СЕВЕРНАЯ ВОЙНА 1700 - 17?? года....РЕШИТЕЛЬНАЯ ДАНИЯ в самой первой фазе войны


77 posts in this topic

Posted (edited)

..Итак , кратко  о событиях (ох уж эта моя краткость - написал и сам засмеялся фразе:grin::grin::grin:) .

...Дания в союзе с Россией и Саксонией начинает войну у шведских берегов.

Обращу ваше внимание, Коллеги на то, что этот шаг весьма решительный - Дания находится на передовой во всех смыслах слова - её столица лежит напротив именно шведских берегов - в отличии от  России и Польши-Саксонии, отдалённые границы которых соприкасаются лишь с владениями Швеции.

 Таким образом, в отличии от своих союзников, Дания находилась на передовой во всех смыслах.

 Маленькое Северное Королевство имеет 29 ЛК  против шведских 38. Меньше числом, датский флот имеет сходную с шведским флотом огневую мощь, и (что не маловажно) - более лучшую выучку

 Датский король Фредерик IV отправляется в Голштинию осенью 1699г.- там он захватывает владения герцога Гольштейн-Готторпского ( он зять покойного короля Швеции Карла XI, дядя Карла XII и союзник Швеции в датском тылу). Датская армия начинает захватывать и осаждать крепости, делает вылазку в принадлежащее шведам герцогство Бремен. Столица Маленького Северного Королевства оставлена на надёжную защиту датского флота, который запирает шведов на их базе в Карлскруне, откуда они не решаются выйти, даже имея численное превосходство из-за неготовности

 Датская эскадра, высланная к шведским берегам. насчитывала 21 ЛК . И уже 24 мая она начинает подкарауливать шведов у Карлскруны, что для шведов было не секретом.

 Но тут в дело вмешивается Великобритания и Нидерланды, находящиеся под управлением одного короля - Вильгельма III Оранского. Как и Швеция, Англия и Голландия являлись гарантом неприкосновенности герцогства Гольштейн-Готторп  (отчего тамошние герцоги, формально являющиеся вассалами Датской Короны, просто удержу не знали - завели себе крепости со своими гарнизонами и вели откровенно враждебную Дании политику). Так же не  желая усиления одной из держав, и не преследуя глобальных целей, союзники посылают в Балтику эскадру - 10 английских ЛК под командованием адмирала Рука и 13 голландских ЛК, под командованием адмирала ван Альмонда.

26 июня эта эскадра входит в Эресунд. Она сразу же входит в сношение с шведским королём Карлом XII, который начинает подготовку к десанту на датские берега.

   Командующий датским флотом адмирал Гюльденлёве, поставленный заранее в известность о том, что к датским берегам выслана англо-голландская эскадра, оставляет шведов с их базой и движется к Эресунду - даже не сделав попытки блокировать их там затопленными на проходах кораблями (что позже сделает  датский адмирал Петер Торденскьольд). ...Датский адмирал звёзд с неба не хватал и талантом особым не блистал (в будущем ему предстоит прошляпить возможность блистательной победы датского флота при бухте Кёге из-за банально не высланных дозоров).

  В Кобнхавне он получил подкрепление из 8 ЛК, и уже флотом численностью 29 ЛК встал в Эресунде напротив союзников.

  Датчане предупреждают союзную эскадру, что по условиям прежних соглашений мимо датской крепости Кронборг могут пройти не более 6 военных кораблей под одним флагом. Англичане и голландцы заверяют в своих самых мирных пожеланиях и намерениях. Но настаивают, очень настаивают, что должны пройти все вместе.

  Гюльденлёве в замешательстве - дело принимает уже явно политический оборот. Хоть союзные эскадры меньше датской, а в выучке датские моряки не уступают англичанам и голландцам, но эти эскадры - лишь незначительная часть закалённых в боях английского и голландского флотов....Закалённых в том числе и в англо-голландских войнах друг с другом.

 Датскому королю в Голштинию шлют сообщения о пришедшей эскадре союзников и недвусмысленно намекают, что иных объяснений, как соединиться со шведами и оказать давление на Данию этому визиту не найти. Король Фредерик IV медлит с принятием решения.

В союзной эскадре нет единодушия - адмирал Рук, герой Ла-Хога и Барфлёра, в будущем по своей инициативе захвативший Гибралтар и часть богатого каравана в бухте Виго (потопив при этом франко-испанскую эскадру) постоянно конфликтует с адмиралом Филиппом ван Альмондом, одарённым учеником и соратником великого де Рюйтера.

 Голландский адмирал старше английского, и чин свой получил гораздо раньше англичанина, но по факту большая числом  голландская эскадра с более старшим флагманом была практически подчинена меньшей английской с более молодым адмиралом потому, что голландский принц стал английским королём. Голландцев это злило. англичане этим наслаждались (для примера - Альмонд получил чин контр-адмирала в 29, а Рук - в 40 лет)

   Тем временем шведский флот с уходом датского сразу же покинул свою базу и без спешки направился к датским берегам, в ожидании флота союзников. Вышел он 16 июня, а возле Эресунда он был 7 июля.

 Таким образом на севере против датчан было 23 англо-голландских ЛК, на юге, в тылу было 38  шведских ЛК.

Союзная эскадра проходит пушки Кронборга. Датчане не решаются её атаковать и пропускают . Так же они не успевают затопить корабли у шведских берегов Эресунда, чтобы усложнить фарватер. Короче, становятся пассивными наблюдателями со своих кораблей.

Теперь против датских 28-30 ЛК имеются 61 ЛК.... То есть двойное превосходство. Датчанам дипломатично посылают сообщение о том, что их всё же обманули и на Балтике теперь объединённая англо-голландско-шведская эскадра - что хотите, то и делайте.

Датский флот запирается в гавани Кобнхавна....Оттуда его пытаются выкурить брандерами - датчане отбивают атаку. Бомбардирские суда, которые пытались обстрелять датскую столицу, были отогнаны датскими фрегатами.

 Шведский король Карл XII безпрепятственно преправляется на столичные остров - Сьёланд. Союзный флот так же блокирует проливы вокруг острова и датская армия не может прийти на выручку своей столице. Шведы разоряют предместья датской столицы и полностью захватывают остров. Шведский король показывает, что ему тут нравится и уходить он не намерен.

  Союзные адмиралы начинают понимать, что они  чуть "переперчили суп" - им вменялось  водворить мир на Балтике, а вовсе не помогать одной стране захватить другую. 

   Шведский король требует капитуляции датской армии, сдачи Кобнхавна и крепости Кронборг, выдачи всего датского флота и выплаты огромной контрибуции.

Союзные адмиралы, получившие уже за своё самоуправство нагоняй из Лондона, начинают грозить ему всякими карами - например своим уходом, после которого датский флот выйдет из гавани и выпорет шведский, на глазах у шведского короля, очутившегося на чужом острове. А потом переправится датский король Фредерик IV во главе с вдвое большей армией (окупационные силы шведов на Сьёланде были 15.000, у датского короля была армия более 30.000), и злые датчане выпорят шведскую армию.

 Карл согласился покинуть остров.

 Датский король, который по датской же пословице думал "...что времени много, а потом уже поздно", подписывает в одной из своих резиденций - Травендальском дворце в Голштинии условия мира. Его флот был заперт в гавани столицы 2-х кратно превосходящим флотом, под стенами столицы стояла вражеская армия, проливы вокруг столичного острова контролировались шведским и союзным флотом и помочь он уже никак Кобнхавну не мог. Его карта в этой игре оказалась бита самым неожиданным образом благодаря постороннему вмешательству, которого никто не брал в расчёт....

 Мир пришлось подписать - выхода не было  (правда один уважаемый мной Коллега считает действия датского короля предательством по отношению к союзникам...Разумеется, в первую очередь к России. Наверное Коллега искренне уверен в том, что Фредерик IV обязан был сражаться до последнего датчанина и до последнего целого дома в своей столице ради того, чтобы Россия вышла к Балтийскому морю...)

 Условия мира были мягкие (но всё равно позор-позор) - Дания очищала владения Гольштейн-Готторпов, разрывала союз с Россией и Саксонией, выплачивала все военные издержки шведам и союзникам.

  Карл собрал свои войска  и переправился через Балтику  с целью разбить русские войска.

Пётр I, полагавший, что датский флот будет держать шведов на их берегах (и позволит без помех и потрясений захватить Лифляндию) сам оказался перед неожиданным фактором, к которому он во многом (подобно датчанам) не был готов.

 

...А если всё было так !!!

 Датский король  ушёл с войсками в Голштинию и сухопутный план Дании разворачивался без помех. Датский флот подкарауливает шведов, которые не высовывают носа из Карлскруны. Шведский король получил сообщение о том, что русские начали наступление в Эстляндии-Лифляндии, но помешать не в силах - его армия в Швеции, в Эресунде и по-Балтике дефилируют датские фрегаты, которые на любой попытке переправить шведские войска через Балтику поставят жирный могильный крест.

 Но тут Гюльденлёве извещают о том, что к датским берегам высылается союзный флот. Снаряжение флота - дело не одного дня, да и спешки никакой у союзников не было - поэтому информация достигла датских берегов, а потом и датской эскадры заранее.

  Гюльденлёве не решается оставить в своём тылу шведскую эскадру, при этом точно не зная о намерениях союзников. Поэтому по его приказу в датские фрегаты в ближайших шведских гаванях захватывают некоторое количество торговых судов. Все эти суда топятся на выходе из шведской военной гавани.

  Датский адмирал покидает Карлскруну, заблокировав затопленными кораблями шведскую эскадру на её базе.

  Он появляется у Кронборга с намерениями воспрепятствовать проходу союзной эскадры, которая пришла, предположим в такой же день, как и в РИ, то есть 26 июня - перепирательства продолжаются несколько недель (как и в реале). Английский и голландский адмиралы настойчивы в своих намерениях пройти, датчане упорны в своём нежелании не пропускать.

  На шведском берегу начинается скопление шведских же войск - Карл XII аж зубами лязгает - так ему хочется переправится под стены датской столицы.

  Гюльденлёве ведёт хитрую игру он наносит визит на союзную эскадру (почему бы нет??? Война ведь не объявлена.) - зная, что английский и голландский адмирал друг друга недолюбливают и помятуя то, что в прежней датско-шведской войне Альмонд возглавлял союзную датчанам голландскую эскадру (хотя и показал себя типом неуживчивым), Гюльденлёве нарочито все переговоры ведёт с ним, а на обращения Рука коротко отвечает, что относится к голландскому адмиралу как к главе эскадры  "...уважая его возраст, опыт, таланты и заслуги, полученные не по-прихоти случайных совпадений и капризов Фортуны".

 10 июля Гульденлёве получил сообщение о том, что шведы намереваются вырваться из ловушки. Для этого шведский адмирал Вахмейстер намеревается полностью снять орудия и оснастку с шведских ЛК и буксируя шлюпками, провести их среди шхер.

  Это был рисковый план, но в случае его осуществления он мог быть осуществим. 

В одном только Гюльденлёве был уверен - если союзный флот пройдёт, то он сможет взять на себя охрану шведских кораблей, и так или иначе нужно решиться дать отпор союзникам или сейчас, или же в будущем прийдётся оказаться  уже против превосходящих сил.

  13 июля Гюльденлёве собрал совет, на котором огласил своё решение атаковать союзников и нанести и нанести им некоторый урон.

   Одним словом, датская эскадра должна потрепать, повредить, отогнать врага, пользуясь своим численным превосходством, нанести такие повреждения, чтобы противник был вынужден уйти к своим берегам зализывать раны.

Но не в коем случае не ставить себе целью полный разгром противника. 

Таким образом Гюльденлёве надеялся, что Англия и Нидерланды в будущем будут снисходительнее в момент мирного урегулирования вопроса, а не гореть жаждой мести за потопленный флот .

----- Бой 28 июля --------

...Диспозиция сторон была проста : англо-голландская эскадра была севернее крепости Кронборг, а датская эскадра была южнее. Они стояли на якорях и уже примелькались друг другу. По приказу Гюльденлёве за несколько дней  до боя датская эскадра понемногу приблизилась к  союзному флоту.

  Союзная эскадра стояла двумя отдельными колоннами на солидном расстоянии друг от друга.

 Датская эскадра стояла вытянутой колонной с северо-востока на юг. В случае атаки в зависимости от ветра головные и последующие могли или спустится под ветер если дул норд), или дождаться, когда к ним спуститься арьергард (если дул зюйд).

 Так или иначе, но датчане в любой момент могли перегородить своей линией пролив и подступы к столице. А вражеским кораблям предстояло ещё пройти мимо Кронборга.

  Ветра летом в Эресунде дуют с частой регулярностью : утром - южный, а после полудня - северный. Это характерно для сезона с мая по сентябрь (зимой ветры дуют как им пожелается.

  Таким образом выходить из Балтики проливом Эресунд лучше до полудня, а проходить в Балтику - лучше после полудня.

Этим датчане и решили воспользоваться.

 В 4 утра датская эскадра уже не спала, а в 5 утра, дождавшись умеренного ветра и подняв якоря, датчане двинулись на союзную эскадру.

  Не сразу, но они были замечены.

 Голландский адмирал, выскочивший на палубу, сразу оценил всю ситуацию. Голландцы стояли по центру пролива, англичане северо-западней отдельной линией. Датчане шли между этих линий - если они успеют вклинится между голландцами и англичанами, то сперва 13 голландских кораблей получат 29 залпов правым бортом, а потом 10 английских кораблей получат 29 залпов левыми датскими бортами. Это было просто и сокрушительно для союзников, и Альмонд должен был этому помешать.

 Он приказал рубить якоря и уваливаться под ветер. Альмонд  начал спускаться к английским кораблям. Увы, на некоторых кораблях неверно разобрали сигналы. Началась свалка. Флагман Альмонда 80-пушечный "Зеландия" вместо того, чтобы стать на левом фланге вытянувшейся с запада на восток линии, спускающейся по ветру в сторону англичан, оказался в авангарде вытянутой с юга на север линии. 

  Тем временем английская эскадра наконец начала что-то делать - они  поднимали якоря и тож спускались под ветер. Но у Альмонда уже не было времени развернуть свою линию и сомкнуть её с англичанами - датчане были за его кормой. И адмирал Альмонд решился на отчаянный поступок - его последние 4 корабля решили принять бой и сцепиться в абордаже с головными датскими кораблями, чтобы позволить отойти 9 ЛК и не дать окружить превосходящими более чем в два раза силами весь голландский отряд.  Сам же на ЛК "Зеландия" (90 ор.), "Моникендам" (74), "Маас" (72) и "Гельдерн"(74) связывать голову датской эскадры. 

По иронии судьбы, не ведающий о замыслах датчан голландский адмирал сам сделал за них почти всю работу - датчанам и не было желания уничтожать весь флот. А вот захватить 2 - 3 корабля они были не прочь.

   На голландский флагман налетел 100-пушечный "Кристиан V" . Голландцы сражались отчаянно. Датская эскадра охватывала их кольцом. Теперь ро голландцу стреляли и 90-пушечный "Данеброг". Против одного голландца было два датчанина. Но адмирал Альмонд с радостью видел, что голландские корабли успели отойти к англичанам и разворачивают строй. Дальше всё потонуло в пороховом дыму, а Альмонд был ранен. Ещё один голландский ЛК ("Генерал-Адмирал") сел на мель и 2 датских корабля стали его обстреливать

 Чудом вырвался из датского кольца ЛК "Маас". Лавируя против ветра англо-голландская эскадра стала приближаться к датскому флоту, а когда ветер сменился - то пошли на датчан. 

 Датская эскадра к тому времени перестроилась в прямую линию, в центре которой был флагман, а ЛК 3-4 класса были на флангах, ближе к мелководью. Они встали чуть севернее Кронборга, но могли в любой момент отойти за его линию огня.

  Адмирал Рук не решился атаковать датчан на столь удобной позиции - это было бессмысленно и ничего,кроме напрасной потери людей и повреждения своих кораблей ему не принесло бы.

  В тот день союзники потеряли 3 ЛК , ещё 2 получили серьёзные повреждения. Союзная эскадра уменьшилась до 18 ЛК. Шведская эскадра была заблокирована, за ней наблюдали датские фрегаты.

 Смысла оставаться на Балтике не было. Для Рука было загадкой, отчего датчане в разгар боя отступили удовольствовавшись лишь незначительным числом захваченных кораблей...

 В результате боя у голландцев было 248 убитых, 340 раненых, 1486 пленных (в числе которых 1 адмирал). В плен к датчанам попали 3 ЛК, которые были в страшном виде направлены в Кобнхавн на ремонт, чтобы увеличить датский флот до 31 ЛК. Сами датчане потеряли 133 убитыми и 270 ранеными.

- Ах так ???!!! Ну тогда я заберу у датчан Норвегию !!! : воскликнул в сердцах Карл XII.

Дания насторожённо затаилась, ожидая реакции Англии и Голландии. Датский посол умолял Вильгельма III об аудиенции. Англо-голландский король отказывался. Только собственноручно написанное Фредериком V письмо дало возможность посланнику попасть пред светлые очи английского короля.

Фредерик V в письме расписал себя чуть ли не жертвой готовящегося нападения с двух сторон, ярко живописал коварное приготовление против него со стороны шведского короля и гольшт.-готторп. герцога. Взывал быть посредником в мире, о котором Дания только и мечтает. Говорил, что желает жить в мире с Англией и надеется на то, что Англия не встанет на сторону коварных врагов его маленькой страны. Правда ничего не сказал о возврате захваченных голландских военных кораблей и о гольштейн-готторп. герцогстве, 

 Шведы вторглись в Норвегию и начали осаждать датскую крепость Фредериксхаль, но в неё уже были заранее завезены припасы и подкрепление. Карл с тоской смотрел на карту - русский царь  осаждал богатую Нарву, саксонский курфюрст осаждал ещё более богатую Ригу, пока его армия не могла из-за проклятых датчан переправиться в Лифляндию. Шведский флот торчал в Карлскруне и король Карл XII его ненавидел и грозил создать новые пехотные полки из бывших моряков. Шведский адмирал Вахмейстер плакалЪ.

....А в Европе тем временем назревала война за Испанское наследство. А основная часть шведских войск продолжала находится напротив датских берегов, что датчанам не могло внушать ни радости, ни удовольствия.

И тут однажды в начале октября к королю Фредерику V пришёл на аудиенцию французский посол в огромном парике. Он предложил своё посредничество в замирении Дании и Швеции.

...Не прошло и 3-х дней, как об аудиенции попросил посол Священной Римской Империи - его предложения были аналогичны. Узнав об этом Англия решила, что пора менять гнев на милость.

  А Нарва вот -  вот могла пасть, и Рига - тоже...

=============================================

......Итак, уважаемые Коллеги - какова будет Северная война ??? Явно, что не такой, как в реале...Но всё же ???

Втянуться ли Северные страны в войну за Испанское наследство ??? С Северной Войной я знаком только по датской тематике . 

  У меня есть предположения. что может быть так :

1)  ...и в первом варианте Дании придётся пойти на некоторое предательство - впрочем, с вполне рациональными целями. Дания всё же решиться "не заметить " переправу шведских войск в Лифляндию. От себя беду отведёт, и сама может уже начать высадку в Сканию, на шведский берег, где количество шведских войск таким образом  уменшиться. То есть предательством это смогут назвать только морализирующие и щепетильные до вопросов рыцарской чести святоши - ибо тут дело идёт о расчленении вражеских войск самим же врагом на его же собственную голову.

 

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какова цель данной АИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Навскидку - Нарва и последующие события - примерно как в РИ, но затем, возможно, увязнув в Польше и имея против себя ещё и Данию, Карл всё пойдёт на более-менее приемлемый для союзников мир. Всё же нереально будет одновременно действовать в Польше, отбиваясь от России в Прибалтике и Дании в метрополии. Ну а дальше шведов на своей стороне в Войне за Испанское Наследство будут рады видеть обе стороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще  все  можно  сделать  намного  проще.

По  Возгрину, Оранский  уже  послал  своим  флотам  приказ  не  вмешиваться, но  письмо  было  доставлено  после   переправки  шведских  войск.

Так  что  здесь  ветерок  дунул-и  командиры  получили  приказ.

1700 г.

По  войне- шведы  заперты  на  островах. Учитывая  характер  Карла  вполне  вероятно  что  Вахмейстер  получает  приказ  любой  ценой  очистить  море.

Выполняя  его  он выходит  в  море  и    топит  флот. щведский  скорее  всего-датчане  традиционно  били  крестьян, которые  умеют  только  плавать  на  бревнах.

Дальше  мы  получаем  гамбит- шведы  берут  Кристианию, а  Датчане  окупируют  Голштинию.

Петр  героически  берет  Нарву.

Август  как  всегда  бестолково  осаждает  Ригу. 

1701 г. Начинается  ВИН. В  РИ  датчане  отдают  внаем  свою  армию  Союзникам. Здесь  этого  нет

Скорее  всего  датчане  осаждают  Бремен  и  Вербен, пруссаки  атакуют  Померанию, Август  снова  осаждает  Ригу, а  Петр  начинает  захватывать  мелкие  крепости  в  Ингрии  и  Корелии.

Карл  захватывает  Норвегию, но  датчане  на  море  и  пустая  казна  ограничивают  его  аппетиты.

Союзники  диктуют  свои  условия. Вполне  вероятно, что  датчане  присоеденяют  к  себе  Бремен  и  Верден,   а  так же  Голштинию.

Шведы  получают  Норвегию, в  которой  выделяют  удел  для  голштинского  герцогства.

Августу  дают  по  мозгам, Петру  то же, обещая  если  не  успокоятся  спустить  с  поводка  злого  карлу.

В  итоге  Петр  получает  Ингрию  и  Корелию, где  тут  же  начинает  строить  Парадиз.

Скандинавы  и  русские    сдают  свои  войска  в  аренду  англичанам  и  голандцам.

И  Карл  начинает  бить  французов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но позвольте, Нарва как в РеИ - это как? без господства на море перевезти армию через море. Скорее всего, русская армия, угробив кучу народа от болезней, холода и голода, сама к зиме уйдет от Нарвы, не сумев ее взять. а весной Крл пожалует, но к Риге скорее всего. Петр извлечет урок из нарвской неудачи (второй Азов). вот куда пойдет карл, разгромив Августа под Ригой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы более подробного обоснования возможности блокады шведского флота в гавани Карлскруны "подручными средствами" (при полном попустительстве противника?) в таком объеме, что "несколько недель" с заграждением ничего нельзя было сделать в спокойной обстановке имея все средства базы и флота.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какова цель данной АИ?

?  Переиграть Северную Войну  с учётом участия Дании.

Я всегда считал несправедливым пренебрежительное отношение к ней - она стала жертвой обстоятельств, которые ни датчане, ни русские, ни прочие предвидеть не могли, начиная войну против шведов.

 Пётр I нуждался в датском флоте. И не появись англо-голландский форс-мажор, то не было бы сокрушительного разгрома под Нарвой. Но к сожалению в советской и российской историографии всё ограничевается краткой фразой наподобе "...Сперва  Карл XII высадился в Дании и заставил её выйти из войны".

Навскидку - Нарва и последующие события - примерно как в РИ, но затем, возможно, увязнув в Польше и имея против себя ещё и Данию, Карл всё пойдёт на более-менее приемлемый для союзников мир. Всё же нереально будет одновременно действовать в Польше, отбиваясь от России в Прибалтике и Дании в метрополии. Ну а дальше шведов на своей стороне в Войне за Испанское Наследство будут рады видеть обе стороны.

?... Коллега, дя того, чтобы шведам попасть под Нарву - им нужно пересечь Балтику. Ковры-самолёты шведы не ткут, их флот заперт в Карлскруне, датчане его блокировали, ликвидировали угрозу союзников и даже увеличили свой флот за счёт захваченных ЛК.

Так что Нарва под вопросом тут....

...Если конечно же датчане сами не захотят попустительствовать и "не заметить" того, как "Карл XII, дезенформировав их ложной подготовкой захвата Норвегии , на самом деле совершил рискованный переход на торговых кораблях в Лифляндию"...

Так Дания сможет отослать угрозу от датских берегов вместе с взбалмошным королём шведским во главе его войск.

И спокойно подготовить свою собственную высадку в Сконе

Вообще  все  можно  сделать  намного  проще.

По  Возгрину, Оранский  уже  послал  своим  флотам  приказ  не  вмешиваться, но  письмо  было  доставлено  после   переправки  шведских  войск.

Так  что  здесь  ветерок  дунул-и  командиры  получили  приказ.

1700 г.

По  войне- шведы  заперты  на  островах. Учитывая  характер  Карла  вполне  вероятно  что  Вахмейстер  получает  приказ  любой  ценой  очистить  море.

Выполняя  его  он выходит  в  море  и    топит  флот. щведский  скорее  всего-датчане  традиционно  били  крестьян, которые  умеют  только  плавать  на  бревнах.

Дальше  мы  получаем  гамбит- шведы  берут  Кристианию, а  Датчане  окупируют  Голштинию.

Петр  героически  берет  Нарву.

Август  как  всегда  бестолково  осаждает  Ригу. 

1701 г. Начинается  ВИН. В  РИ  датчане  отдают  внаем  свою  армию  Союзникам. Здесь  этого  нет

Скорее  всего  датчане  осаждают  Бремен  и  Вербен, пруссаки  атакуют  Померанию, Август  снова  осаждает  Ригу, а  Петр  начинает  захватывать  мелкие  крепости  в  Ингрии  и  Корелии.

Карл  захватывает  Норвегию, но  датчане  на  море  и  пустая  казна  ограничивают  его  аппетиты.

Союзники  диктуют  свои  условия. Вполне  вероятно, что  датчане  присоеденяют  к  себе  Бремен  и  Верден,   а  так же  Голштинию.

Шведы  получают  Норвегию, в  которой  выделяют  удел  для  голштинского  герцогства.

Августу  дают  по  мозгам, Петру  то же, обещая  если  не  успокоятся  спустить  с  поводка  злого  карлу.

В  итоге  Петр  получает  Ингрию  и  Корелию, где  тут  же  начинает  строить  Парадиз.

Скандинавы  и  русские    сдают  свои  войска  в  аренду  англичанам  и  голандцам.

И  Карл  начинает  бить  французов.

?Коллега, спасибо на ссылку по информации (про Возгина).

Только я не понял, на каких островах заперты шведы. У меня вариант того, что датчане не пропустили союзников, а шведский флот блокирован в Карлскруне затопленными судами (что вполне логично было сделать, и что в будущем делалось в этой войне датским адмиралом П.Торденскольдом. Кстати, шведский адмирал Вахмейстер позже попадёт в плен к нему в сражении у о.Фемарн. Но до этого ещё 15 годков.

но позвольте, Нарва как в РеИ - это как? без господства на море перевезти армию через море. Скорее всего, русская армия, угробив кучу народа от болезней, холода и голода, сама к зиме уйдет от Нарвы, не сумев ее взять. а весной Крл пожалует, но к Риге скорее всего. Петр извлечет урок из нарвской неудачи (второй Азов). вот куда пойдет карл, разгромив Августа под Ригой?

?Нарва возможна, если датчане позволят Карлу свалить с шведских берегов подальше от датских ;)

Коварно, конечно же, но можно обставить как недоразумение. В конце-концов, должна же и русская армия поучавствовать в войне;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хотелось бы более подробного обоснования возможности блокады шведского флота в гавани Карлскруны "подручными средствами" (при полном попустительстве противника?) в таком объеме, что "несколько недель" с заграждением ничего нельзя было сделать в спокойной обстановке имея все средства базы и флота.    

?

 Коллега, ну просто даже не знаю, что Вам сказать на такую категоричность. ?

Я не защитник шведов.

 Я  всего лишь скромный  защитник датчан:derisive::derisive:

Но могу вам дать некоторую информацию - в датско-шведской войне 1675-79 г. за 26 лет (согласитесь, развитие флота в отличии от придворных мод движется не с такой скоростью и за эти годы в технических средствах мало что изменилось) до этого  запертый в гавани Кольмара датчанами шведский флот был блокирован затопленным ветхим датским ЛК, и пробездействовал до следующей навигации. При этом порт Кольмара хоть и не является главной базой шведского флота, но подручных средств в нём наверняка было не мало.

 Надеюсь вы не будете меня спрашивать, почему против 21  ЛК в реале шведы не вывели свои 38 ЛК кораблей, а дожидались подхода союзников ??? 

 Такие вот они шведы. Я изменил некоторые обстоятельства, но не стал менять национальные характеры. У меня тут решительные датчане, а шведы - такие же как и всегда .

 Чтобы не быть голословным, я приведу вам карту Карлскруны - вы сами поймёте, где мои датчане в моей  альтернативе затопили свои корабли. И кто говорит про спокойную обстановку ??? Датский флот состоит не только из ЛК... Оставляем несколько фргегатов - не жалко для надзора и препятствованию чего то деланию с заграждением " в спокойной обстановке":grin:

a98f7fb60d50.png

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переиграть Северную Войну  с учётом участия Дании.

Проблема в том, что времена, когда Дания могла бы стать великой державой, уже миновали, как это не печально.

Более ранняя победа и отсутствие унижения Дании в войне вполне реальны - но что это даст на длинной дистанции?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переиграть Северную Войну  с учётом участия Дании.

Проблема в том, что времена, когда Дания могла бы стать великой державой, уже миновали, как это не печально.

Более ранняя победа и отсутствие унижения Дании в войне вполне реальны - но что это даст на длинной дистанции?

?... И всё - о Вас, уважаемый Коллега, тянет на Величие, на Размах да на Галактичность:grin:.

Что за навязчивая необходимость - если оперировать цифрами и фактами - то исключительно в Мегатоннах и Световых годах ???

И с чего вы взяли, что "длинная дистанция" обязательно будет ??? Вы уверены в том, что с таким началом войны, как я описал, Северная Война всё равно обязана будет продлиться именно 20 лет и никак не меньше ???

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Практически  перед  нами  тот  вариант  на  который  рассчитывали (а  они  дураками  не  были)  союзники  и  который  был  сломан  решительным  характером  и  удачливостью  Карла.

Замечу, что  выпускать  с  полуострова (относительно  островов  это  была  описка)  шведскую  армию  датчанам  нежелательно, поскольку  получив  доступ  ресурсам (денежным  и  людским)  она,   как  и  в  РИ  вырастет, и  получит  возможность, кроме  всего  прочего,  повторить  вторжение    Торстена (?)  из  Германии.А  вот  уничтожить  ее  в  море- это  очень   желательно.

Ключевой  момент  в    этой  ситуации- разгром  шведского  флота. Запереть  его  в  гавани  надолго  у  датчан  не  выйдет, а  вот  в  разгромить  в  море-это  возможно.

Простое  количество  ЛК  еще  не  главное,поскольку  в  то  время  корабли  на  зиму, а  то  и  на  несколько  лет  подряд  загоняли  на  стоянки, снимали  все  вооружение, нередко  распускали  команду  и  т.д. При  этом  денег  на  ежегодное  восстановление  часто  не  хватало, так  что  сохранились  докладные    о  том, сколько    что  в  флоте  его  величества  Карла 11  без  штанов (за  неимением  средств)  ходит  офицеров, а  сколько   матросов.

В  этом  случае  Высокие  державы  безусловно  вмешаются  и  заморозят  ситуацию. Напомню- их  основная  цель-равновесие  сил  на  Балтике, что  обеспечивает  им  нормальную  торговлю  и  поставку  стартегических  товаров  для  флота (дерево, конопля)  и  для  гражданских (пшеница).

Да, я  верю  что  Петр  собрав  под  стенами  Нарвы  с  гаризоном  в  тысячу    с  парой  сотен  солдат+ ополченцы  все  силы  своей  армии  (порядка  50 т.  с  дивизией  Репина)  возьмет  здесь  Нарву  штурмом, завалив  ее  трупами  своих  и  чужих  солдат.

Дальше  завопят  поляки  и  он  уйдет  завоевывать  Ингрию  и  Карелию. Если  успеет.

В  любом  случае  он  получает  порт  на  Балтике, хотя  возможно  его  заставят  отдать  Нарву  в  обмен  на  Нотенбург.

Интересно  что  в  такой  РИ  может  быть  Нарва  станет  новой  столицей?:)

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

тянет на Величие, на Размах да на Галактичность

Да нет, дело не в этом совсем не в этом, я не радикальный галактист. Переиграть Северную войну - хорошее, годное, интересное дело. Например, более ранняя победа коалиции - а она при предложенной Вами развилке вполне возможна, не спорю - может привести к тому, что Санкт-Петербург так и не возникнет, и последнее десятилетие-полтора своей жизни Петр вообще может провести, воюя с Турцией в Причерноморье. Но вот именно для Дании я каких-то глобальных развилок не вижу. Что поменяется в случае более ранней победы над Швецией? Ну разве что Голштинию удастся присоединить, так это всё равно в конечном итоге почти РИ. Впрочем, против Вашей развилки я ничего не имею - с удовольствием почитал бы продолжение.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?Но вот именно для Дании я каких-то глобальных развилок не вижу. Что поменяется в случае более ранней победы над Швецией? Ну разве что Голштинию удастся присоединить, так это всё равно в конечном итоге почти РИ.

Я бы сказал, что цель-это возвращение Сконе и может быть части восточной Норвегии, утраченной по итогам войн 17 века...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если на год/два датчане запирают шведов, то за это время:                                                                                                                                                          датчане решают голштинский вопрос и в году так 1702 будет решать, что важнее 1)Бремен/Ферден 2) Померания/Рюген 3) Сконе/Готланд/Эланд 4) Норвегия. Притом скорее всего выберет между 1 и 2                                                                                                                                                                                     поляки берут Ригу (я в них верю :grin: )  и к 1702 начинают подчинять Лифляндию (всю или только юго-западную)                                                                       русские в 1700-1702 действуют как в войне 1656-1658 (с поправкой на поляков в Лифляндии)                                                                                                     для пруссаков наступает момент истины 1)с одной стороны за королевский титул они должны императору, они хотят породнится с ганноверским курфюрстом 2) а с другой стороны Шведская Померания (или хотя бы Щецин) очень соблазнительна  Да и больших успехах у пруссаков в 1700-1705 во время ВИН  как то не известно (работали "как лошадки" "на дядю)  У Шведов тоже дилемма если воевать то где 1) посылать войска в Норвегию или 2) Финляндо-Прибалтику. Но дабы не делать этот выбор они обязаны попытаться получить флот/лишить флота датчан 1) вырваться из Карлскрунской ловушки с боем 2) но ведь у них должен быть еще какой то флот  что-бы переправить армию (маршруты а)Стокгольм-Або, б) Хельсинки-Ревель)  не подвергаясь угрозе уничтожения                                                                                                                                       

Edited by AVGUR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати нет Нарвского поражения, то нет утраты артиллерии, радикальность петровских реформ не зашкаливает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?... Коллега, дя того, чтобы шведам попасть под Нарву - им нужно пересечь Балтику. Ковры-самолёты шведы не ткут, их флот заперт в Карлскруне, датчане его блокировали, ликвидировали угрозу союзников и даже увеличили свой флот за счёт захваченных ЛК.

Так что Нарва под вопросом тут....

...Если конечно же датчане сами не захотят попустительствовать и "не заметить" того, как "Карл XII, дезенформировав их ложной подготовкой захвата Норвегии , на самом деле совершил рискованный переход на торговых кораблях в Лифляндию"...

Так Дания сможет отослать угрозу от датских берегов вместе с взбалмошным королём шведским во главе его войск.

И спокойно подготовить свою собственную высадку в Сконе

Вы в стартовом посте как раз указывали вариант, в котором датчане закрывают глаза на переброску шведской армии в Прибалтику, я исходил из этого.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?Но вот именно для Дании я каких-то глобальных развилок не вижу. Что поменяется в случае более ранней победы над Швецией? Ну разве что Голштинию удастся присоединить, так это всё равно в конечном итоге почти РИ.

Я бы сказал, что цель-это возвращение Сконе и может быть части восточной Норвегии, утраченной по итогам войн 17 века...

?Ну вернут, и что с того?..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проливы+-Емтланд датские. Если шведы смирятся то их канализируют на Восток. Иначе попытаются взять реванш. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы более подробного обоснования возможности блокады шведского флота в гавани Карлскруны "подручными средствами" (при полном попустительстве противника?) в таком объеме, что "несколько недель" с заграждением ничего нельзя было сделать в спокойной обстановке имея все средства базы и флота.    

?

 Коллега, ну просто даже не знаю, что Вам сказать на такую категоричность. ?

 

?Вы так привыкли к атакам на Вашу АИ Данию, что воспринимаете остро даже самые обычные вопросы. Ничего не имел против, но учитывая то, что на допущении блокады шведского флота держится вся АИ - возник чисто технический вопрос. 

 

Понимаю, что какую то гавань где то смогли заблокировать, но из истории известно, что это не стандартная практика. Кальмар не Карлскруна. Это не подначивание, но я по карте я не понял где стоял шведский флот и где датчане топили бы корабли. Укажите если не трудно.      

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь  к  ветки  типикастера, замечу, что  в  случае  нападения  датчан  на  голандский  и  английский  флот, тем  более  успешного, Вмльгельм  даже  ради  престижа  должен  ответит, так  что  здесь  Дании  вполне  можно получить  кучу  проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Практически  перед  нами  тот  вариант  на  который  рассчитывали (а  они  дураками  не  были)  союзники  и  который  был  сломан  решительным  характером  и  удачливостью  Карла.

Замечу, что  выпускать  с  полуострова (относительно  островов  это  была  описка)  шведскую  армию  датчанам  нежелательно, поскольку  получив  доступ  ресурсам (денежным  и  людским)  она,   как  и  в  РИ  вырастет, и  получит  возможность, кроме  всего  прочего,  повторить  вторжение    Торстена (?)  из  Германии.А  вот  уничтожить  ее  в  море- это  очень   желательно.

Ключевой  момент  в    этой  ситуации- разгром  шведского  флота. Запереть  его  в  гавани  надолго  у  датчан  не  выйдет, а  вот  в  разгромить  в  море-это  возможно.

Простое  количество  ЛК  еще  не  главное,поскольку  в  то  время  корабли  на  зиму, а  то  и  на  несколько  лет  подряд  загоняли  на  стоянки, снимали  все  вооружение, нередко  распускали  команду  и  т.д. При  этом  денег  на  ежегодное  восстановление  часто  не  хватало, так  что  сохранились  докладные    о  том, сколько    что  в  флоте  его  величества  Карла 11  без  штанов (за  неимением  средств)  ходит  офицеров, а  сколько   матросов.

В  этом  случае  Высокие  державы  безусловно  вмешаются  и  заморозят  ситуацию. Напомню- их  основная  цель-равновесие  сил  на  Балтике, что  обеспечивает  им  нормальную  торговлю  и  поставку  стартегических  товаров  для  флота (дерево, конопля)  и  для  гражданских (пшеница).

Да, я  верю  что  Петр  собрав  под  стенами  Нарвы  с  гаризоном  в  тысячу    с  парой  сотен  солдат+ ополченцы  все  силы  своей  армии  (порядка  50 т.  с  дивизией  Репина)  возьмет  здесь  Нарву  штурмом, завалив  ее  трупами  своих  и  чужих  солдат.

Дальше  завопят  поляки  и  он  уйдет  завоевывать  Ингрию  и  Карелию. Если  успеет.

В  любом  случае  он  получает  порт  на  Балтике, хотя  возможно  его  заставят  отдать  Нарву  в  обмен  на  Нотенбург.

Интересно  что  в  такой  РИ  может  быть  Нарва  станет  новой  столицей?:)

?Коллега Тохта, я согласен с вами, но отчасти . Потому как например постоянно маячащая на другом берегу шведская армия в полном составе не самая приятная вещь для любой (а не только датской) психики. Пусть Торстенсен вторгался в Данию со стороны Голштинии... Валенштейн туда вторгался, чуть позже и чуть раньше в неё вторгались кто ни попадя.

  Но оставшаяся в Швеции армия этих самых шведов прекрасно может выделить малую часть себя на захват Норвегии. А большей своей частью поджидать удачного для десантирования на датский берег момента.

Согласен с вами и по поводу флотов - надолго его запереть нереально. Как предельная мечта (вполне реальная) - это до конца навигации на Балтике. После чего датчанам самим нужно возвращаться и распускаться по домам - при этом большая часть рядового состава на их флоте - норвежцы. Так что нужно выманивать на бой. 

  Датский флот в стремлении переиграть норвежский пошёл по пути не количественному, а качественному -больше ЛК 1-2 ранга (не могу сейчас назвать точное количество - китайский интернет не позволяет) при более частых учениях. Впрочем, не мне вам напоминать эту забавную ситуацию Дании и Швеции, где одна была часто бита другой на суше, а на море творился полный наоборот:grin:

----------- Относительно вмешательства великих держав я полностью согласен с вами. Впрочем, в моей теме изначально я обмолвился о том, что Франция, СРИ настоятельно предложили датчанам помирится со шведами.

---------- Касательно Нарвы в качестве новой столицы Петра - как-то не верю. В реале-то ведь Пётр свой "парадиз" не бросил, когда появились уже "готовые заготовки".

Ему своего чего-то хочется. Свою мечту реализовать.

Я больше поверю в то, что он снес бы Нарву и построил бы на её месте свой город, если бы ему так место уж бы понравилось. Но слава богу, устье Невы было незанятым:derisive:

тянет на Величие, на Размах да на Галактичность

Да нет, дело не в этом совсем не в этом, я не радикальный галактист. Переиграть Северную войну - хорошее, годное, интересное дело. Например, более ранняя победа коалиции - а она при предложенной Вами развилке вполне возможна, не спорю - может привести к тому, что Санкт-Петербург так и не возникнет, и последнее десятилетие-полтора своей жизни Петр вообще может провести, воюя с Турцией в Причерноморье. Но вот именно для Дании я каких-то глобальных развилок не вижу. Что поменяется в случае более ранней победы над Швецией? Ну разве что Голштинию удастся присоединить, так это всё равно в конечном итоге почти РИ. Впрочем, против Вашей развилки я ничего не имею - с удовольствием почитал бы продолжение.

?

Уважаемый коллега, на мой взгляд тут дело вот в чём. 

... Кто-то из коллег под Глобальностью (я про развилки) подразумевает под "величием" территориальный размах и построение колониальной империи. Другие коллеги не могут, если отсутствуют эпичные схватки с другими империями, океаны крови и 100500метровые орудия, обстреливающие друг друга ядрёнбатонами.

 Короче, вторжение роботов-трансвеститов из туманности Газопылевой Диареи.

........Но исходя из кое-какого знания датского характера (в том числе и исторического) у Дании несколько иной взгляд на масштабность.

Ей нужна не Грандиозность, наступающая соседям на ноги, а Уважение этих самых соседей.

Глобальность в этом смысле для Дании такая махонькая, такая скромненькая...

Полностью владеть входом-выходом в Балтийское море:grin: 

?Но вот именно для Дании я каких-то глобальных развилок не вижу. Что поменяется в случае более ранней победы над Швецией? Ну разве что Голштинию удастся присоединить, так это всё равно в конечном итоге почти РИ.

Я бы сказал, что цель-это возвращение Сконе и может быть части восточной Норвегии, утраченной по итогам войн 17 века...

?Абсолютно верное уточнение, Коллега !!!

Дания и втянулась-то в войну по этой причине, а не из-за каких-то там Гольштейнов-Мольштейнов:grin:

Вернуть себе Сконе - это значит владеть уже двумя створками ворот в Балтику.

Да и к тому же кому понравится, что его столица лежит прямо напротив берега заклятого врага, а города, который датчане основали (Мальмё, Лунд, Ландскруна) захвачены шведами ???

...как в моей другой альтернативе говорит герой Кристиан-Адам "... а вам бы понравилось носить своё сердце поверх грудной клетки"???

Вот Кобнхавн как раз и есть такое сердце поверх грудной клетки, в которое в любой момент могут вонзить шведскую (или ещё какую) вилку

Если на год/два датчане запирают шведов, то за это время:                                                                                                                                                          датчане решают голштинский вопрос и в году так 1702 будет решать, что важнее 1)Бремен/Ферден 2) Померания/Рюген 3) Сконе/Готланд/Эланд 4) Норвегия. Притом скорее всего выберет между 1 и 2                                                                                                                                                                                     поляки берут Ригу (я в них верю :grin: )  и к 1702 начинают подчинять Лифляндию (всю или только юго-западную)                                                                       русские в 1700-1702 действуют как в войне 1656-1658 (с поправкой на поляков в Лифляндии)                                                                                                     для пруссаков наступает момент истины 1)с одной стороны за королевский титул они должны императору, они хотят породнится с ганноверским курфюрстом 2) а с другой стороны Шведская Померания (или хотя бы Щецин) очень соблазнительна  Да и больших успехах у пруссаков в 1700-1705 во время ВИН  как то не известно (работали "как лошадки" "на дядю)  У Шведов тоже дилемма если воевать то где 1) посылать войска в Норвегию или 2) Финляндо-Прибалтику. Но дабы не делать этот выбор они обязаны попытаться получить флот/лишить флота датчан 1) вырваться из Карлскрунской ловушки с боем 2) но ведь у них должен быть еще какой то флот  что-бы переправить армию (маршруты а)Стокгольм-Або, б) Хельсинки-Ревель)  не подвергаясь угрозе уничтожения                                                                                                                                       

 Знаете, Коллега, я полагаю, что интересы датчан будут реализовываться именно так и в том порядке, в котором вы перечислили.

1) ...Сперва Бремен/Верден (простите, но мне кажется всё же не Ферден... У меня на карте он через букву V прописан). 

2)...Шведскую померанию будут осиливать вместе с Пруссией. Думаю она подключится после успехов датчан на море и успехов русских и поляков в Ингрии и Ливонии. Дания 100% захватит Рюген. Да и со Штральзундом справится сама скорее всего... Но Померанией прийдётся поделиться с Пруссией.

3) ... Сконе. Это уже сил собрав, обезопасив себя в Голштинии, набрав дополнительных наёмников, да вытребовав себе в награду за неоспоримые заслуги на море русские полки (и немного прусских). И высадка на земли датского Сконё.

   Готланд и Элланд я не стал упоминать в третьей фазе - при условии полного датского господства на море эти два острова могут быть захвачены уже в начальной стадии войны силами только флота.

4)... Это смотря что вы подразумеваете под этой "Норвегией" - если такую Норвегию, чтобы аж до Сконе, в составе которой Гётеборг - то масштабная будет Норвегия. Впрочем, она же такой когда-то и была и с таким составом территорий.

 По части того, куда шведам посылать войска, пока они блокированы на своей земле датским флотом со стороны моря:

...Разумеется им сподручней пойти в Норвегию - это и ближе, и никакой датский флот е помешает (разве что подкрепления крепостям будет подвозить - но и с этим тоже можно бороться), ну и опять таки - наказать Данию на её суше за то, что она мешает союою шведам на море.

Вот поэтому-то я и решил вставить в тему элемент "датского коварства", когда датчане якобы (или на самом деле) упускают из вида шведские транспорты , перевозящие шведского короля с его армией в Ливонию.

 На все упрёки союзников король Фредерик брезгливо морщит свой большой, как флюгер, нос со словами : "... Какие вы глупости говорите, дорогие союзники!!! Да разве могли бы мы пропустить нарочно шведский флот вместе с Карлом XII, когда могли атаковать, разбить и потопиь Карла XII вместе с его войском. Тут бы и войне конец..."

  Но поверят ли союзники ???

?... Коллега, дя того, чтобы шведам попасть под Нарву - им нужно пересечь Балтику. Ковры-самолёты шведы не ткут, их флот заперт в Карлскруне, датчане его блокировали, ликвидировали угрозу союзников и даже увеличили свой флот за счёт захваченных ЛК.

Так что Нарва под вопросом тут....

...Если конечно же датчане сами не захотят попустительствовать и "не заметить" того, как "Карл XII, дезенформировав их ложной подготовкой захвата Норвегии , на самом деле совершил рискованный переход на торговых кораблях в Лифляндию"...

Так Дания сможет отослать угрозу от датских берегов вместе с взбалмошным королём шведским во главе его войск.

И спокойно подготовить свою собственную высадку в Сконе

Вы в стартовом посте как раз указывали вариант, в котором датчане закрывают глаза на переброску шведской армии в Прибалтику, я исходил из этого.

 

 

?Простите мою невнимательность. Отвечаю как могу и как позволяет интернет, поэтому порой упускаю что-то из вида. Извините за досадную оплошность

?Но вот именно для Дании я каких-то глобальных развилок не вижу. Что поменяется в случае более ранней победы над Швецией? Ну разве что Голштинию удастся присоединить, так это всё равно в конечном итоге почти РИ.

Я бы сказал, что цель-это возвращение Сконе и может быть части восточной Норвегии, утраченной по итогам войн 17 века...

?Ну вернут, и что с того?..

?Шок...От Вас, Уважаемый Коллега я не ожидал такого вопроса...:grin: 

Скажите, а в будущем от Вас можно будет услышать такое : "...Ну вернут англичане Гибралтар, ну и что с того???", "...Ну захватит Роммель Суэцкий канал. И что оно ему даст ???", "...Ну получит Российская Империя Босфор и Дарданеллы - а оно ей надо ???"

 

Проливы+-Емтланд датские. Если шведы смирятся то их канализируют на Восток. Иначе попытаются взять реванш. 

 Не смирятся. Против русских за 100 лет два раза лезли возвращать себе зfвоёванное Петром I.

Даже при не всегда выгодных для себя раскладах.

Так что Дании прийдётся не раз помогать России, когда Швеция полезет в Ингрию и самой звать Россию на помощь, когда Швеция полезет на неё.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хотелось бы более подробного обоснования возможности блокады шведского флота в гавани Карлскруны "подручными средствами" (при полном попустительстве противника?) в таком объеме, что "несколько недель" с заграждением ничего нельзя было сделать в спокойной обстановке имея все средства базы и флота.    

?

 Коллега, ну просто даже не знаю, что Вам сказать на такую категоричность. ?

 

?Вы так привыкли к атакам на Вашу АИ Данию, что воспринимаете остро даже самые обычные вопросы. Ничего не имел против, но учитывая то, что на допущении блокады шведского флота держится вся АИ - возник чисто технический вопрос. 

 

Понимаю, что какую то гавань где то смогли заблокировать, но из истории известно, что это не стандартная практика. Кальмар не Карлскруна. Это не подначивание, но я по карте я не понял где стоял шведский флот и где датчане топили бы корабли. Укажите если не трудно.      

?...Коллега, разумеется, что если я Вам скажу, что это как раз стандартная практика... А вы мне в ответ скажите "...Привидите примеры"... Я вам приведу примеры... А Вы мне скажите "...Нет, эти примеры мне не подходят по : а) времени...б) эпохе...в)времени года...г) численности судов...д) географической широте...е) фамилии бабушки адмирала Нельсона... Привидите другие".:)

  Я начну вам приводить, а вы опять начнёте морщиться. И так мы уйдём от темы опять или в украинское казачество, или в джунгли Казахстана:grin:.

  Но заверяю вас. что в истории очень много примеров того, когда суда топили на фарватерах, чтобы:

а)... Кто-то не вошёл в гавань (пролив, залив, реку, бухты)

б)...Кто-то не вышел из гавани (пролива, реки, залива, бухты). 

  Вообще же то, что Нильс Юэль блокировал затопленным кораблём Кольмар, Педер Торденскьольд в Северной войне сделал то  же самое со шведским Гётеборгом... Да хоть затопление Черноморского флота в Крымскую войну вас априори не удовлетворят, как я подозреваю.

Вот если бы именно в реале, именно в Карлскруне именно на фарватере именно топили именно датчане - то да... Тут бы очевидно бы даже не спорили. А тут - фу, какой-то Кольмар, фи - какой-то Гётеборг

PS № 1 ... если Вы напишите " Ну вот, у автора не нашлось никаких примеров и он прикрывается болтологией и словоблудием - то это старый приём Если вы напишите "Ну да, ведь кроме словоблудия ничего нет" - это старый приём.

PS № 2 ... Жалко, что Вы с Вашими познаниями с первого взгляда не углядели на карте Карлскруны, где удобней всего датчанам было затопить корабли, чтобы блокировать шведов. Впрочем, мне в детстве нравились всякие игры типа "Найди 10 отличий у двух рисунков" или "На рисунке замаскированы 10 десантников. Найди их". А вам нет ???

 PS № 3  Что касается вашей фразы "... ?Вы так привыкли к атакам на Вашу АИ Данию, что воспринимаете остро даже самые обычные вопросы."

 Я уже привык к тому, что тут очень много коллег, которые Данию знают только по ветчине и пиву, а Швецию - только по "шведской семье" и "Карлсену, который живёт на крыше".

  Дания не так эпична, не так раскрыта, про неё не так много литературы, на русском языке её нет практически вовсе, информацию тяжелее искать, чем про английский "Ройал нэви" или "Хохзее флот", доскональным знанием которых щеголяет множество коллег и про которые писано-переписано, а информация на поверхности, тем более на весьма распространённых языках.

  Информацию о американских-немецких-японских-английских-французских дредноутах-авианосцах-БэРКэРах только слепой не увидит и только безграмотный не прочтёт.А уж если про русский флот - то вообще детская песочница зачастую бывает ( я про некоторых "коллег-флотофилов", а не про серьёзных исследователей истории флотов).

 Это же "Ройал Нэви", это же "Хохзее флот", это же "Кригсмарине" !!! Звучит гордо, грозно, эпично... И достаётся без проблем:grin:

 Это вам не какая-то Гаити с её потугами на создание флота, не заштатные Перу, или Неаполетанское королевство. Или флот Республики Венеция в 1797 г.до захвата её Наполеоном.

 

Но для многих коллег в этом отсутствует  РазмахЪ....и нет Эпизма , Эпохазма и Галактухи ;)));)));)))

 

  Но я рад, что у меня есть Дания, а я есть у неё. И не думайте, что я остро всё воспринимаю. Отчего вы думаете, что юмор до сарказма обязательно вызывается обидой уязвлённого самолюбия ??? Можно же и просто весёлым быть ;)

   dfeda77164fe.jpg

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кхе... Хотел просто обозначить свое уважение к Вашим АИ по Дании.

 

Примеры, приведенные Вами меня вполне удовлетворяют, зря Вы решили додумывать за меня. Вопрос в другом. Если бы я написал "голландцы заблокировали затопленными кораблями британский флот в Темзе" был бы вопрос "как?". Технический вопрос. Для конкретного места. Просто подскажите на карте, если Вам не трудно, где стоял шведский флот и как его блокировали датчане. Если есть данные про глубины, береговые батареи и другие подробности, буду только рад. Если нет - не надо. И не ищите в этом вопросе двойного дна - это просто вопрос потому что мне интересна техническая сторона этого момента в АИ.      

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Относительно  шведской  армии  следует  отметить, что  она  невелика. Т..е  под  рукой  у  Карла  10-15 т. (казна  пуста, даже  высадку  в Данию  оплатили  французы).

Так  что  дробить  ее  на  части  шведы  вряд  ли  будут, к  тому  же  у  датчан  в  Норвегии  тоже  есть  какие  то  силы, так  что  от  бригады  другой  они  отобьются.

Ваш  вариант  датского  коварства  слишком  рискован  для  самих  датчан. Так  что  если  Карл  рискнет  переправляться  без  защиты, проще  утопить  его  армию.

Относительно  второго-третьего  этапа- с  Померанией  и  Сконе  -думаю, вмешаются  союзники, которым  не  нужна  галактическая  Дания, контролирующая  Балтику.

Так  что  слегка  побитый  Карл  приводиться  в  чуйства  и  устраивается  работать  начальником  кавалерии  у  Мальборо.

 

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кхе... Хотел просто обозначить свое уважение к Вашим АИ по Дании.

 

Примеры, приведенные Вами меня вполне удовлетворяют, зря Вы решили додумывать за меня. Вопрос в другом. Если бы я написал "голландцы заблокировали затопленными кораблями британский флот в Темзе" был бы вопрос "как?". Технический вопрос. Для конкретного места. Просто подскажите на карте, если Вам не трудно, где стоял шведский флот и как его блокировали датчане. Если есть данные про глубины, береговые батареи и другие подробности, буду только рад. Если нет - не надо. И не ищите в этом вопросе двойного дна - это просто вопрос потому что мне интересна техническая сторона этого момента в АИ.      

?Спасибо, Уважаемый Коллега. Мне труднее это будет сделать - потому как у Вас очень много достойных тем, а у меня только одна (хотя вот уже и вторая).

Данные о Карлскруне я сейчас скопирую со своей темы "Королевство Дания - Весомая морская держава". Уж не обессудьте, но там и про форты и положение города 

"...Ведь датчане сами заминировали все южные, западные и восточные проходы и подходы к гавани...

Да если бы даже и не заминировали - ни один фрегат не пройдёт через извилистые и незнакомые западные и восточные фарватеры, с которых убраны все вехи и навигационные знаки - и даже с ними не каждый шведский капитан рескнёт туда пройти на корабле с осадкой больше 100 тонн.

Ну а главный пролив между островами Тюрко и Аспё стерегут мощнейшие бастионы морских цитаделей Кунгсхольма и Дротинскара. Любой датский линейный корабль или фрегат , пройдя мимо них, будет превращён в кучу обломков, которые может и доплывутдо Карлскруны, но только по инерции..."

 

  Западные и восточные проходы изобилуют шхерами, малыми глубинами, подводными камнями. Проходимы гребным флотом, возможно корветами-бригами в пик прилива. Центральный проход между островами Апсё и Тюрко защищены мощными фортами, которые нынче представляют из себя музеи. На некоторых островах есть небольшие форты, которые входят в сеть оборонительных сооружений Карлскруны. Центральный проход, который использовался в те времена, имеет глубину 10 метров.

  Короче, проход на карте прямо по центру ;)

 Вот что пишет ещё один источник "...Карлскруна - военно-морская база  на южном побережье страны в глубине шхерного района, куда ведут 3 входных фарватера глубиной 10 м. "

   .Другие мои источники не пожелали открыться - Китай, что поделаешь.

Но на  момент  Северной войны в Карлскруну вёл лишь один проход.. Дноуглубительные и подрывные работы стали проводиться только в конце 19 и в 20 веке, пока значение порта не упало.

  То есть ваш удачный пример с затопленными английскими судами ради препятствования повторного визита голландской эскадры вверх по Темзе удивительно в тему, за что благодарю.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now