Альтернативный Венский конгресс

221 posts in this topic

Posted

Предлагается обсудить иную конфигурацию передела европейской карты по итогам наполеоновский войн. Что если РИ убедит АИ отдать ей области населенные русинами и украинцами, а себе забрать Варшавское герцогство. Конечно, приобретаем сельхозрайоны, отказываясь от какой-никакой польской промышленности, но очевидных плюсов по-моему значительно больше.

Интересует мнение, долго ли в такой конфигурации АИ сможет реально просуществовать, вынужденная помимо венгров еще усмирять поляков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для РосИмп будет хорошо, если Австрия и/или Пруссия заберут Варшавское герцогство, даже не предлогая ничего взамен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагается обсудить иную конфигурацию передела европейской карты по итогам наполеоновский войн. Что если РИ убедит АИ отдать ей области населенные русинами и украинцами, а себе забрать Варшавское герцогство. Конечно, приобретаем сельхозрайоны, отказываясь от какой-никакой польской промышленности, но очевидных плюсов по-моему значительно больше.

Интересует мнение, долго ли в такой конфигурации АИ сможет реально просуществовать, вынужденная помимо венгров еще усмирять поляков.

Прежде всего, это должен быть сильно альтернативный Александр. Ну и ни одна империя не любит отдавать свое, даже если ей и предлагают что-то в обмен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Львов даже Наполеон оставил Австрии, к 1815 г. он принадлежит Австрии уже 43 года, с 1772

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для иного расклада на Венском конгрессе нужнен иной состав стран-победительниц.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и ни одна империя не любит отдавать свое, даже если ей и предлагают что-то в обмен.

В эпоху постоянной перекройки карты категории "свою-чужое" весьма условны. Но с точки зрения решения основной задачи Венского конгресса - вознаграждение победителей и создания основы для прочного мира, такой обмен выглядит и для АИ привлекательным. Ценность с экономической точки зрения Варшавского герцогства существенно выше, чем Галиции, кроме того русинские и украинские области тяготят к РИ, создавая почву для постоянной взаимной напряженности. Их обмен с выгодой для себя представляется целесообразным для интересов АИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и ни одна империя не любит отдавать свое, даже если ей и предлагают что-то в обмен.

В эпоху постоянной перекройки карты категории "свою-чужое" весьма условны.

1) Венский конгресс как раз и подвел черту под всеми этими перекройками.

2) То, что Австрия вернула себе своё (не забыв прихватить "чужое") показывает, что это было для них далеко не условно.

Но с точки зрения решения основной задачи Венского конгресса - вознаграждение победителей и создания основы для прочного мира, такой обмен выглядит и для АИ привлекательным.

Для Вас - да, для австрийцев - нет. И, повторяю: нужен сильно альтернативный Александр. А альтернативный Александр - это другая история 1801-1814 гг. Будет ли Венский конгресс?

Ценность с экономической точки зрения Варшавского герцогства существенно выше, чем Галиции, кроме того русинские и украинские области тяготят к РИ, создавая почву для постоянной взаимной напряженности.

Это рассуждения человека XX века. Какие-такие напряженности? На почве чего? Национализм в то время - это совершенно вредное (с позиции монархов) и подлежащее подавлению направление мысли. А подданые не могут создавать почву для взаимной напряженности, ибо они лишь стадо, пастыри же в силу родственных отношений друг с другом всегда сумеют между собой договориться. Точно такой же ход мыслей монархов в итоге создал из Балкан пороховой погреб Европы. А Вы на 100 лет раньше про какие-то национальные идеи. Ну и экономические возможности регионов находятся вне сферы компетентности монархов.

А вообще, скромно интересуюсь: Вы какую матчасть по Венскому конгрессу читали? Читали, например, "Битву дипломатов" Кинга?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Вы на 100 лет раньше про какие-то национальные идеи.

100 лет-то откуда взяли, альтернативный календарь? Эти идеи уже в воздухе витают. Или хотите сказать, что пруссаки, испанцы ожесточились против французов исключительно из-за раболепной преданности своим природным венценосным монархам? Герцегство варшавское Боней тоже как-бы по национальному признаку скроено в расчете получить опору из националистов в шляхте, а не ради ублажения очередного венценносного убюдочного отпрыска.

Вы путаете местами причину и следствие. Именно Священный союз после Венского конгресса приглушил национально-освободительные движения лет на 30, а вовсе не на 100. Но до него, как раз под влиянием французской революции национальные идеи - это вполне осязаемый фактор.

Edited by vashigor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Герцегство варшавское Боней тоже как-бы по национальному признаку скроено в расчете получить опору из националистов в шляхте

Шлахта была не за национальное польское государство, а за мультинациональную Речь Посполиту, включающую всяких литовцев, караимов, белорусов и украинцев. А при удаче, то и немножко русских и молдаван с татарами.

Edited by maxab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Вы на 100 лет раньше про какие-то национальные идеи.

100 лет-то откуда взяли, альтернативный календарь?

Ну хорошо, не 100, а 60 лет.

Эти идеи уже в воздухе витают.

Чтобы понять, что это за идеи нужно время или величайший аналитический мозг.

Или хотите сказать, что пруссаки, испанцы ожесточились против французов исключительно из-за раболепной преданности своим природным венценосным монархам? Герцегство варшавское Боней тоже как-бы по национальному признаку скроено в расчете получить опору из националистов в шляхте, а не ради ублажения очередного венценносного убюдочного отпрыска.

Это, в контексте темы, неважно, какие события происходят. Важно, что думали монархи по поводу всего этого.

Вы путаете местами причину и следствие. Именно Священный союз после Венского конгресса приглушил национально-освободительные движения лет на 30, а вовсе не на 100. Но до него, как раз под влиянием французской революции национальные идеи - это вполне осязаемый фактор.

Я ни в коем случае не путаю причин и следствий. Это Вы не в состоянии понять, что объективные исторические процессы их современникам часто не видны и непонятны. Тем более современникам могут быть непонятны и последствия, которых они сами не наблюдали. Вот вы сами и признаете, что национальные идеи были придавлены Священным Союзом. так с какой стати с ними стали бы считаться, кроить границы по национальным признакам, если считали нужным эти идеи давить? Более того, поскольку эти идеи прямо ассоциировались с французской революцией, их тем более пытались придавить. И было бы непоследовательно, отрицая эти идеи, в то же время ими руководствоваться.

Герцегство варшавское Боней тоже как-бы по национальному признаку скроено в расчете получить опору из националистов в шляхте

Шлахта была не за национальное польское государство, а за мультинациональную Речь Посполиту, включающую всяких литовцев, караимов, белорусов и украинцев. А при удаче, то и немножко русских и молдаван с татарами.

Кстати, да. Питали такие иллюзии.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

надеялись всех полонизировать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

надеялись всех полонизировать

Отнюдь, все неполяки, кроме литовцев, но те считались недополяками, это подлежащее эксплуатации быдло. И ополячивание им не светило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагается обсудить иную конфигурацию передела европейской карты по итогам наполеоновский войн. Что если РИ убедит АИ отдать ей области населенные русинами и украинцами
Метерних долго спел с микроскопом над картой выискивая сии народы. :sorry: ибо население Галиции ему известно как Рутены. О "украинцах" я помолчу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Герцегство варшавское Боней тоже как-бы по национальному признаку скроено в расчете получить опору из националистов в шляхте

Шлахта была не за национальное польское государство, а за мультинациональную Речь Посполиту, включающую всяких литовцев, караимов, белорусов и украинцев. А при удаче, то и немножко русских и молдаван с татарами.

В 19 в. национализм шляхты (сарматизм) перешёл в польский национализм. Мультинациональной Речь Посполитая не была. Это была федерация двух народов - шляхты Короны (Польское королевство) и шляхты княжества (литвинов). Этническая принадлежность холопов никого не интересовала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 19 в. национализм шляхты (сарматизм) перешёл в польский национализм. Мультинациональной Речь Посполитая не была. Это была федерация двух народов - шляхты Короны (Польское королевство) и шляхты княжества (литвинов). Этническая принадлежность холопов никого не интересовала.

Т.е. это не национальная идея, а сословно-государственная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну с позиции легитимизма такой обмен логичен, на Галицию у Российского императора всяко больше прав чем на исконные земли Польской короны. Да и идея естественных границ в том числе и по национальному признаку еще в 16 веке появилась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагается обсудить иную конфигурацию передела европейской карты по итогам наполеоновский войн. Что если РИ убедит АИ отдать ей области населенные русинами и украинцами, а себе забрать Варшавское герцогство.

Во первых, зачем это царю, во вторых, зачем это кайзеру? Ответ в стиле послезнания не предлагать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во первых, зачем это царю, во вторых, зачем это кайзеру

Царю:

- получение куда более лояльных подданных, вместо беспокойной шляхты, воевавшей на стороне Бони;

- достижение естественных национальных границ;

- поднятие престижа внутри страны как объединителя русских земель и православных (включая униатов) подданных под своим скипетром;

- снятие противоречий и возможных осложнений с АИ относительно "недоприсоединенных земель Руси" и нахождение братьев по православной вере в подданстве АИ.

Кайзеру:

- получение экономически более развитых территорий;

- снятие противоречий и возможных осложнений с РИ относительно обладания тяготеющими к РИ областей в силу религиозной и культурной общности.

Edited by vashigor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Царю:

Хм, вы вообще в курсе, чего именно хотел Саша №1, носясь по Вене с польским вопросом?

Кайзеру:

И чего хотел Франц, вернее Меттерних?

Может таки стоит "вкурить" матчасть, ну там почитать чего по происходившему на Венском Конгрессе? Рекомендую для общего понимания начать с Энно Э, Крейе и Дэвида Кинга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм, вы вообще в курсе, чего именно хотел Саша №1, носясь по Вене с польским вопросом?

Хм...так воде предметом изучения альтернативной история является в том числе возникновение альтернативных хотелок в головах основных персонажей и их возможных последствий. Предположим Саше1 накануне сон приснился или во время посещения службы икона, вывезенная из галицких земель, замироточила как только он братьях по вере по ту сторону границы задумался или кто умный в советниках в нужное время под подходящее настроение нашептал про сей возможный прожект.

А далее победителю Наполеона следует убедить Меттерниха что это предложение от которого невозможно отказаться, потому что оно твердо Саши1 в голову втемяшилось и без решения таким взаимовыгодным образом вопроса он вообще из Вены не уедет. На отдельные уступки может пойти, но только на отдельные.

Edited by vashigor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм...так воде предметом изучения альтернативной история является в том числе возникновение альтернативных хотелок в головах основных персонажей.

Вообще то что бы планировать развилку, таки стоит знать, что именно происходило в реале. Ваше предложение требует совершенно другого персонажа в роли царя, у которого во время Конгресса были абсолютно другие планы на Польшу, и из-за которых, не случись "Полет Орла", державы победительницы с вероятностью близкой к единице передрались к лету того же 1815 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

державы победительницы с вероятностью близкой к единице передрались к лету того же 1815 года.

Кстати, интересная развилка, не считаете?

Предлагаю отдельно обсудить.

Edited by vashigor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

державы победительницы с вероятностью близкой к единице передрались к лету того же 1815 года.

Кстати, интересная развилка, не считаете?

Предлагаю отдельно обсудить.

особенно интересно если война из за Польско-Саксонского вопроса начнется, а тут Наполеон с Эльбы высадиться и весь такой в белом в Париж войдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Замечу что царь поддерживал Пруссию в присоединении Рейнской области именно в обмен на согласие пруссаков на присоединение Польши к России.

Так же замечу что Варшавское герцогство наполеона было вполне надежным союзником, в армию 1812 поляки дали второй по численности контингент.

И что в РП почти вся шляхта приняла польский язык, культуру и веру, с чем были связанны серьезные проблемы для русских в 19 в.

Зато Наполеона в Литве местная элита (говорившая на польском) встречала как освободителя.

Относительно той линии, которую предложил топикастер, то основываясь на послезнании это конечно альпозитива для России-нет бунтующей Польши,

ослабление Пруссии (вместо будущего сердца экономического центра они получают вечно бунтующих поляков)

Но в условиях того времени- Австрийцам вряд ли захочется отдавать свои владения и усиливать позиции России на подступах к Балканам.

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А если Александр делает предложение - раздел Герцогства Варшавского?

И небольшая поправка границ - передача галицких земель с православным большинством?

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now