядов в СССР и не думает сворачиваться.

3) Ну и, как я уже писал выше, к этому времени, среди СТ/ОБТ стран Запада появились относительно "тонкокожие", - что таки вызвало у армейцев соблазн хоть немного увеличить шанс пробивать, хоть малую часть танкового парка "вероятного противника". И они таки настояли на этом перед КБ-разработчиком.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Кот

[Кот]

А нафига? Опыт 1967 и 1973 гг. явственно показали, что на поле боя выживет только ОБТ с максимально возможным бронированием.

А вот БД в Европе, еще в самом начале ВМВ, явственно доказали, что танки, собранные в массированный кулак в направлении главного удара, - это лучше того-же (или даже большего количества танков), но равномерно "размазанных" по фронту для поддержки пехоты.

Опыт 1967 и 1973 гг.

А теперь об опыте конкретно Израиля. Израиль в этом плане - счастливое исключение. Думаю не ошибусь (или не особо принципиально ошибусь), если скажу, что Израиль - абсолютный мировой лидер в соотношении: "количество своих ОБТ - на количество кв. километров собственной территории" ("А в попугаях-то я длиннее" ).

Т.е. даже если Израиль даст каждому пехотному подразделению, реально нужное им для поддержки, количество ОБТ, то общая концентрация ОБТ на всей территории ТВД все-равно останется достаточно мощной.

Остальным странам не так "повезло" с компактностью ТВД. Остальным полководцам до сих пор актуален выбор типа: "вот в этой местности я сконцентрирую свои танки для обеспечения силы главного удара, а вот это и это направления - второстепенные, и туды танки я дам по остаточному принципу (т.е. там всем желающим их не достанется- увы)".

И если на направлении главного удара, Ваш тезис останется по-прежнему верен.

То вот для тех, кому досталось воевать на этих "второстепенных" направлениях, выбор смотрится уже совсем иначе: "или МОП с тем же уровнем защиты, что и остальные машины пехоты (но зато достаточно массовые, чтобы достаться всем нуждающимся), или ВООБЩЕ НИКАКОЙ".

П.С.

Еще раз напомню, что все эти рассуждения касаются только замечания коллеги Агнеца относительно ЛТ "третьего типа" предложенной мною классификации, - т.е. к танку-разведчику, о котором идет речь в СТ, они прямого отношения не имеют.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

модификации Т-85М-ДЗ.

Занудствуя: модификации советских танков с ДЗ, емнип, обозначались литерой -В.

[Последующее введение-таки версии с 85мм пушкой, было вызвано:

1) с одной стороны, желанием более могущественного ОФС на фоне изучения практического опыта (хотя с начала ХХ века и до в ВМВ , 76мм - вполне стандарт для артиллерии аж дивизионного уровня, но лучшее, как известно, - враг хорошего);

2) с другой стороны, к тому времени, достаточное распостранение в СА получили новые 85мм пушки (на фоне списания в утиль 85мм зениток и "тридцатьчетверок"), т.е. для КБ стало очевидно, что дальнейший массовый выпуск 85мм снарядов в СССР и не думает сворачиваться.

3) Ну и, как я уже писал выше, к этому времени, среди СТ/ОБТ стран Запада появились относительно "тонкокожие", - что таки вызвало у армейцев соблазн хоть немного увеличить шанс пробивать, хоть малую часть танкового парка "вероятного противника". И они таки настояли на этом перед КБ-разработчиком.

Продолжаем занудствовать.

1) Более тяжелый ОФС - ок.

2) С третьей стороны. имеющиеся новые 85-мм пушки - адовы дуры по массогабаритам

3) А вот тут затык. ОБПСы в 60-е, конечно, набирают популярность (массово пойдут в 70-е, но работы уже активизировались - поняли, что кумулятивные боеприпасы и ракеты не всемогущи, а ракеты еще и дороги). А наш кумулятивный 85-мм - весьма посредственный. Причем пойти по пути французов со 105-мм и шведов с бельгийцами с 90-мм вряд ли выйдет - у них снаряды сложные и дорогие.

И тут на сцену выходит... гладкоствольная 90-мм пушка Д-62.

Требование по более тяжелому ОФС таки выполняется.

В активе гладкостволки:

1. Меньшая масса. По сравнению с Д-70 (укороченная на 6 калибров Д-48, ставившаяся на АСУ-85) - на 600 кг (1150 против 1745 кг).

2. БОльшая скорость бронебойного снаряда - 1550 мс (у Д-70 - 1005, у Д-48 - 1040). Как следствие - большая бронепробиваемость - 200 мм по нормали на километре против 185 у Д-48.

3. Лучшие условия для кумулятивных снарядов (и сами снаряды будут дешевле).

4. Менее габаритные выстрелы.

5. Меньшая отдача. На испытаниях об.906 с Д-62 выяснилось, что машина с этой пушкой при стрельбе на борт более устойчива, чем с 85-мм нарезной.

В пассиве:

1. Новое орудие и боеприпасы (хотя в дальнейшем может интересно повлиять на развитие БРМБМП)

2. Теоретически меньшая точность. Теоретически - потому что опытные стрельбы в ГДР показали, что разница в кучности начинает серьезно проявляться (более 30 см разницы) где-то после 3,5 км.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Temeluchas

[Staryi_prapor]

На послевоенных парадах недолго мелькали СУ-76 и ЗСУ-37 на удлиненном шасси от Т-70, но тоже очень скоро исчезли. Какое-то количество этих САУ после войны передали восточноевропейским армиям, но там их тоже слишком быстро списали в утиль. (

ЕМНИП, в начале 90-х, в ЗВО публиковалось описание румынской армии. Так там, в разделе "бронетехника" числились 412 СУ-76.

А, например, у израильтян во время "Войны за воду" и вовсе был очень занимательный эпизод когда из Шерманов стреляли на расстояние значительно превышавшее крайние значения шкалы прицела (т.е. фактически испльзовали танк как импровизированную САУ), - и даже попадали

.

Тогда использовались "Шерман"М51 со 105-мм французской пушкой и "Центурионы". Во время эпизода со стрельбой на 10,5-11 км, за наводчиков в "Центурионах" сидели два лучших наводчика ЦАХАЛа - сержант Шалом Коэн и командующий бронетанковыми войсками Израиля, генерал Исраэль Таль.

Изменено 13 Apr 2015 пользователем Staryi_prapor

[Mamay]

Имеет ли перспектива ветка Т-80 в плане компоновки? максимально узкий и длинный рядный двигатель сбоку (В-6,или его 8-цилиндровый вариант,или рядный с шахматным расположением),дает очень маленький квадратный танк.С одной стороны - уширение корпуса,с другой - погон и броня борта башни перекрывает двигатель.

Вот для меня всегда было загадкой. Ну если городили 2 мотора, ну поставьте вы их рядом, как на Шермане. При классической компоновки нормальный танк бы получился, с удобной 2х местной башней, по обитаемости не хуже Т-26.

[Mamay]

И тут на сцену выходит... гладкоствольная 90-мм пушка Д-62.

Оно конечно возможно, если рассматривать совокупно с этой альтернативой.

[ВАЛХВ]

Для какой сакральной цели столь всенепременно нужна сразу именно 85мм высокой баллистики?

Выпуск модернизированной зенитки 85 мм пошел с 45-го. Отсюда сакральная цель - унификация и стандартизация с пушкой ПВО и перспективной дивизионкой 85 мм.

[Кот]

Занудствуя

Любые "занудства", направленные на конструктивизм и более реалистичную "отшлифовку" прожекта, воспринимаются двумя руками "ЗА", так что можете смело продолжать занудствовать, коллега

модификации советских танков с ДЗ, емнип, обозначались литерой -В

Да, кажется Вы правы, еще уточню и вероятнее-всего переименую.

2) С третьей стороны. имеющиеся новые 85-мм пушки - адовы дуры по массогабаритам

Вы наверное не вполне поняли цитируемый пост. Я те "дуры" упоминал только в плане дальнейшего продолжения массового производства в СССР 85мм. снарядов.

В нашем случае, на танк установлена слегка укороченная версия пушки от Т-34-85 (+снабженная эжектором, стабилизатором и прочие "мелочи").

3) А вот тут затык. ОБПСы в 60-е, конечно, набирают популярность (массово пойдут в 70-е, но работы уже активизировались - поняли, что кумулятивные боеприпасы и ракеты не всемогущи, а ракеты еще и дороги). А наш кумулятивный 85-мм - весьма посредственный. Причем пойти по пути французов со 105-мм и шведов с бельгийцами с 90-мм вряд ли выйдет - у них снаряды сложные и дорогие.

Ммм...

Французский "ОБТ" АМХ-30: ВЛД-30мм, башня 50мм (до80мм). Ранние версии Леопарда-первого: ВЛД 50мм, лоб башни 70мм, и только лишь маска орудия-100мм.

-считаете, для этих, 85мм "кумы" будет недостаточно?

И потом.

Поскольку в требованиях к огневой мощи этого танка: надежное поражение любой ЛБМ, -то в боекомплекте у него должно быть не столько БОПСов или кумулятивов, - сколько обычных (разрывных) бронебойных снарядов.

Это - который подобен ОФС, но более толстостенный (соответственно, - более прочный и тяжелый, но с меньшим наполнением ВВ), который сначала пробивает броню за счет кинетической энергии, а взрывается уже ЗА броней, - внутри вражеской машины; нанося ей таким образом гораздо более обширные повреждения, чем любая "болванка" или кумулятивная струя.

Но пробитие брони таким снарядом, с ростом дистанции стрельбы снижается куда быстрее, чем у двух других упомянутых типов снарядов.

Т.о. такие снаряды наиболее эффективны для надежного поражения именно легкой бронетехники.

Однако, с появлением всяких там "полусредних" бронемашин (типа западногерманских "Мардер", "Беглитпанцер", "ТАМ" и т.д.), может появится и сомнение о надежности их пробития в лоб обычным 76мм ББ на больших дистанциях стрельбы. Отсюда и дополнительный интерес к росту калибра до 85мм (это -кроме желания увеличения могущества ОФС)

И тут на сцену выходит... гладкоствольная 90-мм пушка Д-62.

Обещаю крепко подумать.

Изменено 14 Apr 2015 пользователем Кот

[Кот]

Выпуск модернизированной зенитки 85 мм пошел с 45-го. Отсюда сакральная цель - унификация и стандартизация с пушкой ПВО

А к середине 1950х, зенитки этого калибра - уже "вымирающие динозавры": какой смысл пытаться унифицировать с ними новую БТТ?

и перспективной дивизионкой 85 мм.

Это как-раз те-самые "адовы дуры", по массо-габаритам и отдаче.

И в целом.

Мне кажется, Вы увидели в РТ-76 именно ТАНК (пусть и легкий), - именно отсюда и проистекают Ваши претензии к якобы недостаточной огневой мощи в изначальных модификациях.

Но, по моей версии, создавая РТ, конструктора замысливали её, в первую очередь, как высокомобильную гусеничную БРДМ (с какой-никакой пушечонкой, - но всяко круче, чем с КВПТ, или 20мм "Маузер").

Соответственно, при первичной разработке машины, приоритетом №1 ?была именно максимальная подвижность "РТ" по сравнению с линейными Т-54. Все остальное (огневая мощь, бронезащита) имело для этого танка менее важное значение, и этим жертвовалось в пользу перового требования.

А вот уже после обобщения реального опыта эксплуатации (при том, что на практике, их могли пытаться использовать не совсем так, - как изначально замышлял конструктор ), военные могли выдвинуть уже несколько иные приоритеты, и настоять на них вопреки мнения самих создателей танка. В общем, как говорится: "аппетит приходит во время еды".

Короче, создать сразу "идеальную" машину, без последующей доводки, - это ИМХО:

1) не вполне реалистично

2) не так интересно потом будет читать тему.

Изменено 14 Apr 2015 пользователем Кот