Крым для Анны Иоановны


48 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Суть собствено проста. Кого можно поставить вместо Миниха, чтоб результат вышел более впечатляющий. Для начала закрепиться в Крыму, затем получить более приличные условия мирного договора. По мне это действительно "срамной" мир. Отдать Очаков, Хотин, Яссы, Молдавию в обмен на Азов, который запрещено укреплять.

Дело то с Крымом собствено достаточно элементарное на мой взгляд. Разбив большое каре на несколько малых облегчается маневр, ускоряется марш войск. И конечно же снабжение. Все прекрасно знали о проблемах в степи с едой, фуражом и водой. Если уж не вспоминать Софью, так хоть Петра 1 с Прутским походом.

Еще раз. Полностью избавиться от угрозы с юга из Крыма и получить в свое распоряжение степь для распашки и заселения, минимум лет на 50 раньше реала, задача много полезнее похода к Стамбулу. Причем методы могут быть самые разные. К примеру не жечь города, а ставить там гарнизоны, тщательно вылизывая лояльных. Ну можно поиграться и с декларацией независмости Крыма, хотя дело это бессмысленное. Для дипломатов сойдет. А кто не готов подчиниться - под корень. Без жалости. СИГ, так уж до конца. Конечно в горах беглецы какое то время продержаться, но это много проще Кавказа. Единственный надежный источник (не дающий, впрочем, цифр обо всем населении), который можно использовать для подсчетов – это Камеральное описание Крыма 1784 года. Согласно нему, в 1783 году в Крыму проживало 54,3 тысячи крымских татар мужского пола. Учитывая женщин, к моменту присоединения ханства к России крымскотатарское население полуострова могло составлять 115-120 тысяч. Фактически имнно татар с оружием в руках будет 15-максимум 20 тысяч.

Миних в Крым прорвался, но удержаться там не смог. Снабжение и болезни. Со вторым выдумать нечто оригинальное сложно, зато перестроить первое - дело полезное и выполнимое. Мне представляется целая серия острогов на дороге в местах с водой и в будущем вырастут города. Заодно рассекают степь. Конечно на строительстве и отклимата в первые годы многие помрут, но уж не сильно больше, чем умудрился Миних положить.

А вот поведение в такой ситуации ногайцев увы не могу определить. Все они по очень приблизительному подсчету времен Потемкина составляли 25 тысяч семей. То есть вроде сила, и все ж Румянцев С Потемкиным как то не слишком их боялись. Буджакских просто выгнали.

Так что какие возможны идеи по командованию. Миних внезапно умер. Все. Не обязательно все делать по его рекомендациям. Взять тайм-аут на подготовку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дело то с Крымом собствено достаточно элементарное на мой взгляд. Разбив большое каре на несколько малых облегчается маневр, ускоряется марш войск.

Вы покушаетесь на священную корову военных того времени: непрерывность боевого порядка. Надо было быть Румянцевым, чтобы до этого додуматься. В 1730-е - еще рано, русские пока не идут дальше копирования западных образцов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне представляется целая серия острогов на дороге в местах с водой и в будущем вырастут города. Заодно рассекают степь.

А что будет, если степь рассечет эту тонкую линию хотя бы в одном месте?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне представляется целая серия острогов на дороге в местах с водой и в будущем вырастут города. Заодно рассекают степь.

А что будет, если степь рассечет эту тонкую линию хотя бы в одном месте?

В принципе, ничего страшного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что будет, если степь рассечет эту тонкую линию хотя бы в одном месте?

Ничего особеного в краткой перспективе. Подтянут войска и снова заткнут дырку. А вот помеха кочевьям и набегам серьезная. Собственно из этих же соображений они ставились и раньше, и позже в Поволжье и Сибири.

Вы покушаетесь на священную корову военных того времени: непрерывность боевого порядка. Надо было быть Румянцевым, чтобы до этого додуматься. В 1730-е - еще рано, русские пока не идут дальше копирования западных образцов.

Ну ни Миих н Лассе русскими не были. Но кто мешает кого другого молодого и энергичного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Миних в Крым прорвался, но удержаться там не смог.

ДА как-то и не пытался. С самого начала походы Миниха и Ласси имели задачу подорвать материальную и демографическую базу для набегов.

Снабжение и болезни. Со вторым выдумать нечто оригинальное сложно, зато перестроить первое - дело полезное и выполнимое. Мне представляется целая серия острогов на дороге в местах с водой и в будущем вырастут города. Заодно рассекают степь. Конечно на строительстве и отклимата в первые годы многие помрут, но уж не сильно больше, чем умудрился Миних положить.

Насколько я помню, от днепровских порогов "место с водой" одно - Перекоп.

К примеру не жечь города, а ставить там гарнизоны, тщательно вылизывая лояльных. Ну можно поиграться и с декларацией независмости Крыма, хотя дело это бессмысленное. Для дипломатов сойдет. А кто не готов подчиниться - под корень. Без жалости. СИГ, так уж до конца.

А кого, собственно, вылизывать? Более-менее эффективно продавливать свою политику через верхушку ханства начало получаться уже после этих походов. "Декларация независимости" дело тем более бессмысленное, поскольку формально Крым и так независим. Ну а ""под корень" - РИ.

Единственный надежный источник (не дающий, впрочем, цифр обо всем населении), который можно использовать для подсчетов – это Камеральное описание Крыма 1784 года. Согласно нему, в 1783 году в Крыму проживало 54,3 тысячи крымских татар мужского пола. Учитывая женщин, к моменту присоединения ханства к России крымскотатарское население полуострова могло составлять 115-120 тысяч. Фактически имнно татар с оружием в руках будет 15-максимум 20 тысяч.

Нужно не забывать про два фактора: массовое бегство татарского населения в 1783 и сами походы Миниха и Ласси, крайне серьезно подкосившие ханство.

Каплан-Гирей в 1735 к Дербенту ходил с 80 тысячами, Миниху противостояло около 60 тысяч (в основном - вернувшихся)

Ничего особеного в краткой перспективе. Подтянут войска и снова заткнут дырку. А вот помеха кочевьям и набегам серьезная. Собственно из этих же соображений они ставились и раньше, и позже в Поволжье и Сибири.

А зачем данном случае использовать такой затратный и долгий метод.

Миних и Ласси проблему набегов решили радикально, вырезав солидную часть населения и уничтожив большинство населенных пунктов. Когда жрать нечего, особо в набеги не походишь.

Собственно, до второй половины 1750-х татары сидели тихо, да и то на активные действия решились только в 1768.

Более того, полностью ханство от походов Миниха и Ласси оправиться так и не смогло. Даже мечети и ключевые общественные здания восстановили только в 1748-56.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С самого начала походы Миниха и Ласси имели задачу подорвать материальную и демографическую базу для набегов

Так я ставлю другую задачу. Вместо Ясс - Севастополь )))

Насколько я помню, от днепровских порогов "место с водой" одно - Перекоп.

Вы хотите сказать, что в Таврии нет воды? Я без подковырки. Те места мне исключительно теоретически знакомы.

А кого, собственно, вылизывать? Более-менее эффективно продавливать свою политику через верхушку ханства начало получаться уже после этих походов. "Декларация независимости" дело тем более бессмысленное, поскольку формально Крым и так независим.

Гиреев. Они разные были. Христиан, которых та хватало. А бессмыслено или нет, вассальную зависимость от Турции не отменили. Причем ЕМНИП южный берег и Кафа напрямую подчинялись Стамбулу, а не ханам.

Нужно не забывать про два фактора: массовое бегство татарского населения в 1783 и сами походы Миниха и Ласси, крайне серьезно подкосившие ханство. Каплан-Гирей в 1735 к Дербенту ходил с 80 тысячами, Миниху противостояло около 60 тысяч (в основном - вернувшихся)

Да. С этим я согласен. Там 53 тыс мужчин и сто тысяч женщин и детей. Пропорция достаточно странная. Просто ни одной нормальной перепись ДО не существует. Но про огромные войска - это такие явные преувеличения. Пиши басурман больше, чтоб орден покпуче и за потери не спрашивали.

Когда жрать нечего, особо в набеги не походишь. Собственно, до второй половины 1750-х татары сидели тихо, да и то на активные действия решились только в 1768.

ЕМНИП ходили. Через год. На юг Польши. Что собственно уже русское, по разделу.

Более того, полностью ханство от походов Миниха и Ласси оправиться так и не смогло. Даже мечети и ключевые общественные здания восстановили только в 1748-56.

А зачем ему давать оправиться? Нет, я понимаю изменить ничего нельязя, но если очень хочется? Что важнее Яссы или Крым? Причем Ясс и Молдавии все равно не отдали.

Кстати, В 1734-37 гг. российскими властями была построена Украинская линия между Днепром и Северским Донцом. Казалось бы зачем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы хотите сказать, что в Таврии нет воды? Я без подковырки. Те места мне исключительно теоретически знакомы.

Угу, до начала работ по орошению с водой там было крайне фигово. Собственно, это и была главная проблема всех предыдущих походов в Крым.

Гиреев. Они разные были. Христиан, которых та хватало.

"Разных" Гиреев перед этим нехило турки проредили."Вылизывание" от русских для них - гипотетическая перспектива, знакомство с палачами султана - реальная.

Плюс, война 1735-39 не особо успешная для РИ, так что доводов в пользу перехода на сторону русских - не особо.

Но про огромные войска - это такие явные преувеличения. Пиши басурман больше, чтоб орден покпуче и за потери не спрашивали.

Ну с 60 тысячами и Минихом - да, хотя татарские историки эту цифру признают. С 80 тысячами под Дербентом - это по данным османов, которые туда хана и отправили.

ЕМНИП ходили. Через год. На юг Польши. Что собственно уже русское, по разделу.

На юг Польши, емнип, в 1739 в составе армии османов. Собственно, участвовавшие там отряды были переданы Турции еще до гуляний Ласси по Крыму (насчет Миниха не помню).

В 1740-68 с набегами было "не так все однозначно". До Семилетки они были в формате личной инициативы беев, недалеко и не масштабно. А по возвращении с немалой долей вероятности ждала секир-башка от хана или от турок. Ханы от султана даже награды получали за эффективное сдерживание беев от набегов и соблюдение "условий дружбы и приязни" с РИ. В Семилетку собрались, даже пошли... Но потом конъюнктура изменилась, извинились и убежали, пока русская армия не успела обратить внимание.

А зачем ему давать оправиться? Нет, я понимаю изменить ничего нельязя, но если очень хочется? Что важнее Яссы или Крым? Причем Ясс и Молдавии все равно не отдали.

На тот момент - Яссы и Дунай. Война идет коряво, армия в третий раз в районе Хотина дохнет от болезней, турки регулярно подкатывают новые армии, с австрийцами, как союзниками, не пойми что...

Походы 1737-38 - это относительно дешевый способ устранения фланговой угрозы на ближайшее время. На капитальное решение проблемы нет сил.

Попытки что-то изменить натыкаются на то, что и российская, и европейская армия пока не умеют в организацию снабжения. Система магазинов пока не создана, общепринятая практика - армия кормится сама и раз в кампанию приходит большой обоз от начальства. И без опыта Семилетки - хз, как эту систему ломать. Да и после ушла туева хуча лет на хть какую-то систему снабжения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попытки что-то изменить натыкаются на то, что и российская, и европейская армия пока не умеют в организацию снабжения. Система магазинов пока не создана, общепринятая практика - армия кормится сама и раз в кампанию приходит большой обоз от начальства. И без опыта Семилетки - хз, как эту систему ломать. Да и после ушла туева хуча лет на хть какую-то систему снабжения.

Ваще-то, пятипереходная система - классика еще с XVII века, с кампаний Тюренна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На тот момент - Яссы и Дунай. Война идет коряво, армия в третий раз в районе Хотина дохнет от болезней, турки регулярно подкатывают новые армии, с австрийцами, как союзниками, не пойми что...

И все же странно мне это. Прийти, пожечь и уйти. Оптимальный вариант как раз зацепиться. И не придется терпеть беев и между прочим османских начальников в Крыму. Какой он не прореженый, а брать все равно пришлось. Ну и не ходить на Хотин, а чистить Крым.

российская, и европейская армия пока не умеют в организацию снабжения. Система магазинов пока не создана, общепринятая практика - армия кормится сама и раз в кампанию приходит большой обоз от начальства

ЕМНИП в Европе склады создавали. Я в том периоде не очень, но и Вандал подтверждает. Ну взяли на службу кого с опытом интендантства. Почему нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу, до начала работ по орошению с водой там было крайне фигово. Собственно, это и была главная проблема всех предыдущих походов в Крым.

ЕМНИП, там была еще одна проблема - корма. Когда читал о истории чумачества, то у одного из авторов (вроде у Г. Данилевского) говорилось, что трава по берегам рек в причерноморско-приазовских степях не годилась на корм волам, основной тягловой силе, они от нее болели и дохли, нужна была трава выросшая вдали от рек, во всяких низинках, потому чумацкие шляхи и шли не вдоль рек, а поперек, от колодца к колодцу, пусть даже с солоноватой водой. Состав трав такой был или еще какая причина - не знаю, не биолог.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП в Европе склады создавали. Я в том периоде не очень, но и Вандал подтверждает. Ну взяли на службу кого с опытом интендантства. Почему нет?

Суть пятипереходной системы в том, что войска таскают с собой и на себе продовольствия и фуража на 10 дней, а обозы бегают между армией и магазином: пять дней туда, пять дней обратно. Так вот, пять переходов - это не больше 100 км. То есть, если штурмом Перекоп брать, то магазин должен быть не дальше нынешней Каховки. То есть, надо сначала заложить крепость, затем натаскать туда припасов на целую кампанию. И только как готово будет - посылать армию. В общем, если по этой системе, то очень медленно и очень печально. Потому что войска, которые будут строить Каховку, тоже должны на что-то базироваться, а та крепость, в свою очередь, тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И все же странно мне это. Прийти, пожечь и уйти.
Дык в тылу пусто как бы не до Киева. Ну и всякие ногаи бродят. А туркам двое суток хода...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Присоединение Крыма и оставление там гарнизонов требует разгрома турецкой армии и флота.

А Ставучаны только 39 г. и то непонятно, сколько там турок, а сколько татар.

А без этого- перебросить армию из Стамбула или из Синопа и раздавить гарнизоны-не проблема, а придти им на помощь с России- вот это сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ваще-то, пятипереходная система - классика еще с XVII века, с кампаний Тюренна.

Вот только от последнего источника воды до Перекопа - что-то около десятка переходов (плюс, в степи переходы усохли до 15 км)

Плюс, дальше проблемы не решаются. Перекоп - все те же три колодца, что и при Голицыне. И это еще повезло, что закопатьпотравить татары их не успели. Дальше - успели закопать все колодцы на пути от Перекопа к Гезлеву. Войска наткнулись на три "речки" с пресной водой. В кавычках - потому что видел я те речки летом.

И все же странно мне это. Прийти, пожечь и уйти. Оптимальный вариант как раз зацепиться. И не придется терпеть беев и между прочим османских начальников в Крыму. Какой он не прореженый, а брать все равно пришлось.

А сил где взять? На закрепиться их больше надо.

Ну и не ходить на Хотин, а чистить Крым.

А там толком выбора нет - ставится под угрозу свежевзятый Очаков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В порядке вопроса- а может стоило армию Миниха перебросить в Венгрию?.

Совместно с австрийцами гасить турок. Потери наверняка были бы меньше.

А Ласси займется Крымом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В порядке вопроса- а может стоило армию Миниха перебросить в Венгрию?.

Совместно с австрийцами гасить турок. Потери наверняка были бы меньше.

А Ласси займется Крымом.

В какое время?

Во время похода Миниха Ласси берет Азов.

Во время похода Ласси Миних берет Очаков и идет на Бендеры.

В 1738 Ласси второй раз идет в Крым, но обнаруживает, что пить и жрать нечего, а у турецкого флота есть веские возражения. Миних занят задачей не сдохнуть с непополненной армией в попытках сначала дойти до Днестра а потом уйти оттуда.

В 1739 - Миних идет к Хотину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче, чтобы удержать Крым надо господствовать на Черном море, т.е вынести в ноль турецкий флот. Тогда по крайней мере можно поговорить за снабжение по морю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужен флот.

Нуждный люди, тыщ 200-300 на постоянку

Нцжны деньги, много.

Где взять все это там и тогда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Население ОИ  в начале и конце 18 века за 30 мил + ,  более компакто населенных и связанных по сравнению с РосИмперией и доходами  с которыми Россия сравнялас только в начале 19 века, при более низком уровне налогообложения в Турции. У России на середину 18 века мил 15 населения и только к 19 веку догнали  порту ( благодоря разделам Речи Посполитой и картошке ). Просто турки всерьез за противника Россию до конца 18 века не воспринимали и дали вырасти чайнику до паравоза. А Крыму, для которого Московия в геополитического соперника №1 вырасла  уже после распада большой орды и на почве дележки наследства, как раз Стамбул и недавал всерьез усилится, зачем им васал потенциально можущий стать сильней сюзерена, вон как Египет контролировали 3 века с момента завоевания перед глазами пример, меняли намесников не реже 5-10 лет и не давали укоренится местным беям и связям  отдельных кланов турецких с Египтом и стригли если не под ноль, то близко с вывозом дохода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У России на середину 18 века мил 15 населения

Вроде 20 с лишним было тогда уже

Во всей РосИмп

и только к 19 веку догнали порту ( благодоря разделам Речи Посполитой и картошке )

ЕМНИП, в начале 19 века около 45 РосИмп, в том числе 29млн в более-менее современных границах РФ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде 20 с лишним было тогда уже

Основная проблема тогдашних данных помимо утайки помещиками, чтоб лишнего не платить (при ревизии до четверти случалось) считали только податные души. Мужиков старше определенного возраста. И выводят среднюю цифру, умножая на неизвестно откуда взятый коэффициент. Реально скорее всего населения больше, но насколько нам не узнать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну у турок такая же фигня, население Египта, то ли 7, то ли 9, а то ли за 10 мил, кочует всяких бедуинов, курдов туркоманов по ли пара миллионов, а то ли 3-4. население крымского ханства, особонно если с васальными-союзными ногаями и  черкесами считать, то ли миллион, то за два. Но то что в середине 18 века ОИ раза в два крупней Росимперии по доходам и населению особых сомнений нет. В принципе размер армий, включая всякие ополчения, ландмилици и иррегуляров разных более менее корерирует с населением и доходами. Вон одни янычары жрали бабла из казны больше чем вся российская армия и флот вместе взятые во времена анны иоановны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вон одни янычары жрали бабла из казны больше чем вся российская армия и флот вместе взятые во времена анны иоановны.

???? Как???? Их ведь не так много было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

???? Как???? Их ведь не так много было?

они же уже сословием стали, семьи там и свой бизнес. За 200 тыс. рыл. а чуть правительство деньгу зажмет так сразу к ногтю его. Уже в 19 веке пришлось проблему совсем радикально решить. Петр Великий с его "утренником" и рядом не стоял...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас