Вращающиеся секции на космических кораблях

[Pretiera]

Именно. Поэтому я за орбитальные колонии, но не за планетарные. Планеты нужны лишь как источник ресурсов, но жить на них совсем не обязательно.

согласен, еще объект туризма))

Зы с прямоточником колонии могут быть и мжзвездными-галактическими) только скучновато будет...

[Pretiera]

спутник/модуль с центрифугой для исследования влияния пониженной гравитации

это потому что космической промышленности интереснее пилить бюджет на понятном и отработанном, а не заниматся тем для чего ПК существует на данном этапе...

[Че Бурашка]

это потому что космической промышленности интереснее пилить бюджет на понятном и отработанном

Всегда считал что в этом процессе главное не интерес, а прибыль.

а не заниматся тем для чего ПК существует на данном этапе...

Деньги на ПК у космических агентств вполне себе есть, на строительство центрифуги хотя-бы для мышек/хомячков их бы хватило. Промышленности без разницы что делать и запускать получая прибыль.

[Pretiera]

Всегда считал что в этом процессе главное не интерес, а прибыль.

это в условиях частных заказчиков на рыночном конкурентном поле, в условиях гоззаказчика, эксплуатанта, а тем более подрядчика и в условиях монополии прибыль никого из людей не волнует

Деньги на ПК у космических агентств вполне себе есть

я же не говорил что нет

на строительство центрифуги хотя-бы для мышек/хомячков их бы хватило

кому это надо? на этом много можно распилить? а как все это провести через бюрократию, а не вилики ли риски за которые надают по шапке и урежут бюджет?

Промышленности без разницы что делать и запускать получая прибыль.

с этим никто не спорит, правда в рыночных условиях, а в условиях государственного участия все совсем по другому)) да и промышленности всегда интереснее меньше делать и больше получать

главное не интерес, а прибыль.

Кстати думаю как раз пример Маска тут в пользу интереса, а пиление Ангары 20 лет в пользу прибыли))))

[Че Бурашка]

а как все это провести через бюрократию, а не вилики ли риски за которые надают по шапке и урежут бюджет?

В принципе даже я могу написать грант на хомячковую центрифугу. Почему не сделал? Во-первых, даже не задумывался почему-то (хотя возможно в этом году попробую), во-вторых заполнять официальные бумаги терпеть ненавижу, а вероятность поддержки оцениваю как крайне малую. Но по шапке точно не дадут - куча народу с не поддержанными грантами вполне себе живут.

Кстати думаю как раз пример Маска тут в пользу интереса, а пиление Ангары 20 лет в пользу прибыли))))

Вы правы - олигополия и монопсония. Для рынка нужно много фирм-производителей и много покупателей. В принципе подобное сейчас складывается на рынке нано-микроспутников. Изменено 16 Apr 2015 пользователем Че Бурашка

[Pretiera]

заполнять официальные бумаги терпеть ненавижу

вот вот

а вероятность поддержки оцениваю как крайне малую.

потому что есть проекты боле попильные и с меньшими рисками

Но по шапке точно не дадут - куча народу с не поддержанными грантами вполне себе живут.

Вам нет, а вот тем кто все это будет реализовывать - Роскосмос - там надают, они же каждого чиха боятся, ибо пиление бюджета любит только тишину и хорошие новости

[Pretiera]

я так вообще за большой эксперимент, типа есть проект ОКА-Т - микрогравитация, а тут так же отдельно летающий модуль с раскруткой (было бы весело с троссом или штангой и противомассой) раскручивать гиродинами, тут еще можно отработать и динамические операции с таким объектом включая стыковку КА как в РиЧ))) и ротоваторы)

И нормальные оранжиреи с инсоляцией!!!! где они уже 50 лет прошло с ТМК?!

[Че Бурашка]

потому что есть проекты боле попильные и с меньшими рисками

В моем случае будут претензии к опыту работы коллектива именно в создании орбитальных центрифуг для хомячков (нулевой). Ну и надо еще найти конкурс где максимальная сумма позволит впихнуть смету на космическую установку.

Вам нет, а вот тем кто все это будет реализовывать - Роскосмос

Зачем Роскосмос? Он только услуги по выводу предоставляет и в ряде случаев собирает установки. Финансирование собственно научных исследований идет по другим ведомствам. Кстати, не так давно инерцоид умудрились запустить.

я так вообще за большой эксперимент

Хруничев сейчас продвигает проект ДОС с вращением жилых модулей, но он переусложненный какой-то. Одно только формирование тора из ФГБов на гибких стыковочных узлах чего стоит. Изменено 16 Apr 2015 пользователем Че Бурашка

[Pretiera]

Зачем Роскосмос? Он только услуги по выводу предоставляет и в ряде случаев собирает установки. Финансирование собственно научных исследований идет по другим ведомствам. Кстати, не так давно инерцоид умудрились запустить.

это если КА отдельный, я имел ввиду установку в рамках пилотируемой программы))

Хруничев сейчас продвигает проект ДОС с вращением жилых модулей, но он переусложненный какой-то. Одно только формирование тора из ФГБов на гибких стыковочных узлах чего стоит.

еще одна Ангара, надо ЦиХ разгонять нахрен...

[Lestarh]

Для генетической адаптации к невесомости и тем более вакууму не подходит ни как.

К вакууму - скорее всего нет. К невесомости - нет проблем. Просто нужно не пытаться найти "ген адаптации к невесомости" а тупо выявить проблемные моменты и их модифицировать - гены отвечающие за рост костей или работу вестибулярного аппарата никуда не делись.

С предсказанием функций белков все печально и будет еще долго - даже упрощенные моделибелковой молекулы требуют адских затрат вычислительных мощностей, а результат совсем не гарантированно совпадет с реальностью.

Ну так никто же не обещает эффект прямо завтра. В конце концов атомную бомбу тоже не полгода делали.

Она на уровне магии - берем книгу заклинаний базу данных и ищем нужный ген. Соорудить ген подходящий именно под задачу не получается (кроме ряда частных случаев вроде синтеза интерферазы к известному вирусу).

С чего-то же надо начинать?

2) Человечество все свое существование "зацикливается" на создание микросреды удобной для жизни голой обезьяны или переделке макросреды с той же целью, а не отращивании шерсти.

Всё когда-то бывает в первый раз

Уровень готовности человечества к самопеределке отлично показывает объём доходов клиник пластической хирургии и разного рода отбеливания зубов. Желающих себе чего-нибудь такое отрастить вполне хватает.

А уж если вспомнить сколько тысячелетий идеям татуировки и прочего декоративного самоизувечивания (особенно тут австралийские аборигены зажигали)...

Про пригодность Марса в основном интерполяции исходя из знания о влиянии нулевой, лунной и земной гравитации. Вообще в этом направлении сейчас фигня какая-то - до сих пор не сподобились запустить спутник/модуль с центрифугой для исследования влияния пониженной гравитации, хотя на той же МКС в планах было.

Ну в общем да. Идеи освоения Солнечной системы уже лет тридцать как полностью заброшены и всё сводится к освоению земной орбиты и посылке отдельных зондов куда-нибудь "на посмотреть".

СпейсИкс грозится начать на Марс возить за 500 килоуе в ближайшие две пятилетки.

Когда я был старшеклассником и сидел на каком-то юбилейном заседании по космонавтике в МВТУ - меня клятвенно заверяли, что в 2015 году у нас будут постоянные станции на Марсе с дежурством экипажей вахтовым способом.

Поэтому при подобных заверениях очередных космоосвоителей я последнее время всё чаще вспоминаю об обещаниях построить коммунизм к 1980 году... :(

Изменено 16 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Че Бурашка]

это если КА отдельный, я имел ввиду установку в рамках пилотируемой программы))

Предлагали мне в прошлом году поучаствовать в конкурсе экспериментов для Биона...

еще одна Ангара, надо ЦиХ разгонять нахрен...

Ну его сейчас и так почистили.

К вакууму - скорее всего нет. К невесомости - нет проблем. Просто нужно не пытаться найти "ген адаптации к невесомости" а тупо выявить проблемные моменты и их модифицировать - гены отвечающие за рост костей или работу вестибулярного аппарата никуда не делись.

Чтобы их модифицировать методами современной ГИ - надо найти организьм у которого эти проблемы решены. Но от куда если живут-то на Земле?

Идеи освоения Солнечной системы уже лет тридцать как полностью заброшены

Неа. Та же МКС как долговременный обитаемый КА именно отработкой необходимых технологий и занимается. А то очень здорово было бы осваивать солнечную систему на заросших плесенью кораблях с хроническим ринитом и ситуситом у экипажей (Мир).

Когда я был старшеклассником и сидел на каком-то юбилейном заседании по космонавтике в МВТУ - меня клятвенно заверяли

Я вам страшную вещь скажу - бауманка к космонавтике относилась достаточно косвенно. Тем более в СССР где из-за секретности о реальном положении дел знали немногие.

Поэтому при подобных заверениях очередных космоосвоителей я последнее время всё чаще вспоминаю об обещаниях построить коммунизм к 1980 году...

Ничего что сейчас вполне конкретная многразовая ракета ЛКИ проходят и заявления делаются собственно создателями ракеты, а не физтехом?

[Lestarh]

Чтобы их модифицировать методами современной ГИ - надо найти организьм у которого эти проблемы решены. Но от куда если живут-то на Земле?

Найти проблемы, имеющие сходные решения

Условно говоря, если нет организмов, способных надолго задерживать дыхание в вакууме, что мешает обратиться к организмам умеющим это делать при погружении в воду?

Суть-то одна - дать организму долгое время существовать без внешнего доступа кислорода.

Я вам страшную вещь скажу - бауманка к космонавтике относилась достаточно косвенно.

Я в курсе (хотя двигатели они делали). Но это были приглашённые, не свои.

Тем более в СССР где из-за секретности о реальном положении дел знали немногие.

На самом деле по части ракетных двигателей контакты с профильными КБ были достаточно значительными. И в официальной части и в неофициальной (благо выпускников в эти КБ распределяли регулярно).

Ничего что сейчас вполне конкретная многразовая ракета ЛКИ проходят и заявления делаются собственно создателями ракеты, а не физтехом?

Вот как долетят, так и посмотрим...

Изменено 16 Apr 2015 пользователем Lestarh

[TylerDurden]

я лично не совсем понимаю энтузиазм коллеги ЧЕ по поводу частных космических компаний. они вроде как нацелены на получение прибыли и распил грантов (читай запуск спутников подешевле и почаще), а масштабный проект типа пилотируемого полета на марс или промышленного освоения космических тел, можно потянуть если сконцентрировать кучу ресурсов, что для частника нереально. да и нафиг им это не сдалось. пока государство или содружество государств не запустят глобальный проект нацеленный на освоение космоса (что малореально, ибо обществу нужен не космос а ТНП, и ресурсы идут на них) так и будем пилотируемые полеты только на орбиту осуществлять. ну или произойдет прорыв в технике который снизит стоимость преодоления гравитационного колодца на порядки, но такой прорыв может произойти как через 10 лет, а может и через 100.

[VIR]

К вакууму - скорее всего нет. К невесомости - нет проблем

А зачем? Не так уж много у нас фантазеров-мечтателей. И которые есть - безвредные. Ну мечтают и пусть себе мечтают

[Че Бурашка]

Найти проблемы, имеющие сходные решения

Получите человека-рыбу живущего исключительно в воде. Это все, напомню, чтобы жилые отсеки не вращать.

(хотя двигатели они делали).

Чего?

Но это были приглашённые, не свои.

Это был СССР.

На самом деле по части ракетных двигателей контакты с профильными КБ были достаточно значительными. И в официальной части и в неофициальной (благо выпускников в эти КБ распределяли регулярно).

И чего? Про ту же Н-1 и отчасти космическую биологию знали только непосредственные участники.

Вот как долетят, так и посмотрим...

Вы вроде не в Роскосмосе работаете чтобы страуса косплеить. На орбиту они уже летают в отличие от предшественников начала века.

я лично не совсем понимаю энтузиазм коллеги ЧЕ по поводу частных космических компаний.

Дело не в "частные" а в нормальной форме оплаты. Фиксированная цена контракта вместо традиционной для НАСА "прибыль отдельно, затраты отдельно". Ну и достижения уже налицо.

они вроде как нацелены на получение прибыли и распил грантов (читай запуск спутников подешевле и почаще)

Т.е. как раз то что и нужно для освоения космоса - летать дешево.

а масштабный проект типа пилотируемого полета на марс или промышленного освоения космических тел, можно потянуть если сконцентрировать кучу ресурсов

С чего вы взяли?

[Lestarh]

ну или произойдет прорыв в технике который снизит стоимость преодоления гравитационного колодца на порядки, но такой прорыв может произойти как через 10 лет, а может и через 100.

А смысл?

Имхо на данный момент основной тормоз межпланетной космонавтики в полном отсутствии от таковой хоть какой-то коммерческой выгоды.

В этом плане удешевление запуска опять же приведёт к развитию в первую очередь орбитальной космонавтики ибо от спутников выгода вполне реальна и ощутима. Какая выгода от освоение Луны или полёта на Марс?

[Lestarh]

Получите человека-рыбу живущего исключительно в воде. Это все, напомню, чтобы жилые отсеки не вращать.

Или человека-кита, способного быть активным длительное время без дыхания.

Это был СССР.

Уже нет. Перестройка, однако...

И чего?

Ничего, просто констатация факта.

На орбиту они уже летают в отличие от предшественников начала века.

Ну я рад за них. Посмотрим, что будет дальше.

Частную космонавтику я более чем одобряю, однако глубокой и истинной веры в её непогрешимость ещё не испытываю. По крайней мере - пока.

Изменено 16 Apr 2015 пользователем Lestarh

[TylerDurden]

А смысл?

Имхо на данный момент основной тормоз межпланетной космонавтики в полном отсутствии от таковой хоть какой-то коммерческой выгоды.

В этом плане удешевление запуска опять же приведёт к развитию в первую очередь орбитальной космонавтики ибо от спутников выгода вполне реальна и ощутима. Какая выгода от освоение Луны или полёта на Марс?

а в пояс астероидов? загрузить на корабль движки подешевле, выбрать булыжники с цветметом и редкоземом, повесить на них те самые двигатели и запустить по гомановским траекториям к земле. собрать в точке лагранжа перерабатывающий заводик, там все полезное выудить, и опять же вниз. на землю. профит. причем стоимость транспортировки сырья до космического перерабатывающего центра и потом вниз на землю практически ничего не стоит. основная стоимость это полет в пояс астероидов разведывательного корабля. это прикидка как осуществить промышленное освоение космоса на уже существующих технологиях. а как оно будет лет через 50.. кто его знает.

[Че Бурашка]

Уже нет. Перестройка, однако...

Таки СССР. Ту же Н-1 рассекретили уже в 90м или даже 91.

Ничего, просто констатация факта.

Факт ни коим образом не говорит о том что те лекторы могли вообще знать о состоянии дел в нашей феодальной РКТ, а так же отвечать за прогноз про 2015 год.

Ну я рад за них. Посмотрим, что будет дальше. Частную космонавтику я более чем одобряю, однако глубокой и истинной веры в её непогрешимость ещё не испытываю.

Ну на фоне того песца что творился до COST, частники и правда непогрешимы. По Ориону за 2006-2011 провтыкали 5 миллиардов и добрались до бассеина, за Дракон было выплочено 1,6 миллиардов включая 12 запусков и запустили демонстратор уже через 2 (два) года после заключения контракта.

В этом плане удешевление запуска опять же приведёт к развитию в первую очередь орбитальной космонавтики ибо от спутников выгода вполне реальна и ощутима. Какая выгода от освоение Луны или полёта на Марс?

Во-первых матчасть - запуск часто стоит иногда 10 % от общей цены околоземного спутника. Во-вторых как удешевление запусков помешает развивать межпланетную космонавтику?

если сконцентрировать кучу ресурсов

Почти всегда приведет к распилу тех ресурсов. А если собрались получать прибыль - надо сразу же учиться минимизировать расходы.

пока государство или содружество государств не запустят глобальный проект нацеленный на освоение космоса

Уже 15 лет как - МКС называется.

прорыв в технике который снизит стоимость преодоления гравитационного колодца на порядки

Стоимость бывает высокой по двум причинам:

1) В производстве товара или услуги используется много редкого сырья (ювелирка) или просто много сырья (строительство). В космонавтике стоимость топлива и даже металла - проценты от стоимости запуска.

2) Товар или услуга производится в малых количествах, что ведет к большой доле накладных расходов. Легко видеть что в космонавтике сейчас именно этот случай.

В принципе даже я могу написать грант на хомячковую центрифугу.

Подумал и понял что не взлетит. Во-первых 1 мегарубль = 20 килобаксов = 4-5 кг ПН. Во-вторых при упихивании в мудаль МКС или Бион получится слишком суровый корриолис. Изменено 16 Apr 2015 пользователем Че Бурашка

[чукча]

Имхо на данный момент основной тормоз межпланетной космонавтики в полном отсутствии от таковой хоть какой-то коммерческой выгоды.

На данный момент такая выгода просматривается только в разработке астероидов. Чего может быть вполне достаточно, при относительно дешевом выводе (я когда-то делал очень простую прикидку в лоб: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23161-%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82-%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BA%D0%B8/#entry371906

)

Изменено 16 Apr 2015 пользователем чукча

[Че Бурашка]

3) Расположить вращающуюся часть внутри корпуса. Т.е. вращающаяся часть находится целиком внутри некой герметичной полости в корпусе корабля, и никаких проблем с переходом просто нет; для перехода достаточно спрыгнуть с торца вращающейся части. Недостаток - огромные герметичные объемы, тратящиеся исключительно на то, чтобы в них вращалась конструкция.

Кстати, наилучший вариант для "рокетпанка". Огромные герметичные объемы при освоении сборки в космосе не проблема, а функционирование и обслуживание агрегатов в атмосфере сильно упрощается. Кроме того не надо вращать радиационную защиту жилой зоны.

[prostak_1982]

использовании магнитных жидкостей

А это что такое? И какие они - диамагнитные, парамагнитные, ферромагнитные, ... ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ферромагнитная_жидкость

http://khd2.narod.ru/technol/magliq.htm

http://www.nkj.ru/archive/articles/4971/

[Lestarh]

Во-вторых как удешевление запусков помешает развивать межпланетную космонавтику?

Никак. Вопрос - как поможет?

Факт ни коим образом не говорит о том что те лекторы могли вообще знать о состоянии дел в нашей феодальной РКТ, а так же отвечать за прогноз про 2015 год.

Я про то и не говорю.

Я говорю про количество неоправдавшихся прогнозов. А это просто один более или менее яркий пример. Все косяки в котором я отлично понимаю. Но всё равно внутренний Станиславский во мне сильно окреп за прошедшие десятилетия.

На данный момент такая выгода просматривается только в разработке астероидов.

У нас есть в наличии доказанные астероиды с разведанным сырьём, выгодным для разработки?

Кстати, наилучший вариант для "рокетпанка". Огромные герметичные объемы при освоении сборки в космосе не проблема, а функционирование и обслуживание агрегатов в атмосфере сильно упрощается. Кроме того не надо вращать радиационную защиту жилой зоны.

Ну ок с "торца вращающейся части" на неподвижную мы спрыгнем. Как обратно впрыгивать будем?

По большому счёту рисовать надо. Иначе - у каждого воображение что-то своё нарисует. И будем каждый своё обсуждать...

Изменено 16 Apr 2015 пользователем Lestarh

[TylerDurden]

У нас есть в наличии доказанные астероиды с разведанным сырьём, выгодным для разработки?

пока не слетаем и не посмотрим - не узнаем.

а вообще уже давно тут вывели рекурсию. для того, что бы запуски были дешевыми, необходимо их много, что бы запусков было много, необходима их экономическая целесообразность, для того что бы узнать есть ли экономическая целесообразность в освоении солнечной системы, нужна массовая разведка, марс/луна/пояс астероидов, для массовых запусков необходимы дешевые запуски, да и сам межпланетник собранный на орбите влетит в копеечку.. вот пока какое либо государство или группа государств не вложится в заведомо убыточное дело и не займется настрелом, так и будем на земле - матушке сидеть. а технологии в принципе для освоения нашей системы уже все есть в наличии.

[Lestarh]

пока не слетаем и не посмотрим - не узнаем

Тогда о какой выгоде речь? Если вдруг там есть астероиды с редкозёмами, и если мы вдруг их найдём, и если вдруг их можно будет дёшево добыть?

а вообще уже давно тут вывели рекурсию. для того, что бы запуски были дешевыми, необходимо их много, что бы запусков было много, необходима их экономическая целесообразность, для того что бы узнать есть ли экономическая целесообразность в освоении солнечной системы, нужна массовая разведка, марс/луна/пояс астероидов, для массовых запусков необходимы дешевые запуски, да и сам межпланетник собранный на орбите влетит в копеечку.. вот пока какое либо государство или группа государств не вложится в заведомо убыточное дело и не займется настрелом, так и будем на земле - матушке сидеть. а технологии в принципе для освоения нашей системы уже все есть в наличии.

Ждать пока количество перейдёт в качество. Накопится информация, наработаются технологии... Ну или у кого-то действительно не появится острая необходимость очень капитально вложиться в космонавтику зачем-либо.

Изменено 16 Apr 2015 пользователем Lestarh