Космические корабли для межзвездного полета

[Граф Цеппелин]

Танки лишь способствовали решению проблемы, но успешный прорыв был возможен и без танков: русские в 1916, немцы в 1918. Корень решения крылся в новой организации, новых приемах оперативного искусства, в новой тактике на поле боя.

Брусиловский прорыв не решил проблемы; удар был нанесен в нескольких участках фронта, что обеспечило прорыв как таковой, но развернуть наступление в глубину так и не удалось.

[Lestarh]

Нет, неверно. Танки лишь способствовали решению проблемы, но успешный прорыв был возможен и без танков: русские в 1916, немцы в 1918. Корень решения крылся в новой организации, новых приемах оперативного искусства, в новой тактике на поле боя.

Это всё так.

Но речь немного о другом - странно ожидать от генералов способности выдвинуть решение проблемы ещё до того, как эта проблема возникнет и будет осознана.

Кстати к космонавтике и освоению планет это тоже в полной мере относится. Пока не попробуем - мы не сможем точно определить какие проблемы там критичны и подлежат решению, а какие - надуманны и пренебрежимы.

Изменено 22 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Doctor Haider]

но развернуть наступление в глубину так и не удалось.

Танки как средство оперативного маневра в глубину это ни в коем случае не ПМВ, это в лучшем случае середина 30-х.

[Граф Цеппелин]

Ну вообще-то британские "Уиппеты" как раз для этого делали...

[Lestarh]

Ну вообще-то британские "Уиппеты" как раз для этого делали...

Имхо, всё ж таки до начала-середины 30х танк больше средство повышение темпа продвижения тактического, а не оперативного.

[Граф Цеппелин]

Не спорю, но без тактических прорывов не работали и оперативные. Зря, что ли, англичане пытались изобрести высокомобильный танк? Или французы, таскавшие Ft-17 на грузовиках?

[Че Бурашка]

Начало ПМВ от ГВ (равно как середина и конец тоже) принципиально отличается количеством войск, протяжённостью линий соприкосновения, развитостью дорожной сети и плотностями построения войск.

 Плотности войск в среднем по больнице смысла не имеют. Имеют смысл плотности на отдельных участках где в ПМВ до Бега к Морю была вообще нулевая. Равно как и в ГВ был Крымский Фронт.

При всей моей нелюбви к Переслегину, корень позиционного тупика он уловил верно. Проблема не в тактике. Проблема в логистике. Обороняющийся может подтягивать резервы быстрее чем атакующий способен продвигаться в глубину.

Лучше бы нормальные книжки почитали. Галлиполи - у англичан подавляющее превосходство в логистике (подвоз морем), а позиционный тупик ни куда не делся.

Посему Ваши примеры просто феерически не в кассу.

После ссылок на Переслегина я имею полное право вас вообще игнорировать.

Здесь уже традиционное посыпание головы пеплом послезнания...

Я же говорю - советский человек может найти разумное объяснение любой придури начальства. Хождение в атаку плотным строем со знаменами и в цветных мундирах уже в Напоеонику начало давать сбои. Собственно те же немцы подобным маразмом не страдали (точнее были отдельные части ландвера, учившиеся атаковать колоннами - методички вовремя не поменяли).

Правильное представление можно составить только об уже состоявшейся войне.

Вот как-то в ВМВ того борделя не было.

О войне, которая ещё не случилась, можно только догадываться. И эти догадки в дальнейшем могут оправдаться, а могут - нет.

 Как раз после ВМВ енералы наконец-то начали применять страшное колдунство "научный подход". С полигонными экспериментами и матмоделями.

Генералам лета 1914 года неоткуда было взять представлений о грядущей войне.

Потому что не генеральское дело по полигонам ездить? Так я и говорю - в дупу таких генералов. Поражающую способность современного оружия там увидеть вполне реально.

Реальность определяется количеством и пропускной способностью космодромов, стоимостью инфраструктуры и желанием человечества во всё это вкладываться.

Космодром нынче может построить даже частный спейсикс. Про готовность человечества смотрим на 100гигаевро выложенные на МКС.

И фундаментальных ограничений на количество АЭС тоже нету - где моря дешёвой атомной энергии? Где "мирный атом в каждый дом"?

Т.е. по первоначальному тезису можно засчитывать слив раз от "нет технологий доставки" вы спрыгнули на цену?

Так вот суммирование в жизни и экономике тоже работает "не всегда".

В экономике "не всегда" - следствие эффекта масштаба, который стоимость почему-то снижает. И я сразу писал что использую простое суммирование, хотя в реальности стоимость полета будет дешевле одиночных Аполло.

В первую очередь в том, что если на войну столько потратить общество будет готово, то на космос - не факт.

До тех пор пока не предъявите "антикосмического" движения сравнимого по количеству адептов и акций протеста с пацифистами - факт.

Как не гуманитарий - посчитайте пожалуйста массу и площадь СБ для обеспечения одной колонии...

Да хоть 100500 метров квадратных на человека - технологии печати СБ из песка уже есть, завозить с Земли не надо.

Можно я верну любезность и скажу, что раз Вы не биолог и в цифры не можете - это Ваши проблемы?

В цифры могу о чем документы имеются. А дипломированный генетик Цеппелин с вами то-же чего-то не солидарен.

Рекомендую Вам последовать собственному совету. Узнаете потрясающе много о гостиничном бизнесе Австралии и ряда других мест...

 Тогда тот же запрос в гугл-схоларе или "лунный дворец 1" (по-русски) в обычном гугле.

А возить оттуда?

 Смотрим первую космическую Луны и особенно астероидов.

А можно? Вот прям взять и забацать заводик на Луне. И чтобы затраты на постройку ну хотя бы лет за несколько отбил и на прибыль вышел?

Интересно с чего это магистраль Москва-Казань может отбивать затраты на постройку за 50 лет и это еще в лучшем случае, а лунному заводу обязательно за несколько лет окупиться? Но есть такой дипспейсиндастриз - собирается окупаться на доставке и переработке астероидов.

На досуге посвятите немного времени вопросу демографии тринадцати колоний и тому, каков вклад тех мейфлауэрцев в создание устойчивой популяции.

Как бы мейфлауэкрцам демокрафия 13 колоний была неизвестна как и то что будут другие волны поселенцев.

А как наличие вещей ещё менее интересных инвесторам доказывает успех космонавтики?

 У вас еще и с экономикой проблемы? Инвесторы вкладывать деньги ни в БАК ни в МКС не могут по определению - непосредственно от них прибыли не ожидается в принципе. А расходы правительств демократических государств на МКС и БАК - мера интереса общества в тех государства к обоим. И МКС таки впереди.

Брусиловский прорыв не решил проблемы; удар был нанесен в нескольких участках фронта, что обеспечило прорыв как таковой, но развернуть наступление в глубину так и не удалось.

 При всей моей любви к творчеству Исаева, местами он перевозбуждается на почве германофилии. Бруссиловский прорыв подвинул фронт на 120 км - для Антанты того времени рекорд. Проблемой было то что на аналогичное наступление в Беларуссии своего Бруссилова не нашлось и фейлом оно закончилось раньше. Ну и, ИМХО, неспособность тогдашней кавалерии действовать самостоятельно - некем было набижать на тылы и сделать котел после собственно прорыва.

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Галлиполи - у англичан подавляющее превосходство в логистике (подвоз морем), а позиционный тупик ни куда не делся.

Полностью нивелированное проблемами при выгрузке. Че, это же классический пример - как высадка с моря создала плацдарм, но из-за неготовности к его снабжению, не сумела его расширить и была в итоге блокирована.

 

Собственно те же немцы подобным маразмом не страдали (точнее были отдельные части ландвера, учившиеся атаковать колоннами - методички вовремя не поменяли).

Немецкий кавполк, который французская артиллерия выкосила 13 залпами, данными по принципу "что-то там шевелится, пальнем на всякий случай", как бы с вами не согласен.

[Граф Цеппелин]

Вот как-то в ВМВ того борделя не было.

Еще как было.

Потому что не генеральское дело по полигонам ездить? Так я и говорю - в дупу таких генералов. Поражающую способность современного оружия там увидеть вполне реально.

Вполне реально, не спорю. А вот увидеть, что эта поражающая мощь приводит к ЗАМЕДЛЕНИЮ продвижения, а не к его ускорению - куда сложнее. Опыт предшествующих конфликтов - особенно франко-прусской, которая для Европы была эталоном - свидетельствовал о обратном. 

[Че Бурашка]

Полностью нивелированное проблемами при выгрузке.

Проблемы на последней миле была у всех и везде. У не страдавшей автомобилизацией Турции особенно. И сразу видно не читали вы Юнгера - при Соме у немцев были проблемы со снаюжением которых у господствующиъх в море англичан не могло быть по определению.

Че, это же классический пример - как высадка с моря создала плацдарм, но из-за неготовности к его снабжению, не сумела его расширить и была в итоге блокирована.

Вообще-то там на тактическом уровне проблем хватало - классическое "пошли в атаку и полегли под пулеметами" случалось регулярно.

Немецкий кавполк, который французская артиллерия выкосила 13 залпами, данными по принципу "что-то там шевелится, пальнем на всякий случай", как бы с вами не согласен.

Ключевое слово "кавполк". Европейские кавалеристы перед ПМВ были душераздирающим зрелищем даже на общем фоне. Красных штанов на немецкой пехоте в 1914 как-то не замечено.

Еще как было.

Не было. Оборону успешно вскрывали, основные потери возникали уже на маневренной стадии в котлах и при попытках прорыва из них.

А вот увидеть, что эта поражающая мощь приводит к ЗАМЕДЛЕНИЮ продвижения, а не к его ускорению - куда сложнее.

Она и не приводит. Замедление продвижения - исключительно результат неправильных способов этого продвижения.

Опыт предшествующих конфликтов - особенно франко-прусской, которая для Европы была эталоном - свидетельствовал о обратном. 

Та самая Франко-Прусская где?

18 августа главнокомандующий немецкой армией фон Мольтке отдал приказ Первой и Второй немецкой армии вступить в бой. Обе немецкие армии поддерживало большое количество артиллерии. Но французы всю ночь с 17 на 18 августа рыли окопы, траншеи, и всячески укрепляли свои оборонительные позиции. Кроме того, они заняли деревню Сен-Прива, в которой было много высоких каменных строений. Заняв удобные позиции, французы обстреливали немецких солдат с винтовок Шасспо из расстояния 1200 м. Германские войска строились в поле, открытые взорам французских солдат, и несли потери не только от артиллерийского, но и от ружейного огня еще до вступления в бой. Немцы, наступая плотным строем, несли огромные потери. Прусская винтовка Дрейзе могла вести прицельный огонь на расстоянии всего 600 м, и прусским солдатам приходилось преодолевать большие расстояния на хорошо простреливаемой местности, прежде чем они могли открыть огонь. Они начали сражение, не дожидаясь подхода всей артиллерии. Немецкий главнокомандующий фон Мольтке, не организовавший разведку местности и диспозиций противника, теперь расплачивался за свою халатность. Немцы несли огромные потери и не добивались заметных успехов, несмотря на большое численное превосходство.

Только вечером гвардейский корпус и бригады 9-го и 10-го корпусов смогли, при поддержке немецкой артиллерии, (французская артиллерия была полностью подавлена немецкой) прорвать французские позиции. Исход сражения решил 12-й корпус немецкой армии, предприняв наступление на фланге и создав угрозу захвата коммуникаций противника. Французы, испугавшись потерять связь с Мецем, начали отступать к нему.

Ни как не свидетельство увеличения быстроты продвижения - при Бородино французы в аналогичной ситуации взяли Флеши к обеду, а потери были толи равны русским толи вдвое меньше по разным источникам. Тут долбились до вечера и потеряли вдвое больше чем противник. Про американскую ГВ, длившуюся аналогично ПМВ с ВМВ вообще молчу.

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Че Бурашка

[Lestarh]

Я так понимаю тема достигла уровня достопамятного обсуждения рациональности вооружения современной пехоты копьями... жаль, конечно. Хорошая была тема. Про космос.

[Lestarh]

А дипломированный генетик Цеппелин с вами то-же чего-то не солидарен.

?Тогда может он сам мне об этом скажет?

[Граф Цеппелин]

О чем именно? Я не следил за темой.

[Lestarh]

О чем именно? Я не следил за темой.

?Полагаю, речь о пикировке из соседней темы:

 

 

 

 

 

 

 

К сожалению новый движок даёт ссылки достаточно интересным и не всегда предсказуемым образом

 

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Граф Цеппелин]

Не нашел.

[Lestarh]

Не нашел.

?Ну вкратце был спор о перспективах генной инженерии и возможностях трансгуманизма на текущем этапе. Конкретно - возможно ли что адаптация организма к невесомости на биологическом уровне, окажется более предпочительным решением, нежели создание искусственной силы тяжести. Общо - можно ли рассматривать нынешнее состоянии генетики и биологии как прелюдию к значительным перестройкам технологий и образа жизни человечества, аналогично успехам физики в конце XIX века.

[Че Бурашка]

Я так понимаю тема достигла уровня достопамятного обсуждения рациональности вооружения современной пехоты копьями...

 Сказал человек ссылающийся на Переслегина.

Хорошая была тема. Про космос.

Вас ни кто не заставлял являться в тему про космос, о котором ваши знания оставляют желать лучшего, и заниматься защитой доброго имени генералов ПМВ. Причем делать это при помощи творчества Переслегина.

О чем именно? Я не следил за темой.

О том что для выживания человеческой популяции в ней обязательно должно быть от 10 тыс человек, а лучше сразу миллион.

Ну вкратце был спор о перспективах генной инженерии и возможностях трансгуманизма на текущем этапе.

Нет, спор был о генетике и инцесте.

 

[Lestarh]

Я так понимаю тема достигла уровня достопамятного обсуждения рациональности вооружения современной пехоты копьями...

 Сказал человек ссылающийся на Переслегина.

Интересно, если, к примеру, Гитлер когда-либо утверждал что 2х2=4 то можно ли будет утверждать, что любой, приводящий это арифметическое выражение: во-первых, ссылается на Гитлера, во-вторых категорически в этом выражении неправ, в-третьих - вообще козёл?

Вопрос о том как различаются "ссылка на автора" и "упоминание автора" могу отнести к категории домашних заданий. Как и размышление на тему "как свернуть дискуссию, умело передёрнув слова собеседника и встав в позу 'а с такими идиотами мне вообще разговаривать не о чем".

 

О том что для выживания человеческой популяции в ней обязательно должно быть от 10 тыс человек, а лучше сразу миллион. ?

В качестве следующего домашнего задания могу предложить задуматься над разницей понятий "колонизация" и "выживание минимальной популяции". 

После этого - задуматься над разницей "колонизация вообще" и "колонизация как 'бэкап' человечества"

 

Для особо могучих интеллектуалов, склонных быстро отвечать на тезисы, которых они нафиг не поняли,  поясняю, что 'бэкап' предполагает:

1. Полную автономию колонии от всего остального человечества по всем пунктам: информационному, энергетическому, продовольственному, технологическому, научному и генетическому

1а. Включая возможность поддержания требуемого технологического и научного уровня без риска скатывания к каменным рубилам и получению огня трением... (заодно поинтересоваться, как данный параметр коррелирует с численностью популяции - возможно это даже будет ново и интересно)

1б. И включая обеспечение генетического разнообразия на уровне, способном исключить разного рода слабопредсказуемые "бутылочные горлышки" с последующим возникновением трансмиссивной онкологии (желающие могут в порядке самообразования ознакомиться с таковыми заболеваниями у собак и перспективами на выживание тасманского дьявола как вида). 

2. Удалить эту колонию в позицию, где она не может быть "накрыта" теми же причинами, что и остальное человечество.

2а. То есть минимум на другое небесное тело, а оптимум - в другую солнечную систему.

3. В идеале обеспечить более одной подобной колонии...

 

В завершение же предлагаю вообще задуматься над глубокой философской мыслью о том, что если чьё-то высказывание кажется идиотским, то может не высказывающий идиот, а слушающий... кхм... не совсем правильно его понял?

 

?

Изменено 26 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Че Бурашка]

Интересно, если, к примеру, Гитлер когда-либо утверждал что 2х2=4 то можно ли будет утверждать, что любой, приводящий это арифметическое выражение: во-первых, ссылается на Гитлера, во-вторых категорически в этом выражении неправ, в-третьих - вообще козёл?

Вы для начала докажите что Ереслегин про ПМВ сказал 2х2=4 а не 2х2=10. И то что вы ссылаетесь в споре об историческом периоде на человека экспертом по данному периоду не являющемуся ни разу - означает что нормальных книг по данному историческому периоду вы и не читали.

Вопрос о том как различаются "ссылка на автора" и "упоминание автора" могу отнести к категории домашних заданий.

Скакзал человек за всю дискуссию о ПМВ вообще ни кого не процитировавший, если упоминание тезиса Переслегина цитатой не считать.

Как и размышление на тему "как свернуть дискуссию, умело передёрнув слова собеседника и встав в позу 'а с такими идиотами мне вообще разговаривать не о чем".

Самокритика - это хорошо. Про повторение/неповторение наполеоники на новом техническом уровне начали именно вы.

В качестве следующего домашнего задания могу предложить задуматься над разницей понятий "колонизация" и "выживание минимальной популяции".

Колонизация Земли была проведена именно как выживание малых популяций кроманьонцев с неандертальцами и их гибридов - современных людей.

Для особо могучих интеллектуалов, склонных быстро отвечать на тезисы, которых они нафиг не поняли

То что вы не можете ясно изложить свои мысли сразу или прикрываетесь "непониманием оппонента" ваших первоначальных тезисов чтобы компенсировать незнание вами матчасти -  - исключительно ваша проблема.

поясняю, что 'бэкап' предполагает:

А кто вы собственно такой чтобы пояснять? Вы тут уже спрыгивали от "нет технологий доставки значительных (это сколько в тоннах?) количеств" к "ну да есть, но ИМХО общество жаба задавит" и от "как будете добывать электричество на Марсе?" до "и сколько надо СБ?"

1. Полную автономию колонии от всего остального человечества по всем пунктам: информационному, энергетическому, продовольственному, технологическому, научному и генетическому

НетЪ. Например в случае кирдыка на Земле лунная/марсианская популяция возвращается на Землю для реколонизации - полная автономность не нужна. В случае колонии способной к автономному существованию, но без кирдыка Земле полная автономность опять не нужна. Как те самые США - в принципе могли бы существовать автономно, но предпочитали почему-то торговать с Европой.

1а. Включая возможность поддержания требуемого технологического и научного уровня без риска скатывания к каменным рубилам и получению огня трением... (заодно поинтересоваться, как данный параметр коррелирует с численностью популяции - возможно это даже будет ново и интересно)

 Чтобы после репрапа вернуться к каменным рубилам - надо болеть особо тяжелой формой ФГМ, а таких в космонавты и колонисты не берут. До Репрапа космических колоний и не было.

1б. И включая обеспечение генетического разнообразия на уровне, способном исключить разного рода слабопредсказуемые "бутылочные горлышки" с последующим возникновением трансмиссивной онкологии (желающие могут в порядке самообразования ознакомиться с таковыми заболеваниями у собак и перспективами на выживание тасманского дьявола как вида). 

 В порядке самообразования, почитайте в каком году было освоено искусственное оплодотворение, хранение спермы и яйцеклеток в жидком азоте и прочитан геном человека.

2. Удалить эту колонию в позицию, где она не может быть "накрыта" теми же причинами, что и остальное человечество.

Луны вполне достаточно. Если СССР/КНР/Евразия/Новая Российская Империя/США попробуют соорудить даже МБР "Земля-Луна" способную прорывать ПРО и вскрывать лавовые трубы - им же хуже. Не говоря уже о том что для гарантированного уничтоджения колонии эту МБР придется на ПЛАРБ возить - иначе очень может ни куда не полететь ибо есть такая штука - обезоруживающий удар.

В завершение же предлагаю вообще задуматься над глубокой философской мыслью о том, что если чьё-то высказывание кажется идиотским, то может не высказывающий идиот, а слушающий... кхм... не совсем правильно его понял?

Рекомендую не филосовствовать а читать матчасть по обсуждаемой теме, благо нынче она доступна за пару кликов на той же самой точке доступа в Интернет с которой вы свой поток сознания изливаете.

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

 Если СССР/КНР/Евразия/Новая Российская Империя/США попробуют соорудить даже МБР "Земля-Луна" способную прорывать ПРО и вскрывать лавовые трубы - им же хуже. Не говоря уже о том что для гарантированного уничтоджения колонии эту МБР придется на ПЛАРБ возить - иначе очень может ни куда не полететь ибо есть такая штука - обезоруживающий удар.

Ну, тут вы загнули. Если вы способны доставить тысячи колонистов и оборудование на Луну, то вы уж точно можете и поставить где-нибудь в L1 или на орбите Луны боевую платформу, увешанную 25-мегатонными бомбами с ретро-ракетами и подвесками средств преодоления. Однако, по сути верно - рассредоточение населения затрудняет одновременную атаку и делает еще менее выгодной доктрину гарантированного взаимного уничтожения.

Не говоря уже о том что для гарантированного уничтоджения колонии эту МБР придется на ПЛАРБ возить - иначе очень может ни куда не полететь ибо есть такая штука - обезоруживающий удар.

Ну зачем же на ПЛАРБ? Тот же "Минотавр-V" (который по сути дела старый добрый MX, со всеми его плюшками вроде ЖД базирования) вполне способен вывести на траекторию полета к Луне до 350 кг массы. Если постараться, вполне реально уместить 457-килотонную W87 (200-225 кг) с какой-никакой системой маневрирования.

[Curioz]

Колонизация Земли была проведена именно как выживание малых популяций кроманьонцев с неандертальцами и их гибридов - современных людейПо

В сабже такое не прокатит по вполне понятным причинам - и Марс не Земля времен мегафауны, и десятков тысяч лет ждать результата, периодически получая СМСки типа "ой, а у нас тут очередное бутылочное горлышко" - как-то неохота.

[Граф Цеппелин]

В сабже такое не прокатит по вполне понятным причинам - и Марс не Земля времен мегафауны, и десятков тысяч лет ждать результата, периодически получая СМСки типа "ой, а у нас тут очередное бутылочное горлышко" - как-то неохота.

Эм, ну мы же не евгенический эксперимент затеваем! Генетическое разнообразие популяции достаточно легко пополнять, забрасывая с Земли контейнеры с замороженной спермой и проводя политику "проектируемого деторождения" (т.е. решение завести ребенка принимают родители, а вот генотип будущего ребенка - планирует специальный институт).

[Че Бурашка]

В сабже такое не прокатит по вполне понятным причинам - и Марс не Земля времен мегафауны, и десятков тысяч лет ждать результата, периодически получая СМСки типа "ой, а у нас тут очередное бутылочное горлышко" - как-то неохота.

И человечество уже не кроманьонцы в чем проблема-то?

Генетическое разнообразие популяции достаточно легко пополнять, забрасывая с Земли контейнеры с замороженной спермой

Или захватив с собой заранее.  Или просто не пускать носителей гемофилии и прочих давно известных битых генов - императорские фамилии страдали именно от них а не от "непредсказуемых бутылочных горлышек".

 

Кстати, кто-нибудь в курсе как там с генетическим разнообразием у японских императоров?

[Граф Цеппелин]

Или захватив с собой заранее.  Или просто не пускать носителей гемофилии и прочих давно известных битых генов - императорские фамилии страдали именно от них а не от "непредсказуемых бутылочных горлышек".

Радиация, я так напомню. Вы не можете гарантировать, что новые нарушения не появятся.

[Че Бурашка]

Радиация, я так напомню.

В любом случае ее влияние можно и нужно минимизировать, если только не хотим вернуться к СПЖ рождаемости и детской смертности времен развитого феодализма. Которые проблему разнообразия решат автоматически.

Вы не можете гарантировать, что новые нарушения не появятся.

Вроде как в зоне отчуждения ЧАЭС за все 29 лет особых мутаций ни в природе ни на опытной биостанции с коровами не выявлено.