"Эту я, извините, пропускаю" - Япония нейтральна в ВМВ

[Han Solo]

Развилка довольно банальна - раннее открытие и запуск нефти Дацина (допустим, в 1932 году). Нефти там достаточно для удовлетворения всех потребностей Японии на протяжении десятилетий, так что вопрос с углеводородами можно закрыть.

Соответственно, агрессивного милитаризма, вызванного страхом остаться без ресурсов, у Японии поубавляется. Сложно сказать, какой будет политика в Китае, возможно ограничатся отжатием Жэхэ, возможно займут Шанхай, может будет и как в реале. Но в Юго-Восточную Азию Япония не идёт.

Японцы не вступают в антикоминтерновский пакт и остаются нейтралами на протяжении всей Второй мировой. Значительная часть средств, вбуханная в реале в войну, здесь идёт на экономическое развитие. Благодаря торговле со всеми участниками войны Япония демонстрирует в указанный период даже более высокий экономический рост (7-8% в год), чем тот, который полагается при её модели развития. На выходе из войны у нас есть держава, включающая в себя Манчжурию, Корею, Тайвань, хорошо вооружённую, с мощной промышленностью и относительно сбалансированной экономикой.

Китай, если вторжение туда было, наверняка придётся очистить (как история Китая пойдёт при этом раскладе вообще вопрос интересный). Всё остальное Японии сохранить удаётся благодаря лавированию между СССР и США. Япония становится одним из основателей ООН, имеющим право вето в Совбезе. К 1950 году у Токио появляется первая ядерная бомба.

Собственно, вопрос - куда такая Япония будет двигаться дальше. Союз с СССР сомнителен из-за разности идеологий, хотя Сталин хотел бы иметь союзника против США. Американцам такая Япония тоже не очень нравится, но с другой стороны, она может восприниматься как буфер против распространения коммунизма в Восточной Азии. Наконец, освобождающиеся от колониализма азиатские страны могут воспринимать Токио как годный третий путь между советским коммунизмом и западным капитализмом, так что у Японии есть некоторый шанс стать "чемпионом" третьего мира, во всяком случае южно- и восточноазиатского. При этом наличие трёх центров силы (пусть даже этот третий и значительно слабее первых двух) усложняет всю глобальную политику во многие разы...

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Han Solo

[Marlagram]

Наконец, освобождающиеся от колониализма азиатские страны могут воспринимать Токио как годный третий путь между советским коммунизмом и западным капитализмом

Ну вот это - очень маловероятно. Конечно, военных травм будет принципиально меньше - но эта Япония в 50-х будет принципиально жёстче и местами даже бесчеловечнее. И СССР, и США на мой взгляд будут казаться новым госудраствам более надёжными и цивилизованными партнёрами.

[Han Solo]

Спорно. Т.е. соглашусь, но только в вопросе отношений с соседями непосредственными (которые чувствуют угрозу). А уже чуть дальше, например, с Индией сотрудничество может быть очень перспективным.

[Lestarh]

У меня есть сильные сомнения, что экономика Японии будет хотя бы близка к реальной. Ибо "азиатским тигром" она стала именно по итогам поражения - осознав превосходство противника и пытаясь переиграть его на его же поле.

Непроигравшая Япония скорее всего продолжит делать ставку на вооружённую силу, вкладываться в армию, флот и "совершенствование самурайского духа". А отнюдь не в электронику и новые технологии. Кроме того на самостоятельный центр она просто не потянет. В случае коммунизации Китая её слияние в экстазе с США и антикоммунистическим лагерем совершенно неизбежно. Ну или она влезет в одиночку в войну против коммунистов в Китае (а она может) получит в качестве противника послевоенный СССР (если за японцами не стоит весь западный блок у СССР нет решительно никаких оснований сдерживаться) и в итоге, скорее всего продует (под радостное похрустывание попкорна с другой стороны Пацифики). Теоретически может даже свои атомные бомбы получить, только не от американцев, а от нас...

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Сеня]

в южных моряхиз-за войны  образовался вакуум-куды и втянулась Япония, как впрочем и США.Также как РИ с Японией  не могла не наехать на слабый Китай в конце 19.Также как Гитлер не мог не наехать на Восточную Европу.

[Han Solo]

А мне кажется, что вы абсолютизируете военизированность Японии под влиянием её сверхнапряжения в ВМВ. В плане развития гражданской индустрии Япония ничуть не уступала, а пожалуй и превосходила СССР, который в целом адаптировался к новым реалиям. Автомобилестроение в Японии развивалось с 10-х годов. Электронная индустрия была создана сразу после ВМВ с феноменальной скоростью, что как бы говорит нам о том, что это всё не совсем на пустом месте было.

Единственная проблема которая здесь есть - это то, что американский рынок здесь так легко не откроется для японских товаров. Но зато здесь остаются японскими колонии плюс на азиатских рынках вполне можно шабашить.

Что касается Китая, то не факт, что он в этой реальности будет коммунистическим. Я бы даже не исключил затягивания гражданской войны. А если Япония всё же поддержит Гоминьдан, то коммунисты сольют.

[EvekVonZushek]

У меня есть сильные сомнения, что экономика Японии будет хотя бы близка к реальной. Ибо "азиатским тигром" она стала именно по итогам поражения - осознав превосходство противника и пытаясь переиграть его на его же поле.

Непроигравшая Япония скорее всего продолжит делать ставку на вооружённую силу, вкладываться в армию, флот и "совершенствование самурайского духа". А отнюдь не в электронику и новые технологии. 

?... А чем одно мешает другому ??? Война или оборонительные заказы - прекрасный двигатель прогресса.

Сейчас вот у Японии 4 вертолётоносца (котрые можно в качестве авианосцев применить,, 29 эсминцев, 16 ПЛ. Авиационная ударная группа - где-то 250 самолётов.если по-головам посчитать, но это не мешает им разрабатывать и готовиться к испытаниям своего истребителя 5-го поколения...

И при этом иметь присутствие "самурайского духа". Это вообще понятие неопределённое...Типа "русская душа" или "горячая кровь".

 Вам бы уточнить, что это за "дух" такой и отчего он должен мешать развиваться. 

И почему "самурайский дух" не мешал строить свои военные корабли, которые били русских при Цусиме. Почему, например, не помешал создать самолёт А6М Zero 

  После 2МВ началась стихийная гонка вооружений.

Но отчего-то это не скзалось пагубно на промышленности и научно-исследовательском потенциале США и стран Европы.

Швеция вообще в войне не учавствовала - но при этом в маразм не впала

Почему же у Японии должно начаться отставание и кто им помешает развивать электронику и новые технологии??? Самурайский дух???

Изменено 25 Apr 2015 пользователем EvekVonZushek

[Lestarh]

А мне кажется, что вы абсолютизируете военизированность Японии под влиянием её сверхнапряжения в ВМВ. В плане развития гражданской индустрии Япония ничуть не уступала, а пожалуй и превосходила СССР, который в целом адаптировался к новым реалиям. Автомобилестроение в Японии развивалось с 10-х годов. Электронная индустрия была создана сразу после ВМВ с феноменальной скоростью, что как бы говорит нам о том, что это всё не совсем на пустом месте было.

Единственная проблема которая здесь есть - это то, что американский рынок здесь так легко не откроется для японских товаров. Но зато здесь остаются японскими колонии плюс на азиатских рынках вполне можно шабашить.

Что касается Китая, то не факт, что он в этой реальности будет коммунистическим. Я бы даже не исключил затягивания гражданской войны. А если Япония всё же поддержит Гоминьдан, то коммунисты сольют.

?Ну избежать военизации, даже оставшись нейтральной, Японии будет сложно. Тем более, что война в Китае не отменяется, а это существенный фактор. Претендуя на самостоятельный центр силы она будет вынуждена тратить на армию и флот не просто много, а очень много. Экономическое развитие Японии, конечно, весьма существенно, не спорю. Но без потрясений ВМВ я всё же не верю в скачок. Она останется достаточно мощной страной, но страной "второго мира". В первый, как это случилось в реальности, она не впрыгнет. Или сильно притормозится соотносительно с реальностью.

Японские колонии - ну это даже не смешно. Рынок Марианских островов или Микронезии это вещь, которую Япония даже не заметит. Корея и Тайвань - будут скорее головной болью, ибо учитывая жёсткую национальную политику возникновение там национально-освободительных движений (причём с коммунистическим оттенком) неизбежно как мировая революция. А уж СССР точно не упустит возможности от души этих партизан профинансировать и поддержать морально и дипломатически. Ни о какой компенсации потери Японией западных и американских рынков здесь даже речи идти не может.

Китай.

Здесь сложно. Но дело в том, что если Китай не будет коммунистическим, то он будет лево-националистическим и одновременно проамериканским. Так что хрен редьки не сильно слаще. Учитывая опыт японо-китайской "дружбы" с 80-х годов XIX столетия гоминьдановский Китай будет для Японии даже более опасен, нежели коммунистический. Ибо за ним США. В то, что китайцы с японцами в 40-х способны искренне подружиться я не верю от слова вообще.

Строго говоря - китайцы имеют шанс выиграть здесь больше всех. Ибо японцам придётся сворачиваться в Китае ещё до 1942 года - США и Британия прямо поддерживали Гоминьдан ещё с 30-х, и если японцы продолжают вести себя так как в реале, то войну с союзниками они гарантированно получат. Только потом и отдельно от немцев.

Если же японцы сворачивают экспансию в Китае в начале 40-х, то Китай выходит на ситуацию 1980-90х на пятьдесят лет раньше и тогда "азиатским тигром" и страной первого мира имеет все шансы стать именно он, а не Япония. По существу "японское чудо" случается по расписанию, только в Китае. И с немножко бОльшим размахом, нежели в реале. Япония же оказывается очередным "диктаторским режимом" который одинаково не любят как в соцлагере, так и в "стане мировой свободы и демократии".

 

И почему "самурайский дух" не мешал строить свои военные корабли, которые били русских при Цусиме.?

Если не секрет - какие из участвовавших при Цусиме кораблей были построены в Японии? 

[Урус-хай]

Например, антигермански настроенная Япония налаживает лендлиз в СССР. Поставляет рис, рыбные консервы, оружие. Выполняет военные заказы СССР.

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Урус-хай

[Lestarh]

Например, антигермански настроенная Япония налаживает лендлиз в СССР. Поставляет рис, рыбные консервы, оружие. Выполняет военные заказы СССР.

?Бессмертный вопрос альисторика - нахр... зачем?

[evigon]

Так получается, кроме Китая нет войны ни на Пацифике, ни вообще в Азии? Интересно, чем займутся американские авианосцы, да еще и без налета на Перл-Харбор?

[Квестор]

Например, антигермански настроенная Япония налаживает лендлиз в СССР. Поставляет рис, рыбные консервы, оружие. Выполняет военные заказы СССР.

?Бессмертный вопрос альисторика - нахр... зачем?

?Банальный ответ - за деньги. Если Япония не союзница Оси, а тем более вообще не воюет, то почему бы не заработать во время войны? Не сразу заметил слово "антигерманская" - вот это вряд ли. Тут действительно вопрос "зачем" уместен. Но "антигерманскость" тут вообще ни при чем. исключительно выгода.

Здесь еще говорили про рынки сбыта. А СССР чем не рынок сбыта для нейтральной Японии? Понятно, что это только одна из возможных ветвей в данной линии истории, но она возможна наравне с остальными. Широкая торговля СССР и нейтральной Японии крайне взаимовыгодна обеим сторонам. И там и тут могут найтись люди, которые это поймут. Могут конечно и не найтись, но как один из вариантов.

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Квестор

[Lestarh]

Например, антигермански настроенная Япония налаживает лендлиз в СССР. Поставляет рис, рыбные консервы, оружие. Выполняет военные заказы СССР.

?Бессмертный вопрос альисторика - нахр... зачем?

?Банальный ответ - за деньги. Если Япония не союзница Оси, а тем более вообще не воюет, то почему бы не заработать во время войны? Не сразу заметил слово "антигерманская" - вот это вряд ли. Тут действительно вопрос "зачем" уместен. Но "антигерманскость" тут вообще ни при чем. исключительно выгода.

Здесь еще говорили про рынки сбыта. А СССР чем не рынок сбыта для нейтральной Японии? Понятно, что это только одна из возможных ветвей в данной линии истории, но она возможна наравне с остальными. Широкая торговля СССР и нейтральной Японии крайне взаимовыгодна обеим сторонам. И там и тут могут найтись люди, которые это поймут. Могут конечно и не найтись, но как один из вариантов.

?Коллега - Вы в курсе, что такое ленд-лиз и как он работает? Это к вопросу о деньгах и выгоде, если что...

О "широкой взаимовыгодной торговле" здесь как-то не заикались. О том откуда у воюющего СССР столько денег, чтобы оплачивать японский рис с кальмарами - в общем тоже.

[Квестор]

>> Вы в курсе, что такое ленд-лиз и как он работает? Это к вопросу о деньгах и выгоде, если что...

Ленд-лиз это американская штука. Японцы ему следовать не будут, поскольку они не американцы, как нетрудно понять. Я не заострял внимания на терминологии использованной коллегой Урус-Хаем, но имел в виду, что японцы могут торговать с СССР за деньги и прочие материальные выгоды. Почему нет?

>> О "широкой взаимовыгодной торговле" здесь как-то не заикались. О том откуда у воюющего СССР столько денег, чтобы оплачивать японский рис с кальмарами - в общем тоже.

"Широкая взаимовыгодная торговля" имелась в виду послевоенная. И, чтобы меня вновь неправильно не поняли, "послевоенная" не в первые годы восстановления СССР, а вообще на десятилетия вперед на перспективу. Я лишь отметил, что это вполне возможный вариант. Выгодный и Японии и СССР. Просто в реальной истории у СССР не было такого партнера - технологически и экономически очень даже развитой страны, не состоящей при этом в "капиталистическом лагере". Будь такой партнер - СССР вполне бы воспользовался, если не при Сталине, то при Хрущеве или Брежневе или их аналогах тут.

[Lestarh]

>> Вы в курсе, что такое ленд-лиз и как он работает? Это к вопросу о деньгах и выгоде, если что...

Ленд-лиз это американская штука. Японцы ему следовать не будут, поскольку они не американцы, как нетрудно понять. Я не заострял внимания на терминологии использованной коллегой Урус-Хаем, но имел в виду, что японцы могут торговать с СССР за деньги и прочие материальные выгоды. Почему нет?

>> О "широкой взаимовыгодной торговле" здесь как-то не заикались. О том откуда у воюющего СССР столько денег, чтобы оплачивать японский рис с кальмарами - в общем тоже.

"Широкая взаимовыгодная торговля" имелась в виду послевоенная. И, чтобы меня вновь неправильно не поняли, "послевоенная" не в первые годы восстановления СССР, а вообще на десятилетия вперед на перспективу. Я лишь отметил, что это вполне возможный вариант. Выгодный и Японии и СССР. Просто в реальной истории у СССР не было такого партнера - технологически и экономически очень даже развитой страны, не состоящей при этом в "капиталистическом лагере". Будь такой партнер - СССР вполне бы воспользовался, если не при Сталине, то при Хрущеве или Брежневе или их аналогах тут.

?Ну во-первых коллега конкретно говорил о ленд-лизе. Причём ленд-лизе продовольствия. Поскольку то, что останется после использования этого продовольствия, вряд ли кто-то станет возвращать, то суть предложения коллеги сводится к тому, что японцы будут настроены настолько антигермански, что возьмутся кормить Красную Армию безвозмездно, то есть даром...

Вариант "японцы торгуют с СССР" это совсем другой вариант. Мало того - торговать по мировым ценам СССР спокойно может с любой нейтральной страной. Хоть с Японией, хоть с Аргентиной. Почему именно торговля с японцами будет здесь особенно важной - не совсем понятно.

 

В условиях войны для СССР критична именно прямая помощь, а не взаимовыгодная торговля.

В послевоенных условиях Япония становится для СССР потенциальным врагом. В предлагаемом раскладе - СССР, США и нейтральная Япония, построенная по довоенным моделям с элитой наследующей довоенные традиции, вариант японо-советского сближения это что-то из разряда не совсем научной фантастики. С американцами японцы в этой ситуации однозначно договорятся куда проще.

У СССР с японцами слишком много общих трений на Дальнем Востоке (да, в подобном раскладе, естественно, никаких Курил, южного Сахалина и Порт-Артура нам не обламывается). Корея тоже остаётся японской. С Маньчжурией - вопрос, но сильно подозреваю, что выдача харбинской эмиграции в руки НКВД тоже не состоится, а следовательно японцы продолжают оставаться "укрывателями антисоветского подполья от правосудия". И вообще - "да они Лазо в паровозной топке сожгли".

 

Говорить в этой альтернативе о каком-то значительном технологическом потенциале Японии особо не приходится. Уровень развития технологий у неё на 40-е не выше чем у СССР, а науки - очень сильно ниже. Без американской помощи быстро и существенно нарастить его она не сможет. В этом плане ничего ценного для СССР она предложить просто не в состоянии. 

Экономически у неё тоже некоторые проблемы - ресурсов сильно больше чем до войны у неё не стало, а западные рынки для неё будут открыты только в обмен на ограничение дружбы с СССР. Превращать Японию в насос по перекачке западных технологий и ресурсов в соцлагерь американцы вряд ли будут склонны, а сама по себе японская экономика не столь могуча, чтобы Советскому союзу было бы интересно откладывать идеологические разногласия и память о гражданской и начинать дружить с японцами семьями.

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Лин]

Так Япония в ВМВ и так не участвовала. Она вела свою войну с некоторыми участниками ВМВ. А то, что все её враги оказались из состава антигитлеровской коалиции - так получилось(с)

Так что отсидеться не получится. Нет, если Япония не лезет в Китай вообще тогда да, а так сожрут-с.

[Тома]

Если не лезть в детальки и деталюшки - Япония в этой АИ - ещё один Таиланд.

 

Для СССР разница исключительно в логистике: Япония много-много ближе Таиланда, соответственно, прокорм нашего Дальнего Востока рисом и селёдкой иваси  тут вполне выгоден, выгоднее поставок по Транссибу (в войну и так занятому) и тем более - Северного Завоза, по крайней мере в восточную часть "северов": Магадан, Чукотка, Камчатка, Колыма...

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Баловная Голь

[Тома]

Так получается, кроме Китая нет войны ни на Пацифике, ни вообще в Азии? Интересно, чем займутся американские авианосцы, да еще и без налета на Перл-Харбор?

?Их просто не будет столько построено.

[Квестор]

@Lestarh

>> в подобном раскладе, естественно, никаких Курил, южного Сахалина и Порт-Артура нам не обламывается

Так это же замечательно. В плане того, что у СССР и Японии не будет вообще никаких территориальных споров. Я не утверждаю, что предложенный мною вариант единственно верный. Я лишь говорю, что он возможен, что это одна из возможных линий развития данной альтернативы. Вы нашли еще один аргумент, почему он вполне возможен.

>> У СССР с японцами слишком много общих трений на Дальнем Востоке

Вы противоречит тому, что только что сообщили. Не забудьте - это иной мир, здесь ничего слыхом не слыхивали о КНДР, например. И советское руководство, у которого куда большие проблемы с переустройством в Европе, не станет бодаться с Японией из-за Кореи, принадлежность которой японцам здесь воспринимается как нечто естественное.

>> Говорить в этой альтернативе о каком-то значительном технологическом потенциале Японии особо не приходится.

Как вариант одной из возможных линий. Выше обсуждалось, были аргументы как "за" так и "против". Но в случае варианта, где технологическое развитие Японии таки есть - торговля между ней и СССР выгодна обеим сторонам, вот что я пытаюсь донести.

>> Без американской помощи быстро и существенно нарастить его она не сможет.

Очень спорное утверждение. Не забывайте - здесь мы имеем совершенно другую Японию, которая по каким-то причинам (каким???) не вступила в войну ни против СССР, ни против США.

[evigon]

Так получается, кроме Китая нет войны ни на Пацифике, ни вообще в Азии? Интересно, чем займутся американские авианосцы, да еще и без налета на Перл-Харбор?

?Их просто не будет столько построено.

?Или США тоже останутся нейтральными, либо до конца войны, либо года до 1944, чтобы поучаствовать в дележе проигравших.

[Квестор]

>> Япония в этой АИ - ещё один Таиланд.

Ну вот коллега меня опередил, я было тоже начал писать, на заметил, что появились сообщения в теме. Замечу, что это куда более значительный Таиланд, скажем так.

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Квестор

[Lestarh]

@Lestarh

>> в подобном раскладе, естественно, никаких Курил, южного Сахалина и Порт-Артура нам не обламывается

Так это же замечательно. В плане того, что у СССР и Японии не будет вообще никаких территориальных споров. Я не утверждаю, что предложенный мною вариант единственно верный. Я лишь говорю, что он возможен, что это одна из возможных линий развития данной альтернативы. Вы нашли еще один аргумент, почему он вполне возможен.

>> У СССР с японцами слишком много общих трений на Дальнем Востоке

Вы противоречит тому, что только что сообщили. Не забудьте - это иной мир, здесь ничего слыхом не слыхивали о КНДР, например. И советское руководство, у которого куда большие проблемы с переустройством в Европе, не станет бодаться с Японией из-за Кореи, принадлежность которой японцам здесь воспринимается как нечто естественное.

>> Говорить в этой альтернативе о каком-то значительном технологическом потенциале Японии особо не приходится.

Как вариант одной из возможных линий. Выше обсуждалось, были аргументы как "за" так и "против". Но в случае варианта, где технологическое развитие Японии таки есть - торговля между ней и СССР выгодна обеим сторонам, вот что я пытаюсь донести.

>> Без американской помощи быстро и существенно нарастить его она не сможет.

Очень спорное утверждение. Не забывайте - здесь мы имеем совершенно другую Японию, которая по каким-то причинам (каким???) не вступила в войну ни против СССР, ни против США.

?

1. А сам факт японских приобретений по Портсмутскому миру таковых территориальных противоречий не породит?

2. А причём здесь КНДР? Россия с Японией пребывают "на ножах" с конца XIX века. И с чего им вдруг забывать про это? Хасан и Халхин- Гол случились отнюдь не после появления КНДР и т.д. Так что и без Кореи отлично могут найтись причины для бодания.

3. Я со своей стороны пытаюсь донести, что для того чтобы у Японии эти технологии были - она должна дружить с США. Ибо самостоятельно их придумать она ещё долго будет не в состоянии. А при последовательно антиамериканской позиции - очень долго.

А если Япония дружит с США, то шансы на взаимовыгодный технологический обмен с СССР стремительно падают.

4. Мы имеем ту же самую Японию, которая по какой-то случайности и везению избежала эскалации конфликта в начале 40-х. До стадии "это будет совсем другая Япония, возможно даже говорящая по-айнски" мы вроде на размахивались?

 

[Квестор]

Добавлю вот еще что. Япония (тем более не вступившая в ВМВ) просто в силу своего положения - это кит. Очень большой и мощный кит. А СССР - это слон. Очень большой и мощный слон. Третья сила (США + союзники) - представляет собой "страшный" для остальных гибрид кита и слона, способный сражаться и там и там. При этом основной противник СССР и основные его интересы лежат отнюдь не в ЮВА, они лежат в Европе, где надо бодаться со слоном НАТО. Основной противник Японии находится как раз в ЮВА и это американский кит, способный как минимум создать огромные проблемы для Японской империи. В этих условиях для Японии и СССР развязывать против друг друга бессмысленную  "битву слона с китом" выглядит верхом идиотизма. Идиоты ли лидеры СССР и Японии? В побочных линиях данной АИ - возможно, но не в основных. Таким образом, сложившаяся ситуация очень располагает эти две страны к союзу. У них нет неразрешимых противоречий, в то время как сотрудничество может дать неплохие бонусы против основного противника, коим для обеих стран по логике развития выступают США...

[Владислав]

В тему надо пригласить коллегу @Yolandy

[Magnum]

 США и Британия прямо поддерживали Гоминьдан ещё с 30-х, и если японцы продолжают вести себя так как в реале, то войну с союзниками они гарантированно получат. Только потом и отдельно от немцев.

?Свежо. Англосаксы с опытом победы над Рейхом и ведущие войну только на один фронт... Это будет славная битва.

Япония, возможно даже говорящая по-айнски"

Видел такое на одном, гм, форуме, но это был какой-то позор.